Záhada Znojemské rotundy

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národù, Sámova říše, Velká Morava, Přemyslovské knížecí Čechy, dějiny ostatních států ve stejném období.

Moderator: Ježek

User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Záhada Znojemské rotundy

Unread post by Ježek »

Wladislaus wrote:
Tak já to naplánuji na příští neděli.
Co to znamená konkrétně pro mě? :D Klidně bych to nechal plně ve vaší kompetenci jakožto moderátora fora...
Nic, jen asi jak tam chcete být uveden, s jakým jménem či přezdívkou.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Záhada Znojemské rotundy

Unread post by Ježek »

To jsou namalované pruhy (aby se štíty lišily). K čemu by bylo 4-6 popruhů k držení - včetně popruhu úplně v cípu štítu?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Re: Záhada Znojemské rotundy

Unread post by Wladislaus »

Nic, jen asi jak tam chcete být uveden, s jakým jménem či přezdívkou.
Na tom mi nijak nezáleží. Každopádně asi bych měl uvést i zdroje:

Novotný, Aleš – Znojemská malba jako rébus
Konečný, Lubomír – Románská rotunda ve Znojmě
Znojemskarotunda.cz
Moraviamagna.cz
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Záhada Znojemské rotundy

Unread post by Ježek »

Tady http://www.e-stredovek.cz/view.php?naze ... 2020060001" onclick="window.open(this.href);return false; Pokrátil jsem jen popisy oděvu a a štítů.

Ale - postava 22 a 24 jsou téměř totožné.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Re: Záhada Znojemské rotundy

Unread post by Wladislaus »

Tady http://www.e-stredovek.cz/view.php?naze" onclick="window.open(this.href);return false; ... 2020060001 Pokrátil jsem jen popisy oděvu a a štítů.
Supr, díky :D

Ještě by nebylo na škodu tam doplnit do kapitolky 3.1 Vyvrácené teorie o štítech plus pár obrázků (tapiserii a jeden z obrázků jsem zmenšil, aby nebyly tak megavelké):

Otočené/neotočené štíty
Podle některých teorií mají figury 11, 20 a 23 štíty otočené rubem a pruhy na nich mají představovat řemeny sloužící jako držadla. Zcela jednoznačně však můžeme tuto teorii zavrhnout ze dvou zásadních důvodů. Za prvé tak, jak jsou pruhy na štítech v rotundě namalovány, jsou jako držadlo technickým nesmyslem. Za druhé, pokud by chtěl malíř naznačit divákovi otočení štítu, namaloval by je všechny stejně a to ani jeden ze štítů v rotundě není – štít figury 11 má pruhů šest, tedy stejný počet, jako štít figury 20, ale štít figury 23 má pouze čtyři pruhy. Navíc každý ze štítů je jinak barevný, štíty figur 11 a 23 jsou dokonce půlené. Představa, že by štíty měly také dovnitř takové heraldické prvky je nelogická. To navíc potvrzuje tzv. Tapiserie z Bayeux, kde jsou štíty bojovníků, kteří je drží viditelně obráceně, zobrazeny všechny stejně i s řemeny tam, kde mají být, tedy shodně s rekonstrukcemi normanských mandlových štítů.

Ještě bych dodal, že bohužel teď nemám jak zkopírovat z knihy Románská rotunda ve Znojmě (L.Konečný) tu poslední várku figur (19-27).
User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Re: Záhada Znojemské rotundy

Unread post by Wladislaus »

Ale - postava 22 a 24 jsou téměř totožné.
Jo, jsou si hodně podobné - hlavně barevně. Možná i praporce měli původně stejné. Nedokážu posoudit, jak moc ta původní barva sešla a podle tabulek v Konečného knize je dolní pole bílé (figura 24), ale osobně bych tipoval, že klidně mohlo být zelené (nebo opravdu bílé). Ale jak říkám, to by dokázal posoudit jenom profík. Každopádně rozdíl obou figur je pak jenom v natočení štítu a v gestu ruky.
vopicka
Poddaný
Posts: 5
Joined: 25 Jan 2016 17:16

Re: Záhada Znojemské rotundy

Unread post by vopicka »

Mám připravené kolegovi chybějící fotky figur 19-27 z Konečného Románské rotundy ve Znojmě, ale neumím je sem vložit.
User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Re: Záhada Znojemské rotundy

Unread post by Wladislaus »

