Babenberkové

Dějiny od roku 1197 do roku 1378 (smrt Karla IV.) - Přemyslovští králové od Přemysla Otakara I. až k Václavu III., první Lucemburkové (Jan a Karel). Světové dějiny v 13. a 14. století

Moderátoři: elizabeth, Ježek, Katerina

Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2709
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Babenberkové

Nový příspěvek od Viola »

A ještě jeden dotázek, asi nejvíc na Ježka - pokud se vrátíme do roku 1225, kdy došlo ke zrušení zasnoubení Jindřicha (VII.) s Anežkou Českou a spěšné svatbě s Markétou Babenberskou, jistě se tak stalo s požehnáním Fridricha II. A teď o co jde - předchozí zásnuby Anežky a Jindřicha zřejmě měly upevnit vazbu mezi císařem a českým králem, resp. udržet si českého krále na ghibellinské straně, ovšem co Štaufové či císařská strana získali zrušením zasnoubení a sňatkovým spojením s Babenberky? Mohli Štaufové už tehdy počítat s případným babenberským dědictvím? A nebylo trochu příliš riskantní znepřátelit si českého krále?
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2709
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Babenberkové

Nový příspěvek od Viola »

A ještě jednou Babenberkové - V. Vaníček ve Velkých dějinách II. na s. 367 uvádí, že Gertruda Babenberská roku 1245 odmítla sňatek s Fridrichem II., protože byl v klatbě. Rozhodla se tak proto, že mezitím dorazila papežská dispens jako doporučení pro sńatek s Vladislavem. Máme někde doklad o tom, kdy dispens dorazila, resp. že dorazila někdy v červnu či červenci 1245? Našla jsem dispens z prosince 1244 RBM I. č. 1103. Dá se někde dohledat, kdy může taková listina dorazit do Prahy? Jak dlouho mohla taková cesta listin z Lyonu trvat?
A dále, máme někde doklad o tom, že Gertruda čas před svatbou s Vladislavem (zřejmě ve květnu 1246) trávila v PRaze?
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3951
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 39 times
Been thanked: 13 times

Re: Babenberkové

Nový příspěvek od Ježek »

Viola píše:Privilegium minus, udělené Babenberkům Fridrichem I. roku 1156, se vztahovalo pouze na Rakousy. Fridrichem II. mělo být dle Vaníčka (Velké dějiny II., s. 369) rozšířeno i na Štýrsko. Myslíte, že jde o tuto listinu
Podle mne jde jen o potvrzení Privilegia minus.
Viola píše:ovšem co Štaufové či císařská strana získali zrušením zasnoubení a sňatkovým spojením s Babenberky? Mohli Štaufové už tehdy počítat s případným babenberským dědictvím? A nebylo trochu příliš riskantní znepřátelit si českého krále?
Loyalitu babenberského vévody.
V polovině 20. let bylo snad ještě brzo (tehdy ještě ani nevládl Fridrich Bojovný)
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2127
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Babenberkové

Nový příspěvek od elizabeth »

Jo, je to nějaká dispens, pravděpodobně pro Gertrudu a Vladislava. Posuďte se mnou:

Inocenc IV. papež, když urozenému muži Václavovi synu nejdražším v Kristu, našemu nejjasnějšímu českému králi ke kterému dodatkem povoluje( supplicationem dispensat ),aby s drahou v Kristu dcerou, neteří urozeného pana vévody rakouského, neprotiví se, že jsi ty (je) příbuzenstvím čtvrtého stupně spojený, ve sňatek vstoupit můžeš, když se se doufá obtížný skrze tu možnost setkat se s nebezpečím a majetkem mnohočetným se postarat.

Zatím bez záruky, nemám slovník, takže jsem to překládala pouze dle netu a teď na rychlo.

