Postavení ženy

[Jiří Motyčka]

... potrat byl považován za hřích, protože se z tohoto důvodu ten Annin několikrát pokusili utajit. ... žena psychicky i fyzicky zdrbnutá po samovolném potratu se musí tvářit jako by se vůbec nic nestalo a jít vesele skotačit za manželem, případně se podívat, jak manžílek skotačí s jinou, ...

Za všechno negativní co nějak souviselo s rozmnožením rodu mohla žena, ďáblovo stvoření a nositelka dědičného hříchu. Mohla v prvé řadě za neplodnost. Např. Václav IV., který to, že neměl potomky, svaloval na své nešastné manželky a dnes se předpokládá, že neplodným byl spíše on. Žena byla vinna potratem i narozením postiženého dítěte. Kořeny tohoto stavu najdeme bohužel v Bibli.

Citace z Bible...
Proto řekl Hospodin Bůh ženě: „Cos to učinila?“ Žena odpověděla: „Had mě podvedl a já jsem jedla.“ ... Ženě řekl: „Velice rozmnožím tvé trápení i bolesti těhotenství, syny budeš rodit v utrpení, budeš dychtit po svém muži, ale on nad tebou bude vládnout.“ (Gn 3, 13, 16)

Muž bude prost viny, žena svou vinu ponese. (Nu 5, 31)

Když jí dal napít té vody, tedy v případě, že se poskvrnila zpronevěrou svému muži, naplní ji voda prokletí hořkostí, břicho jí naduje, její klín potratí a žena bude ve svém lidu kletbou. (Nu 5, 27)

A přicházím na to, že trpčí než smrt je žena ... (Kaz 7, 26)

Muž přece nebyl stvořen pro ženu, ale žena pro muže. (1K 11, 9)

Muž si nemá zahalovat hlavu, protože je obrazem a odleskem slávy Boží, kdežto žena je odleskem slávy mužovy. (1K 11, 7)

... a tak bych mohl pokračovat. (Ponechávám bez komentáře.)

[Przemysl de Nyestieyky]

Citace z Bible.....(Ponechávám bez komentáře.)

Udělalo se mi mdlo, kolik tisíc let dokáže přežívat nějaká zažitost...

[Jiří Motyčka]

Pozor! Aby to nebylo mylně interpretováno! Kniha knih je velice obsáhlé dílo, které můžeš studovat celý život a nemůžeš říci, žes mu bezezbytku porozumněl. To se ještě ve větší míře týká Starého zákona.
Výše uvedené citáty dokládají, jak žena ve středověku mohla a také byla odkazována do "patřičných" mezí a proč na ni byla svalována vina za spoustu problémů nejen v rodinném životě. Zároveň také dokládají i to, jak vytrženy z kontextu mohly být zneužitelné, a to dokonce a hlavně církví!
Nový zákon poněkud ulámal starozákonní ostří namířené proti ženě. Nehynoucí zásluhu na tom má sám příkladný vztah Ježíše Krista k ženám a to i padlým...

Citace z Bible.....(Ponechávám bez komentáře.)

Udělalo se mi mdlo, kolik tisíc let dokáže přežívat nějaká zažitost...

[jur]

a to dokonce a hlavně církví!

Ktery papez prohlasil, ze zena ma dusi?

[Przemysl de Nyestieyky]

Nový zákon poněkud ulámal starozákonní ostří namířené proti ženě.

No, přesto žena byla ve středověku stále jako člověk druhé kategorie. A pokud si vzpomínám, tak u Ježíšových učedníků byla celkem nevraživost i k učednicím - viz Marie Magdalena. Ale nevím jestli víc z osobních důvodů nebo kvůli pohlaví?

[Jiří Motyčka]

...Ale nevím jestli víc z osobních důvodů nebo kvůli pohlaví?

Možná to byl daleko prozaičtější důvod (pokud vůbec), a to, že prostě NEbyla (vyvolenou) učednicí, tj. "apoštolkou" ...
Ale to se dostáváme postupně poněkud mimo téma.

[Ježek]

Žena ve středověku - vtělení ďábla, pokušitelka, symbol hříchu. Méněcenná a majetkem muže.
Rovnocenné místo má v různých heretických sektách (bekyně).

Postavení se zlepšuje s kurtoasií.

Nejplnoprávnější postavení z žen má jistě vdova.

[Maršálek]

Žena ve středověku - vtělení ďábla, pokušitelka, symbol hříchu. Méněcenná a majetkem muže.
Rovnocenné místo má v různých heretických sektách (bekyně).

Postavení se zlepšuje s kurtoasií.

Nejplnoprávnější postavení z žen má jistě vdova.