Mám připravené kolegovi chybějící fotky figur 19-27 z Konečného Románské rotundy ve Znojmě, ale neumím je sem vložit.
No paráda, já jsem se k pořízení nového skenru ještě nedostal :D Jinak kvůli obrázkům jsem si založil stránku na blog.cz, protože to vypadalo jako solidní možnost, jak je sem vkládat. Bohužel jsem před nedávnem zjistil, že bude v srpnu tato služba zrušena. Takže to budu muset přesunout někam jinam :?
Ale kdybyste mi ty fotky poslal třeba na mail, vůbec bych se nezlobil

*******************
Doplnění kapitoly 3.2. Vynechávání a přidávání některých postav
Slavníkovci
Pokud se jednoho dne, díky analýze DNA Vojtěcha, ukáže, že Slavníkovci přece jen byli větví Přemyslovců, pak bych řekl, že notně zamíchají možnostmi zobrazených figur v rotundě :D

Doplnění kapitoly 4.4. Seznam všech Přemyslovců do roku 1134
Nejsem si jistý, jestli ze seznamu vyřadit Boleslava V., kterého wikipedie uvádí jako jednoho ze synů Bořivoje II. s tím, že je jedinkrát zmiňován k roku 1146. Ať jsem se snažil sebevíc, tak nikde jsem žádného Boleslava k tomuto roku nenašel. Jediného Boleslava jsem našel k roku 1137 jako člena doprovodu olomouckého biskupa Jindřicha Zdíka na pouti do Jeruzaléma, který se ale nezdá mít jakékoli vazby na Přemyslovce, když navíc ještě téhož roku při návratu zemřel viewtopic.php?f=12&t=3907 Zřejmě to bude chyba, jakých je na wiki mraky...
User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Re: Záhada Znojemské rotundy

Unread post by Wladislaus »

Díky za poslání těch skenů. Vloženo do hlavní části článku, byť asi jenom dočasně :cry:
User avatar
Raptor
Zeman
Posts: 147
Joined: 22 Jun 2006 19:55

Re: Záhada Znojemské rotundy

Unread post by Raptor »

Wladislaus wrote:Schématické rozvržení figur v pásmech:
Image
To je snad nějaké zrcadlově převrácené :?
Když se díváme na východ, máme sever obvykle po levé straně. Ve Znojmě hledíme do apsidy a máme dveře vlevo. Taky ty figury se ve skutečnosti čtou zleva doprava (počínaje od apsidy "ve směru hodinových ručiček", kdyby nic jiného, prozrazuje to kristologický cyklus). Na tomhle schématu ale figury následují zprava doleva ("proti směru hodinových ručiček"). Nebo je za tím obrázkem nějaké tajemství, které jsem nepochopil?
Wladislaus wrote:Oráčskou scénu doplňují dva stromy. První je překrytý těly zvířat, druhý je situován k oknu a je na něm zavěšena za velké ucho mošna žlutohnědé barvy, sloužící jako schránka na osivo, a pár červených robustních lýčených střevícůs jazykovitým výřezem nártu
Wladislaus wrote:Ověšování druhého stromu votivními dary je folklorně provozováno dodnes (vánoční stromeček).
Lýčené střevíce, a snad i mošna, měly být součástí knížecí investitury. Kosmas píše:

"Potom, oděn v knížecí roucho a obut v královskou obuv, vsedne oráč na bujného oře, avšak nezapomínaje na svůj stav, vezme s sebou své střevíce, zcela z lýčí ušité, aby je dal schovati pro budoucnost; a chovají se na Vyšehradě v knížecí komoře až podnes a na věčné časy."

O mošně tu nic není, ale prý ji kdesi zmiňuje Přibík Pulkava v souvislosti s investiturou Karla IV. Prý byla uložena na Vyšehradě spolu se střevíci (Karel se na obě relikvie v rámci investitury šel prý podívat). Máme někde doloženo, že by Přemyslova mošna měla sloužit jako schránka na osivo? Nejde spíš o tu divnou věc, která v tolika kulturách sloužila jako symbol moci? Většina toho, co nám k tomu objektu najde Google, jsou pseudovědecké UFO pitomosti. Nicméně faktem je, že ten objekt byl napříč vizuálními kulturami hodně rozšířený. Nechci chodit moc daleko (geograficky nejbližší příklad, o kterém vím, je z římského Balkánu, ze 3. století), ale nedá mi to: tady Šiva z 11. století má svou mošnu dokonce zavěšenou na stromě.