Každopádně supplicationem dispensat - je "dodatkem povoluje". Jen nechápu, proč ho povoluje Václavovi (I.) a říká mu jsi (es - mohlo by být ještě buď, jako rozkaz ve 2. osobě) a můžeš (valeas), když by to mělo být pro jeho syna... ?
Ještě na to mrknu pak doma, ale rámcově by to snad nemělo být úplně mimo... :D

A aby do června putovala se mi zdá celkem dlouho, ale mohla se zdržet - nezáměrně nebo i záměrně - i když papež jistě neměl zájem, aby se některá z dědiček rakouských zemí provdala za Štaufa...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2709
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Babenberkové

Nový příspěvek od Viola »

Díky, díky vám oběma. Ježi, taky jsem měla pocit, že jde jen o potvrzení Privilegia; ještě bych vás poprosila o pátrání po potvrzení, resp. rozšíření Privilegia i na Štýrsko. Každý s ním operuje, ale pramen žádný. :(
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Babenberkové

Nový příspěvek od Katerina »

elizabeth píše:Jo, je to nějaká dispens, pravděpodobně pro Gertrudu a Vladislava. Posuďte se mnou:

Inocenc IV. papež, když urozenému muži Václavovi synu nejdražším v Kristu, našemu nejjasnějšímu českému králi ke kterému dodatkem povoluje( supplicationem dispensat ),aby s drahou v Kristu dcerou, neteří urozeného pana vévody rakouského, neprotiví se, že jsi ty (je) příbuzenstvím čtvrtého stupně spojený, ve sňatek vstoupit můžeš, když se se doufá obtížný skrze tu možnost setkat se s nebezpečím a majetkem mnohočetným se postarat.

Zatím bez záruky, nemám slovník, takže jsem to překládala pouze dle netu a teď na rychlo.

Každopádně supplicationem dispensat - je "dodatkem povoluje". Jen nechápu, proč ho povoluje Václavovi (I.) a říká mu jsi (es - mohlo by být ještě buď, jako rozkaz ve 2. osobě) a můžeš (valeas), když by to mělo být pro jeho syna... ?
Ještě na to mrknu pak doma, ale rámcově by to snad nemělo být úplně mimo... :D

A aby do června putovala se mi zdá celkem dlouho, ale mohla se zdržet - nezáměrně nebo i záměrně - i když papež jistě neměl zájem, aby se některá z dědiček rakouských zemí provdala za Štaufa...
No , já mám pocit, že o dispens pro sňatek většinou žádali rodiče, resp. otec, pokud ještě žili, protože oni také sňatek sjednávali a domlouvali.

Nevím, jak dlouho se povolení "toulalo", ale bývalo to celkem obvyklé. Než to v kanceláři sepsali, než s tím někdo vyrazil, dost často se čekalo na příležitost, kdy "někdo bude mít ke dvoru čekajícího cestu" .
To už musely být opravdu nadstandarní vztahy, aby to šlo rychle.
Občas z toho byly docela průšvihy- Jana ml. Lucemburského :) to stálo jednu, a zdá se, že asi opravdu milovanou ženu, čekalo se na dispens, a protože byl ženich netrpělivý, tak se sňatek konal, ale slíbený dispens byl nakonec odmítnut, protože se mezitím změnila situace. Jan Jindřich ji nejdřív nechtěl dát, jeho starší bratr by ho pro něj bezesporu dokázal získat, ale nechtěl.
Tak to Jan J. vzdal, oženil se pak jinde, ale chudák dotyčnám sňate bezesporu konzumován a přitom neplatný. Skončila myslím v klášteře.
Stejná situace byla i s jehoi druhou ženou Markétou Opavskou, ale tam nakonec dispens dorazil, i když dost pozdě.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2127
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Babenberkové

Nový příspěvek od elizabeth »

Je pravda, že i pro Kunhutu dorazila dispens dosti pozdě. K té dispenzi ještě, mě spíš zarazilo, že tam ani jednou ten syn není jmenován a že to že valeas a es se vztahuje jako by k Václavovi, i když ten určitě ke Gertrudě příbuzenstvím 4. stupně vázán nebyl a a oženit se s ní zajisté také ne... Ale je to jen výtah, takže to může být malinko zavádějící.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2709
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Babenberkové

Nový příspěvek od Viola »

elizabeth píše:Je pravda, že i pro Kunhutu dorazila dispens dosti pozdě. K té dispenzi ještě, mě spíš zarazilo, že tam ani jednou ten syn není jmenován a že to že valeas a es se vztahuje jako by k Václavovi, i když ten určitě ke Gertrudě příbuzenstvím 4. stupně vázán nebyl a a oženit se s ní zajisté také ne... Ale je to jen výtah, takže to může být malinko zavádějící.
Ono tam zjevně něco chybí (nevím, jestli je listina poškozená, takže nejde přečíst), nicméně nikdo jiný než Vladislav to být nemohl - v kontextu událostí, takže bych to až tak neřešila.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2709
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Babenberkové