To mi přijde dost zjednodušené Jednak se tu nějak opomněl mariánský kult, který církev podporuje již od 12. st. ( to k tomu nesmiřitelnému postoji církve k ženám), tedy v souvislosti s prosazující se kurtoazií a druhak se dost nelogicky zdůrazňuje křik pár fanatických kazatelů, který ale zdaleka nevypovídá o náladách středověku. Souhlasím, že dobové právo nezrovnoprávňovalo ženu a muže, ale totéž právo současně činilo muže zodpovědného za prohřešky ženy (za dceru otce, za ženu manžela - samozřejmě že opět ne v plné škále ). Totéž právo v majetkovém pojetí uznávalo jako plnoprávného jenom muže, který byl hlavou rodu (rodiny, atd.), tedy rozhodně opět ne každého muže, atd. Na ženu se vztahovala zvýšená ochrana jak z pohledu práva církevního, tak i tradičního. O postavení žen v domácnosti dokonale svědčí žertovné středověké hříčky, pravící, že „na veřejnosti panuje muž, doma však žena“, „muž je hlava a žena krkr, který tou hlavou hýbe“, atd. - copak se na tom změnilo? To, že se ženy nemohly v politice prosazovat přímo rozhodně neznamená, že by si své zájmy nedokázaly prosadit ženskými zbraněmi – a že to byla běžná praxe, o tom jistě netřeba polemizovat

Souhlasím, že bychom těžko srovnávali současné a středověké postavení ženy ve společnosti, ale nesouhlasím, že by to tehdy bylo tak zoufalé a temné, jak to na mně z vašich příspěvků působí Život byl tvrdý pro obě pohlaví, přesto se rozvíjela jak kultura, tak i vztahy. A to, že se sem tam ozval nějaký nesnášenlivý kazatel, nazývající ženy společnicemi Ïábla, hříšnými nádobami, atd.? Stejně tak na druhé straně trubadůři nazývali ženy anděly, vílami, můzami, bohyněmi, květinami a démanty. Muži ženám stále nadbíhali a po svatební noci následoval jitřní dar… Provdané ženy převzaly domácnost s plnou odpovědností, tedy i s klíči od komor, v nepřítomnosti svých choů činily všechna významná rozhodnutí, nezbytná k zajištění chodu domu, panství, země, atd. O tom, že např. u nobility zastávaly toto postavení po většinu svého života jistě netřeba mluvit. Prostě budeme-li hodnotit postavení muže a ženy ve středověku, pak ho hodnome komplexně

Tak a teď jsem zvědav na tu vlnu kritiky

[Viola]

Jednak se tu nějak opomněl mariánský kult, který církev podporuje již od 12. st. ( to k tomu nesmiřitelnému postoji církve k ženám), tedy v souvislosti s prosazující se kurtoazií...

Jasně, mariánský kult, který přinesla spolu s kurtoazií gotika, dost změnil. Nejdůležitější ovšem podle mě byla konkrétní situace, tedy to, jak se otec, resp. manžel k té které ženě choval. Dovedu si představit takřka rovnoprávný manželský svazek jako jazýček zcela vychýlený ve prospěch manžela... Někdy jistě otec při výběru ženicha pro dceru přihlédl k jejímu názoru, jindy ji provdal proti své vůli - a to se, pravda, mohlo stát i u syna.

[Kateřina_z_Landštejna]

Já jsem teď shodou okolností dočetla Paměti Mikuláše Dačického z Heslova. Je to, pravda, konec 16. a 1/3 17. století, ale zrovna o postavení žen tam je poměrně dost.

Připadá mi, že v evangelických městech měly ženy výrazně rovnoprávnější postavení než v katolických. Alespoň v Kutné Hoře to tak bylo - ženy se soudily s muži o kdeco a úspěšně, pokud byly z něčeho obviněny, mohly se vyplatit kaucí stejně jako muži, dokonce se autor dost zmiňuje o rozvodech, což mne velice zaujalo, a to jak muže se ženou, tak ženy s mužem.

Jak zde již někdo zmínil, skutečně silné bylo, alespoň v K.H., postavení vdov, a to bez ohledu na věk. Proto si je také muži rádi brali, jak je tamtéž kritizováno.

Taktéž jsou ovšem velice zajímavé poznámky o manželkách a dětech !opatů a mnichů!. pravda, občas za to některý z nich dostal padáka, ale jinak to autor zmiňuje skoro tak, jako by to bylo běžné Sodomagomora

[acoma]

Jednak se tu nějak opomněl mariánský kult, který církev podporuje již od 12. st. ( to k tomu nesmiřitelnému postoji církve k ženám), tedy v souvislosti s prosazující se kurtoazií...

Jasně, mariánský kult, který přinesla spolu s kurtoazií gotika, dost změnil. Nejdůležitější ovšem podle mě byla konkrétní situace, tedy to, jak se otec, resp. manžel k té které ženě choval. Dovedu si představit takřka rovnoprávný manželský svazek jako jazýček zcela vychýlený ve prospěch manžela... Někdy jistě otec při výběru ženicha pro dceru přihlédl k jejímu názoru, jindy ji provdal proti své vůli - a to se, pravda, mohlo stát i u syna.

Jako vhodný příklad mě napadá osud Perchty z Rožmberka...