Image

Image

Wladislaus wrote:Ať už jsou řazeni podle posloupnosti nebo ne, místo nad vchodem do apsidy určitý význam má. Výše zmiňovaná teorie označuje figuru 9 jako svatého Václava a od něj pak ve směru doprava všechny, kteří na knížecím trůnu následovali po něm, až ke králi Vratislavovi II. a poslednímu Konrádovi I. Brněnskému. A zároveň uvádí, že v pásmu s Přemyslovskou legendou jsou mýtičtí Přemyslovci. Ale proč pak měli chybět Bořivoj I., Spytihněv I. a Vratislav I., na které jediné se místo v této teorii nedostalo? Není přece nelogické, aby tam všichni ostatní byli a jen tihle tři chyběli? K tomu přidávám vlastní nápad - co když je Václav tam, kde je dosud spatřován Přemysl Oráč (= figura 1)? A co když tam, kde je spatřován Václav, je s bílou vlajkou kapitulace Konrád I. Brněnský (= figura 9) A naproti němu král Vratislav II. (= figura 17), i když přímo naproti sobě nejsou, to uznávám..

Co jednotlivá gesta a vzájemná komunikace? Není v nich také nějaké vodítko k identifikaci? Nebo jde jen o formu uměleckého vyjádření, podobně jako u praporců, štítů a oděvu?
Kdybychom připustili, že postava č. 9 je Bořivoj coby první křesťanský kníže (a teprve od něj jsou zemřelá knížata na pravé, jižní straně), na Václava by připadala postava č. 12. Ta se vyznačuje velmi zvláštními barvami, naprosto rozdílnými od všech ostatních, vyjma snad postavy č. 23, což je ta s přilbou. Týká se to zejména použití purpurové (?) barvy, a v případě postavy 12 i modré či fialové. Obě postavy (12 a 23) stojí přibližně naproti sobě. Pokud bychom připustili, že figury bez plášťů představují aktuálně žijící členy dynastie, ten s přilbou by mezi nimi mohl mít nějak zvláštní postavení - kdyby k tomu nestačila přilba, naznačuje to i purpurové pole na jeho praporu. Na figuru 12 ale bylo použito purpurové barvy ještě více (spolu s asi "ojedinělou" fialovou či modrou). Čím je postava č. 12 tak výjimečná? Nemůže být Václav právě ona? Jako věčný kníže? Číslo v pořadí Přemyslovců by odpovídalo (ať už všech od Přemysla Oráče, nebo pokřtěných od Bořivoje, kterým by horní pás začínal). Vznikal by nicméně problém opačný: nedostatek postav mezi Václavem a Vratislavem II. Uvažuju o těchto dvou řešeních (červená a růžová):

Image


Vyžadovalo by to vynechání "postranních" knížat po Václavovi (sledování genealogické linie mezi Boleslavem I. a Vratislavem - v růžovém případě), případně i "opomenutí" jednoho z Boleslavů (v červeném případě, pak by ale byl). Obě řešení se mi zdají málo pravděpodobná (hlavně červené). Přichází u takovéto řady vůbec v úvahu vynechávání postranních větví rodu?

V každém případě figura 16 neodpovídá Kosmovu popisu Spytihněva II. (měl mít černé vlasy), což ale taky nemusí nic moc znamenat.
User avatar
Raptor
Zeman
Posts: 147
Joined: 22 Jun 2006 19:55

Re: Záhada Znojemské rotundy

Unread post by Raptor »

Ještě bokem. Chápu dobře, že ty věže mají podsebití? Není to nějaký divoký restaurátorský zásah? Protože tenhle fortifikační prvek se měl údajně do Evropy (minimálně té střední) dostat až teprve v důsledku křížových výprav (v Levantě je v nějaké formě doložen od 8. století). I rok 1134 by u nás na podsebití měl být příliš brzy. (Nemluvě o tom, že malba zobrazuje věže z kamene, snad podle cizí předlohy.)

Image
User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Re: Záhada Znojemské rotundy

Unread post by Wladislaus »

To je snad nějaké zrcadlově převrácené :?
Když se díváme na východ, máme sever obvykle po levé straně. Ve Znojmě hledíme do apsidy a máme dveře vlevo. Taky ty figury se ve skutečnosti čtou zleva doprava (počínaje od apsidy "ve směru hodinových ručiček", kdyby nic jiného, prozrazuje to kristologický cyklus). Na tomhle schématu ale figury následují zprava doleva ("proti směru hodinových ručiček"). Nebo je za tím obrázkem nějaké tajemství, které jsem nepochopil?
No jo, opravdu je ten obrázek nějak divně převrácenej a vůbec jsem si toho nevšiml :o Tady je opravená verze:

Image

Na tomhle už je aspoň krásně vidět, jak se scény Zvěstování Panně Marii a Navštívění Panny Marie krásně kompozičně shodují s Příjezdem Libušiných poslů do Stadic a scény Narození Páně a Zvěstování pastýřům s Investiturou Přemysla Oráče.