Nový příspěvek od Viola »

Katerina píše:Nevím, jak dlouho se povolení "toulalo", ale bývalo to celkem obvyklé. Než to v kanceláři sepsali, než s tím někdo vyrazil, dost často se čekalo na příležitost, kdy "někdo bude mít ke dvoru čekajícího cestu" .
To už musely být opravdu nadstandarní vztahy, aby to šlo rychle.
Já osobně si zase myslím, že tady zájem na neuskutečnění sňatku Gertrudy s Fridrichem II., který již byl tou dobou v klatbě, papež jistě měl a Václava v jednáních s Babenberky podporoval.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Babenberkové

Nový příspěvek od Katerina »

Viola píše:
Katerina píše:Nevím, jak dlouho se povolení "toulalo", ale bývalo to celkem obvyklé. Než to v kanceláři sepsali, než s tím někdo vyrazil, dost často se čekalo na příležitost, kdy "někdo bude mít ke dvoru čekajícího cestu" .
To už musely být opravdu nadstandarní vztahy, aby to šlo rychle.
Já osobně si zase myslím, že tady zájem na neuskutečnění sňatku Gertrudy s Fridrichem II., který již byl tou dobou v klatbě, papež jistě měl a Václava v jednáních s Babenberky podporoval.
To ano, proti Štaufovi kohokoliv, ale aby to nějak významně urychlilo tu celý proces , to nemyslím.
Také mohl papež vyčkávat jak to dopadne, nezapomeň, že jak Ota Bavorský tak Béla, nakonec v té potyčce o slíbenou Getrudu Václavovi a Vladislavovi nepomohli, Přemyslovci tu bitku prohráli, ale přesto .. si nakonec Gertruda Vladislava vzala .. ale proč a jak ??? Jak to Václav nakonec z pozice, která tedy po té prohrané bitvě asi nebyla z těch nejlepších nakonec dokázal, zéjména, když se s Frdrichem Bojovným střetávali celkem pravidelně a tutově se opravdu nemuseli ?? Díky papežovi ? Tohle nevím, je to zajímavé, mohl onen dispens hrát svou roli ? Celé to bylo pro Fridricha spíše nevýhodné, proč by na to přistupoval, když nemusel, jen proto, že to kdysi spíš z donucení slíbil ??
Možná potřeboval jak podporu Václava , tak papeže, aby mu zas císař něco neprovedl , ale proč pak na Přemyslovce vyrazil ??
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2709
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Doložení kněžny Gertrudy ve Štýrsku k roku 1270

Nový příspěvek od Viola »

elizabeth píše:Vyhoštěna byla tentokrát i Gertruda, která odešla do Míšeňska a pobývala v klášteře založeném její tetou Konstancií. Vypuzení realizoval brněnský probošt Konrád, člen královy kanceláře (FRA II. 1, č. 41, s. 164 :?:) (VV, Velké dějiny zemí Koruny české, s. 120, tentokrát nejde o přesnou citaci, je to kousek z mého připravovaného článku o Přemyslíkovi II.) Palacký se ale domnívá, že v době, kdy mělo dojít ke Gertrudině vyhoštění byl již probošt Konrád v Přemyslově nemilosti, jelikož vévodkyně byla doložena ve Štýrsku minimálně do roku 1270. Lze nějak toto jeho tvrzení doložit nebo má pravdu Vaníček?
Novotný zmiňuje Gertrudino vyhoštění k roku 1269, ovšem s otazníkem a s tím, že pramenem k tomuto je mnohdy datačně nespolehlivá Štýrská rýmovaná kronika.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Doložení kněžny Gertrudy ve Štýrsku k roku 1270

Nový příspěvek od Katerina »