[Jiří Motyčka]

Dovolím si ještě malou poznámku k mariánskému kultu v souvislosti s tímto tématem. Vznik kultu Bohorodičky je kladen až do doby 4. st. Před tím v raných dobách nového náboženství prvotní křesané nepřipisovali Panně Marii takřka žádný podstatný význam, a proto nekatolické církve, které odvozují svoji tradici od prvotní církve, prostě mariánský kult neuznávají. Protestantizmus se však na základě teologických východisek přestává dívat na ženu jako nositelku dědičného hříchu a „starozákonní diskriminaci“ či bezvýhradnou podřízenost muži nahradil „novozákonní rovnoprávností“.
Největšího významu dosahuje mariánský kult právě až ve středověku, kdy se stal nedílnou součástí rytířské kultury. Mezi rytířské ctnosti patřila v prvé řadě ochrana vdov, sirotků a vůbec potřebných. Z toho je patrné, že základ rytířské úcty k těmto hodnotám musíme hledat právě v mariánském kultu.

V době pozdního středověku byl mariánský kult upozaděn, a to nejenom v českých zemích, kde to bylo podmíněno vznikem české reformace, ale prakticky v celé Evropě. Nového, nebývalého rozmachu dosáhl mariánský kult v období baroka, u nás tedy v době vrcholící rekatolizace, ale to už je jiná story...

[Viola]

Středověk proti starověku, reprezentovaného v Evropě především římským právem, přiznává ženám určitá nová práva - a to nejprve odnětí práva otce nad životem jeho dětí, později i práva zabít svou ženu ze spravedlivého důvodu. Do té doby nevídanou možnost volby a určitého osamostatnění přináší založení ženských klášterů.

Tomáš Akvinský vyjádřil svůj názor na vztah mužů a žen následovně:
Kdyby Bůh chtěl ženu muži nadřadit, byl by ji vytvořil z jeho hlavy, a kdyby z ní chtěl učinit tvora nižšího, vytvořil by ji z mužových nohou. Vytvořil ji však z prostřední části jeho těla, aby naznačil, že si jsou rovni.

[Georg]

A přitom ta prostřední část se nejvíc liší

[Maršálek]

Poněkud se opomíjí také fakt, že žena měla co mluvit i do samotného svatebního aktu. Krom toho, že bez jejího ANO byl sňatek neplatný, si katolická církev již někdy od 10.-11. st. prosadila přítomnost svědků u svatebního obřadu, aby se mohly obě strany (muž i žena) svobodně vyjádřit. Takže zásnuby či svatba mohly být již s velkým předstihem dohodnuty bez vědomí obou hlavních aktérů, ale konečné slovo měli snoubenci. Světci tam tedy byli údajně především proto, aby se mohla žena svobodně rozhodnout a aby v případě jejího odmítnutí nemohl být sňatek prohlášen za právoplatný

[Viola]

Svědci tam tedy byli údajně především proto, aby se mohla žena svobodně rozhodnout a aby v případě jejího odmítnutí nemohl být sňatek prohlášen za právoplatný

Nojo, to je hezký, ale jaká byla praxe? Pokud byl sňatek domluven mezi rodiči snoubenců, mohlo to nevěstino "ne" skončit třeba vyděděním...

[acoma]

Pokud byl sňatek domluven mezi rodiči snoubenců, mohlo to nevěstino "ne" skončit třeba vyděděním...

Nebo klášterem...

[floriš]

Pokud byl sňatek domluven mezi rodiči snoubenců, mohlo to nevěstino "ne" skončit třeba vyděděním...

Nebo klášterem...

soudím, že v případě královských kruhů k tomu až tak často nedošlo...asi i proto, že děvenkám to rodiče pořešili už v nějakých 5-12 letech a bylo vymalováno

[Maršálek]

Svědci tam tedy byli údajně především proto, aby se mohla žena svobodně rozhodnout a aby v případě jejího odmítnutí nemohl být sňatek prohlášen za právoplatný

Nojo, to je hezký, ale jaká byla praxe? Pokud byl sňatek domluven mezi rodiči snoubenců, mohlo to nevěstino "ne" skončit třeba vyděděním...

Praxe byla různá, jako vždy ve všem Důležité ale je, že středověká kultura a právo brala ohled na názor ženy, legalizovala tak její právo jednat za sebe samu. To se občas v souvislosti s historií zpochybňuje

[Viola]

Praxe byla různá, jako vždy ve všem Důležité ale je, že středověká kultura a právo brala ohled na názor ženy, legalizovala tak její právo jednat za sebe samu. To se občas v souvislosti s historií zpochybňuje

Jistě, jenže si dovedu představit, jak se táta zeptá doma své dcery, jestli si vezme toho a toho a ona mu řekne. Nedovedu si představit, že se jí doma třeba ani nezeptá, domluví se svatba, ona řekne ne - a je všechno okej. Ale už jsme zase u té "vlády" otce nad svými dětmi, nejen nad dcerami...