Tak si říkám, jestli by třeba Vraždění neviňátek mohlo být pod figurami Slavníkovců, za předpokladu že to byli Přemyslovci a jsou tam vyobrazeni? :D :D
Last edited by Wladislaus on 31 Oct 2020 23:18, edited 1 time in total.
User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Re: Záhada Znojemské rotundy

Unread post by Wladislaus »

Lýčené střevíce, a snad i mošna, měly být součástí knížecí investitury. Kosmas píše:

"Potom, oděn v knížecí roucho a obut v královskou obuv, vsedne oráč na bujného oře, avšak nezapomínaje na svůj stav, vezme s sebou své střevíce, zcela z lýčí ušité, aby je dal schovati pro budoucnost; a chovají se na Vyšehradě v knížecí komoře až podnes a na věčné časy."

O mošně tu nic není, ale prý ji kdesi zmiňuje Přibík Pulkava v souvislosti s investiturou Karla IV. Prý byla uložena na Vyšehradě spolu se střevíci (Karel se na obě relikvie v rámci investitury šel prý podívat). Máme někde doloženo, že by Přemyslova mošna měla sloužit jako schránka na osivo? Nejde spíš o tu divnou věc, která v tolika kulturách sloužila jako symbol moci? Většina toho, co nám k tomu objektu najde Google, jsou pseudovědecké UFO pitomosti. Nicméně faktem je, že ten objekt byl napříč vizuálními kulturami hodně rozšířený. Nechci chodit moc daleko (geograficky nejbližší příklad, o kterém vím, je z římského Balkánu, ze 3. století), ale nedá mi to: tady Šiva z 11. století má svou mošnu dokonce zavěšenou na stromě.
Tohle je skutečně zajímavý postřeh a zrovna Šiva ji má zavěšenou na stromě! :D Podle stránek Znojemskarotunda.cz je ta mošna symbol apoštolů a vůbec celého křesťanství, což jak se zdá není až tak úplně pravda, jestliže je mošna zobrazována dokonce až u středoamerických Máyů. Určitě je tam nějaká spojitost se zemědělstvím. Ale tady bych asi nehledal nějaké divoké teorie, protože mošna je na mnoha středověkých iluminacích, dokonce snad možná i na Tapiserii z Bayeux:
http://www.europa.org.au/index.php/articles/21-bags" onclick="window.open(this.href);return false;

Zaujal mě třeba tento obrázek z homiliáře sv. Řehoře z Nazianzu (11. století):
Image

Ale není to jen symbol rolníků, ale také pastýřů. Zobrazování pastýře si prý křesťantví vypůjčilo z římského umění, kde je pastýř vyobrazen s mošnou:

Image


Každopádně Kosmas opravdu píše o jakési Přemyslově mošně, ve které ale žádné osivo neměl:

„On je vlídně jako hostitel pozval ke snídani, vyňal z mošny plesnivý chléb a kus sýra, mošnu položil na trávník místo stolu, na to režný ubrus a tak dále.“
„Quos ille grata vice hospitum invitat ad prandium, et de pera subere contexta excutit mucidum panem et formatici partem, et ipsam peram in cespite pro mensa et super rude textum ponit et cetera.“
User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Re: Záhada Znojemské rotundy

Unread post by Wladislaus »

Ještě bokem. Chápu dobře, že ty věže mají podsebití? Není to nějaký divoký restaurátorský zásah? Protože tenhle fortifikační prvek se měl údajně do Evropy (minimálně té střední) dostat až teprve v důsledku křížových výprav (v Levantě je v nějaké formě doložen od 8. století). I rok 1134 by u nás na podsebití měl být příliš brzy. (Nemluvě o tom, že malba zobrazuje věže z kamene, snad podle cizí předlohy.)
Já tam žádné podsebití nevidím. Jenom prosté věže s cimbuřím?
User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Re: Záhada Znojemské rotundy

Unread post by Wladislaus »

Kdybychom připustili, že postava č. 9 je Bořivoj coby první křesťanský kníže (a teprve od něj jsou zemřelá knížata na pravé, jižní straně), na Václava by připadala postava č. 12. Ta se vyznačuje velmi zvláštními barvami, naprosto rozdílnými od všech ostatních, vyjma snad postavy č. 23, což je ta s přilbou. Týká se to zejména použití purpurové (?) barvy, a v případě postavy 12 i modré či fialové. Obě postavy (12 a 23) stojí přibližně naproti sobě. Pokud bychom připustili, že figury bez plášťů představují aktuálně žijící členy dynastie, ten s přilbou by mezi nimi mohl mít nějak zvláštní postavení - kdyby k tomu nestačila přilba, naznačuje to i purpurové pole na jeho praporu. Na figuru 12 ale bylo použito purpurové barvy ještě více (spolu s asi "ojedinělou" fialovou či modrou). Čím je postava č. 12 tak výjimečná? Nemůže být Václav právě ona? Jako věčný kníže? Číslo v pořadí Přemyslovců by odpovídalo (ať už všech od Přemysla Oráče, nebo pokřtěných od Bořivoje, kterým by horní pás začínal). Vznikal by nicméně problém opačný: nedostatek postav mezi Václavem a Vratislavem II.
Může být, nebo nemusí :)