Viola píše:
elizabeth píše:Vyhoštěna byla tentokrát i Gertruda, která odešla do Míšeňska a pobývala v klášteře založeném její tetou Konstancií. Vypuzení realizoval brněnský probošt Konrád, člen královy kanceláře (FRA II. 1, č. 41, s. 164 :?:) (VV, Velké dějiny zemí Koruny české, s. 120, tentokrát nejde o přesnou citaci, je to kousek z mého připravovaného článku o Přemyslíkovi II.) Palacký se ale domnívá, že v době, kdy mělo dojít ke Gertrudině vyhoštění byl již probošt Konrád v Přemyslově nemilosti, jelikož vévodkyně byla doložena ve Štýrsku minimálně do roku 1270. Lze nějak toto jeho tvrzení doložit nebo má pravdu Vaníček?
Novotný zmiňuje Gertrudino vyhoštění k roku 1269, ovšem s otazníkem a s tím, že pramenem k tomuto je mnohdy datačně nespolehlivá Štýrská rýmovaná kronika.
Já se přidávám - četla jsem to zrovna včera v Palackém - ten v hodnocení vlády PO II. (docela tendenčním m usím říci) odsuzuje některé pasáže ze Štýrské kroniky a tak jako děděček v Saturninovi vyvrací některá v kronice uvedená ""obvinění" PO II. mimo jiné právě vyhoštění a uvedení do bídy "ubohé" Gertrudy. Jakými fakty vyvrací zrovna tento "blud" ted nedokážu říci, upřímně ta obhajoba mi nepřišla zas tak skálopevně nevyvratitelná.
Proč to ale píšu - i Palacký odkazuje na fakt Gertrudina vyhoštění na Otomara a zároveň ho zpochybňuje.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2127
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Babenberkové

Nový příspěvek od elizabeth »

Takže doložení k roku 1270 ve štýrských listinách zatím nemáme...
Ohledně toho Palackýho - myslím, že kdybychom ono Gertrudino doložení k roku 1270, jež on právě uvádí, v nějaké listině našli, tak je ta jeho obhajoba správná, zvláště proto, že se tou dobou již skutečně probošt Konrád přidal na stranu Filipa ze Sponheimu...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2127
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Doložení kněžny Gertrudy ve Štýrsku k roku 1270

Nový příspěvek od elizabeth »

Katerina píše: Já se přidávám - četla jsem to zrovna včera v Palackém - ten v hodnocení vlády PO II. (docela tendenčním m usím říci) odsuzuje některé pasáže ze Štýrské kroniky a tak jako děděček v Saturninovi vyvrací některá v kronice uvedená ""obvinění" PO II. mimo jiné právě vyhoštění a uvedení do bídy "ubohé" Gertrudy. Jakými fakty vyvrací zrovna tento "blud" ted nedokážu říci, upřímně ta obhajoba mi nepřišla zas tak skálopevně nevyvratitelná.
Proč to ale píšu - i Palacký odkazuje na fakt Gertrudina vyhoštění na Otokara a zároveň ho zpochybňuje.
Vyvrací ho přesně jak píšu: Vyhoštění podle Štýrské kroniky měl realizovat probošt Konrád. Palacký uvádí, že Gertruda byla doložena ve Štýrsku do roku 1270 a to už byl Konrád v nemilosti (páč se přidal na stranu Filipa ze Sponheimu). Listinu, která by doložila Gertrudu ve štýrsku v roce 1270 jsem však žádnou nenašla. Proto byl dotaz vznesen do pléna, kde jsme se zatočiliv kruhu.

takže fakta: Novotný i Palacký zmiňují Gertrudino vyhoštění s odkazem na štýrskou r. kroniku a oba je zpochybňují. Novotný chybnou datací v kronice, což v podstatě dělá i Palacký, když se odkazuje na Gertrudino doložení ve Štýrsku v roce 1270 (kteréž zůstává stále otevřené)!
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2709
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Babenberkové

Nový příspěvek od Viola »

V literatuře se poměrně jednoznačně objevuje fakt, že u Kressenbrunnu byla s Přemyslem i jeho žena Markéta (Vaníček, Velké dějiny III., s. 90, Novotný, České dějiny I/4, s. 97), bohužel obojí bez pramene. Druhé pokračování Kosmovo, které má podrobný popis průběhu bitvy, nic takového nezmiňuje, může být tedy pramenem tato listina? http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 2&page=108 Jde o č. 262 a č. 263 ( http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 2&page=109 ). Obě listiny jsou umístěny "v prostoru u (řeky) Moravy", znamená to ale, že by Markéta byla v táboře? Nebo si to máme představit tak, že Markéta pobývala na některém z blízkých hradů (dejme tomu v Hainburku) a občas do tábora zajela? Jinak podle Druhého pokračování Kosmova mělo začít přicházet Přemyslovo vojsko k prostoru okolo Lávy na Dyji 26. června, bitva se uskutečnila až 12. července.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2127
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Babenberkové