Vidím tři zásadní problémy
1) které Přemyslovce vyřadit - některé z vládnoucích knížat? pokud ano tak proč? první na ráně jsou samozřejmě ti kteří na knížecí stolec nedosáhli

2) které Přemyslovce přidat - Vladivoje? Strojmíra? vždyť přece na knížecí stolec měli nárok jenom Přemyslovci a to všichni respektovali, takže tihle dva nemohli být nějací "mimoňové", krom toho že je nepočítáme my do oficiální posloupnosti Přemyslovců neznamená, že je nemuseli počítat tehdy oni.... a co Slavníkovci? dokud se Vojtěchovy ostatky nepoužijí na analýzu DNA a srovnání s Přemyslovcema tak nebudeme mít jistotu a pokud se ukáže že byli opravdu vedlejší větví Přemyslovců, tak najednou bude možných postav o pár navíc, i když tady uznávám, že ani jeden z nich na knížecí stolec nedosáhl a Vojtěch by snad měl nárok na to být zobrazen nějak speciálně (ale na druhou stranu ani Václav pokud tam je tak není zobrazen jednoznačně...)

3) barvy
Každopádně postava č. 12 je opravdu výjimečná (společně s korunou a přilbou), právě těma barvama. Kromě purpuru má ještě modrou/fialovou, kterou nemá žádná jiná postava ani na oblečení ani na štítu ani na vlajce. Purpur by měl být ještě kromě postavy s přilbou (prapor, štít) také na lemu pláště 8 a polovici štítu 21. Jenže s těma barvama to je ošemetné. Aby byla jistota, musela by být provedena expertíza odebráním vzorků a říct přesně co to je za barvu, jinak se můžeme pořád točit v bludném kruhu.

Taky by neměl zapadnout Ježkův postřeh - postavy 22 a 24 by měly být téměř totožné (podle tabulky v Konečného knize mají tuniky stopy žluto-zelené, na fotkách to ale není vidět a jsou už vybledlé) a navíc je mezi nimi i postava s přilbou. Jedna má ruku sevřenou druhá rozevřenou, jenže na druhou stranu se dívají obě stejným směrem doleva. Aby ten kontrast byl větší, tak by 22 měla koukat na opřilbeného doprava, což nedělá.

A hlavně by to chtělo mít před sebou kompletní obrázek, kde jsou všechny postavy, celá oráčovská scéna i kristologický cyklus. To by se možná lépe hledaly skryté souvislosti :D
User avatar
Raptor
Zeman
Posts: 147
Joined: 22 Jun 2006 19:55

Re: Záhada Znojemské rotundy

Unread post by Raptor »

Wladislaus wrote:Tady je opravená verze
Skvělé, nádhera!
Wladislaus wrote:Na tomhle už je aspoň krásně vidět, jak se scény Zvěstování Panně Marii a Navštívění Panny Marie krásně kompozičně shodují s Příjezdem Libušiných poslů do Stadic a scény Narození Páně a Zvěstování pastýřům s Investiturou Přemysla Oráče.

Tak si říkám, jestli by třeba Vraždění neviňátek mohlo být pod figurami Slavníkovců, za předpokladu že to byli Přemyslovci a jsou tam vyobrazeni? :D :D
Já si vraždění neviňátek a útěk do Egypta spojil s pohanskými Přemyslovci stojícími nad tím (za předpokladu, že jsou to oni). Zvěstování by pak, kromě Oráče, mohlo souviset i s prvními křesťanskými knížaty o pásmo výš. Slavníkovci už na konci 11. století asi nikomu na srdci neleželi.
Wladislaus wrote:Zaujal mě třeba tento obrázek z homiliáře sv. Řehoře z Nazianzu (11. století):
Image

Ale není to jen symbol rolníků, ale také pastýřů. Zobrazování pastýře si prý křesťantví vypůjčilo z římského umění, kde je pastýř vyobrazen s mošnou:

Image
Na tom druhém obrázku je Kristus coby Dobrý pastýř. Co je na prvním? Je to jen běžný pastýř, nebo třeba David?
Wladislaus wrote:Každopádně Kosmas opravdu píše o jakési Přemyslově mošně, ve které ale žádné osivo neměl:

„On je vlídně jako hostitel pozval ke snídani, vyňal z mošny plesnivý chléb a kus sýra, mošnu položil na trávník místo stolu, na to režný ubrus a tak dále.“
„Quos ille grata vice hospitum invitat ad prandium, et de pera subere contexta excutit mucidum panem et formatici partem, et ipsam peram in cespite pro mensa et super rude textum ponit et cetera.“
Díky za upozornění. Pro Přemyslovce je právě charakteristické, že jim ta mošna sloužila za statusový symbol. Pokud by opravdu souvisela s pastýři, mohlo by jít i o alegorii panovníka jako pastýře lidu. V této souvislosti ostatně stojí za zmínku, že mytické příběhy o původu podobných předmětů (jako je ten Kosmův s lýčenými střevíci oráče) vznikaly často až po tom, co byly tyto předměty zaužívané. Měly zpětně vysvětlit, proč se používají k tomu, k čemu se používají. "Lýčené střevíce a mošnu máme na Vyšehradě, protože... si je nechal Přemysl Oráč, aby mu připomínaly jeho původní povolání". V podstatě může jít o etiologický mýtus. Ale asi nebudeme věřit, že na Vyšehradě byly skutečné střevíce a mošna skutečného Přemysla Oráče. Ty objekty musely vzniknout v nějakém historickém momentě pro nějaký účel. A nebyl to pluh nebo jiný předmět, co si Češi vybrali za symboly knížecí moci. Byly to právě lýčené střevíce a mošna. Přemyslo-oráčský výklad obou věcí může být druhotný.
User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Re: Záhada Znojemské rotundy

Unread post by Wladislaus »

Slavníkovci už na konci 11. století asi nikomu na srdci neleželi.
Já bych řekl že právě na přelomu 11. a 12. století leželi. Podle mě v této době kulminovalo něco jako „usmíření“ Přemyslovců se Slavníkovci, nebo jak to nazvat? Máme tu podle mě dvě zásadní události, které tomu nasvědčují.

1) Usmíření u Brna a obléhání Prahy
Pokud je správná teorie o datování výmalby k událostem v létě 1091, tedy obležení Brna a následném usmíření Vratislava s Konrádem Brněnským, tak s nimi bezprostředně souvisí i události v Praze, protože až tam podle mě nastal definitivní mír. Ještě se ale vrátím krátce k Brnu, protože v úvodu tohoto tématu jsem ty události zmínil jen stručně.

Břetislav se po vraždě Zderada do královského ležení už nevrátil a dokonce se údajně s větší částí vojska přesunul na jakýsi sousední vršek. Král Vratislav se tak okamžitě z pozice obléhatele dostal do situace, kdy mu realně začalo hrozit, že by ho mohl Břetislav, pokud by se spojil s obleženým strýcem Konrádem, svrhnout. Místo usmíření se synem tak urychleně poslal vyjednavače na Brněnský hrad. Konrád však místo sebe poslal svoji manželku Wirpirge von Tengling, se kterou byl ženatý od roku 1054, tedy ještě z doby, než se Vratislav stal vůbec knížetem a oba se tak velmi dobře znali. Slova ze setkání Wirpirky a Vratislava si Kosmas nejspíše vymyslel, aby zdramatizoval své vyprávění. K těmto proslovům manželek Přemyslovců měl zřejmě slabost, neboť dalším podobným jsou roku 1125 slova vdovy po Vratislavovi Swietoslawy k jejímu synovi Soběslavovi (nejmladšímu Vratislavovu synovi) ve věci usmíření se s umírajícím bratrem a knížetem Vladislavem. Nebude tedy naškodu, když si je připomeneme, neboť něco málo přece jen naznačují:
Já tvou, milý králi, už nehodná švagrovou slouti, ke tvým kolenům s prosbou jsem přišla v pokoře. A padla (Wirpirka) na tvář a pokořila se králi. A když jí řekl, aby vstala, pravila: Pane můj a králi, nenajdeš v těchto končinách žádný podnět k válce, žádné vítězství z bitvy odsud neodneseš, vedeš válku více než občanskou. Ale určuješ-li nás a naše statky za kořist svým vojákům, obracíš na sebe své šípy, když svého bratra, jemuž jsi povinen ochranou, odíráš krvavou loupeží. Na Boha vpadá, kdo své napadá. Neboť ať je to kořist, které zde daleko na svých hranicích hledáš nabýti, ukáži ti lepší, která leží uprostřed tvého království. Nikde se lépe neobohatíš ani se více nezvelebíš než v podhradí pražském a ve čtvrti Vyšehradské. Tam jsou Židé, mající plno zlata a stříbra, tam jsou ze všech národů nejbohatší kupci, tam jsou nejzámožnější peněžníci, tam je tržiště, na němž se bohaté kořisti dostane tvým vojskům. Anebo zajímá-li tě viděti, kterak hořela Trója, nikde neuvidíš Vulcana (starořímského boha ohně a kovářství) zuřiti více, než až budeš viděti, jak oba řečené hrady hoří. Ale snad namítneš: To je mé. A to zde, co nepřátelsky hubíš, čí asi je? Což nejsme my tvoji, a co máme, je tvé? Pakli však brousíš své blesky jen a jen na hrdlo svého bratra, kéž jsi dalek toho, abys byl pokládán za druhého Kaina. Bez újmy tvé milosti otevřeno je tvému bratru Řecko, také Dalmácie, chce raději býti poutníkem v cizí zemi, než tebe viniti z bratrovraždy. Ano, přimi raději, co ti posílá již ne bratr, ale tvůj otrok. A vyňala ze svého šatu kleště a proutěnou metlu a zeptala se: Zhřešil čím? Bratr proti bratru, trestej a zemi, jež je tvá, odevzdej, komu raději chceš.
Wirpirgina řeč dle Kosmy údajně s Vratislavem pohnula a slíbil jí, že na práva Konráda nijak nesáhne. Ba že v duchu seniorátního práva veřejně vyhlásí Konrádovo nástupnictví, protože byl po Vratislavovi nejstarším žijícím Přemyslovcem. Tím zároveň definitivně opustil myšlenku dědičného království a pokorně se vrátil k odkazu jejich otce Břetislava, aniž by své předchozí plány jakkoli zmiňoval. Krveprolití tedy bylo zažehnáno a bratrské usmíření mělo zpečetit opět urovnané vztahy.