Nový příspěvek od elizabeth »

Viola píše:V literatuře se poměrně jednoznačně objevuje fakt, že u Kressenbrunnu byla s Přemyslem i jeho žena Markéta (Vaníček, Velké dějiny III., s. 90, Novotný, České dějiny I/4, s. 97), bohužel obojí bez pramene. Druhé pokračování Kosmovo, které má podrobný popis průběhu bitvy, nic takového nezmiňuje, může být tedy pramenem tato listina? http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 2&page=108 Jde o č. 262 a č. 263 ( http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 2&page=109 ). Obě listiny jsou umístěny "v prostoru u (řeky) Moravy", znamená to ale, že by Markéta byla v táboře? Nebo si to máme představit tak, že Markéta pobývala na některém z blízkých hradů (dejme tomu v Hainburku) a občas do tábora zajela? Jinak podle Druhého pokračování Kosmova mělo začít přicházet Přemyslovo vojsko k prostoru okolo Lávy na Dyji 26. června, bitva se uskutečnila až 12. července.
V té RBM II. č. 262 s. 99 Otakar, pán království českého etc. přenechává Vokovi z Rožmberka hrabství v Raabs. (oblast s hraběcími právy).

Ten úryvek, jež mluví o Markétě je "de consensu et expressa voluntate conjugis nostrae d. Margarethae" znamená "se souhlasem a jasnou vůlí ženy naší paní Markéty", což neznamená, že tam ta Markéta musela být přítomná, prostě jen, že s tím předáním oblasti včetně hraběcích práv Vokovi ( a jeho dědicům) souhlasí.


Ovšem ve 263 mu ty práva potvrzuje sama Markéta. Obě ty listiny mám i v CDB V. (protože v nich svědčí Budivoj). Já jaksi podobně debilně potvrzuji Kunhutin pobyt v Křemži, přitom ty listiny mohly být vydány i dodatečně. Podívám se zda je tam datace.

Tak datace je v CDB "mense iun ex. - iul in." což je odhadováno červen -červenec 1260. Každopádně na základě té druhé listiny, i když mohla být vydána dodatečně, lze usuzovat, že tam Markéta byla.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2709
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Babenberkové

Nový příspěvek od Viola »

Děkuji, Alžbětko, za pomoc. Znamená to tedy, že by Markéta byla v ležení? Mně se to nezdá jak kvůli jejímu pohodlí, tak i z důvodu bezpečnosti, mohl Přemysl vůbec spoléhat na to, že bitvu vyhraje?
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2127
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Babenberkové

Nový příspěvek od elizabeth »

Viola píše:Děkuji, Alžbětko, za pomoc. Znamená to tedy, že by Markéta byla v ležení? Mně se to nezdá jak kvůli jejímu pohodlí, tak i z důvodu bezpečnosti, mohl Přemysl vůbec spoléhat na to, že bitvu vyhraje?
Já nevím, mohla to opravdu vydat až později, každopádně ta datace i ta lokace je jasná. Já Ti kdyžtak pošlu Ty CDB ty jsou jasnější - s lokací i přibližnou datací...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 945
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 1 time

Re: Babenberkové

Nový příspěvek od Laurentius »

Podle té druhé listiny tam byla. Je tam ovšem i zmínka o Laa. Já žiju v přesvědčení, že se Přemyslovo vojsko shromažďovalo někde v prostoru Laa (Láva) - Staatz (Stožec) nebo přímo v Laa. Třeba to neznamená řeku Moravu, ale prostor hranice Moravy. Mohla tedy být v relativním pohodlí a bezpečí na městském hradě v Laa nebo na impozantním hradě Staatz.
Nebezpečné to bylo, protože se do prostoru dostaly houfy Kumánů a došlo ke střetům.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2709
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Babenberkové

Nový příspěvek od Viola »

Díky vám oběma. Každopádně vojsko se u Lávy opravdu zřejmě shromažďovalo, tvrdí to i Druhé pokračování Kosmovo. Asi opravdu půjde o zemi Moravu, nikoliv řeku, dívala jsem se do mapy a je to přeci jen trochu daleko. Zase si ale říkám, že když by opravdu v táboře byla, nebylo by třeba, aby Přemyslovu listinu o Raabsu ještě zvlášť potvrzovala (?).

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 0 hostů