červenec/srpen 1091 - obléhání Prahy Břetislavovým vojskem
(Kosmas, FRB II, str. 128-131)
Smír mezi bratry ovšem nebyl jediným, co chtěla Wirpirka vyjednat. Na závěr, jakmile se jí už podařilo Vratislava obměkčit, aby upustil od bratrovražedného boje, odhodlala se požádat ho o prominutí Břetislavových prohřešků. Vratislav tentokrát neslíbil nic přímo a jen svoji švagrovou požádal, aby přivedla svého manžela Konráda a také Břetislava k usmířujícímu setkání. Konrád se dostavil, Břetislav ovšem nikoli. Roztrpčený výsledkem jednání svého otce a strýce, neboť tušil, že otec nad vraždou Zderada nemávne jen tak rukou, raději opustil se svým vojskem ležení pod Brnem a stáhl se do východních Čech do Hradce (dnešní Hradec Králové). Díky této informaci tak mimochodem víme, že kromě moravských údělů existoval už v té době i východočeský se správním centrem v Hradci (další informace o něm se objevují až ve 13. století v souvislosti s mladší přemyslovskou větví Děpolticů). Každopádně Vratislav proti Břetislavovi nic podniknout prozatím nemohl a tak uspořádal slíbené veřejné usmíření s Konrádem. Potrestání syna však zůstávalo středobodem jeho nejbližších plánů, jak naznačují následující události, protože vynucený mír netrval ani měsíc.
Břetislav moc dobře věděl, že otec ho chce potrestat. Snad kvůli své horkokrevné povaze navzdory Vratislavovým očekáváním vyhlásil neposlušnost, sebral třítisícové vojsko a přitáhl s ním k Praze, kde na nějakém místě u říčky Rokytnice (dnešní Rokytka) rozbil tábor. Takto početné vojsko, můžeme-li věřit Kosmasovvým údajům, nasvědčuje tomu, že za ním pořád stálo značné množství českých (možná i moravských) velmožů. Dost pravděpodobně šlo o ty, kteří z dřívějška nesouhlasili s Vratislavovým pokusem nahradit seniorát dědičným královstvím. Dá se proto uvažovat, že Břetislav jim slíbil, že nehodlá opakovat otcovu chybu a postará se o dodržování starobylých tradic. Místem tábora byl nejspíše prostor dnešních pražských čtvrtí Libeň a Vysočany, kde se Rokytka vlévá do Vltavy. Zde také Břetislav vyhlásil, že je připraven svést s otcem boj: "Tady jsem, ten, koho jsi chtěl hledat, jsem tu. Cos chtěl mě učinit, učiň dnes." Střet se zdál nevyhnutelný.
Král Vratislav s bojem nespěchal a poslal pro bratra Konráda Brněnského, aby se dostavil do Prahy. Ale ani Břetislav nevyčkával se založenýma rukama. Z místa tábora mohl snadno přes některý z brodů do Holešovic přebrodit Vltavu, oblehnout Pražský hrad od severu od Hradčan a odříznout přístup k němu od západu od Pohořelce, kde byla hlavní brána. Ovšem z Malé Strany v podhradí zůstal Pražský hrad v kontaktu s městem a odtud i s Vyšehradem na druhé straně, který Břetislav neovládal a kde byla silná posádka. A knížecí žalář. Vymyslel proto plán, jak se ho zmocnit.

Celou akci podle kronikáře Kosmase doprovázely podivné události, popisované jako zázrak. Údajně sám svatý Václav spolu se svatým Vojtěchem zázračně osvobodili vězně na Vyšehradě, když před tím ulámali zámky žalářů, vypáčili dveře a rozbili sloupky, ke kterým byli vězni připoutáni okovy. Samozřejmě o žádný zázrak nešlo. Už jenom z popisu je jasné, že Břetislavovi bojovníci se dostali dovnitř Vyšehradu očividně snadno (možná měli mezi posádkou sympatizanty) a společně s osvobozenými vězni Vyšehrad obsadili. Tím Břetislav získal strategickou výhodu, když odřízl Pražský hrad od spojení s druhým břehem. Je nasnadě, že ve vyšehradských kobkách byli vězněni především odpůrci krále. Že Kosmas o Břetislavově plánu nic neví a naopak tvrdí, že osvobození bylo dílem zázraku, lze vysvětlit jednoduše tak, že si historku okolo Břetislav vymyslel. Nejzásadnější na ní totiž bylo, že se tak stalo s pomocí patronů české země, čímž legitimizoval svůj boj proti otci.

Údajně ještě téhož dne do Prahy konečně dorazil Konrád Brněnský, vyžádal si průjezd přes obležení na Pražský hrad a sešel se s králem Vratislavem. Lze se domnívat, že navzdory vzteku Břetislava, neboť ten vyjednávat nechtěl a prahl po boji. Vzpurný princ si však nedovolil strýci v jeho konání zabránit a je možné, že Konrád Brněnský přitáhl k Praze se silnou ozbrojenou družinou. Konrádovi bylo pravděpodobně jasné, že kdyby Vratislav tento střet prohrál, mohl by se trůnu zmocnit Břetislav a bylo by tak ohroženo slíbené Konrádovo nástupnictví.
Zdá se, že Konrád s Vratislavem od brněnských událostí opravdu našli bratrskou řeč, protože podle Kosmase dokázal brněnský kníže vyjednat mezi otcem a synem smír. Podrobnosti neznáme, jaké byly podmínky nebo co se dohodlo, bohužel nevíme. Kosmas nám jen oznamuje, že se tak stalo zázrakem: "svatým smilování přeblahoslavený Václav a velkým slitováním boha všemohoucího zabránil nejhoršímu zločinu, který by byl spáchán od založení Prahy" (tady už Vojtěch pro změnu není).

Tohle už je jenom moje spekulace, ačkoli pro ni nejsou žádné důkazy a Kosmas mlčí: Aby Vratislav zvrátil situaci, musel minimálně vyhlásit, že se podřizuje vůli svatého Václava (a svatého Vojtěcha?), kteří si přejí mír. Součástí pak klidně mohla být i amnestie pro všechny osvobozené vyšehradské vězně. V takové chvíli by byly všechny trumfy zpátky ve Vratislavových rukou a Břetislavovi by zbyly jen oči pro pláč. Jedině z těchto okolností by musel nezvedený syn příměří přijmout, pokud by nechtěl být v očích lidu ten, kdo porušuje Václavovu vůli. A navíc by teď na Vratislavově straně stál i Konrád, jako ochránce zemského míru.

Opětovný smír mezi Přemyslovci a návrat ke starým tradicím měl být perfektním motivem pro způsob, jak výmalbou dát toto předsevzetí najevo budoucím generacím. Jako posvátnou úmluvu, která ukončila konflikt ne bratrovražedným bojem a krveprolitím, které bylo běžnou normou doby, v níž lidé žili násilím tak přirozeně, že je to pro nás dnes těžko představitelné, nýbrž mírovou dohodou, jak se sluší mezi pravými příbuznými. Jenže pokud by to byla pravda....pořád mi tady ale není jasné, proč zrovna malba ve Znojmě?

2)Bitva u Chlumce
Odehrála se sice až roku 1126, tedy až dlouhých 35 let po událostech u Brna a v Praze, tudíž pokud výmalba vznikla (nebo je počátek prací) datován k roku 1091, je tato událost irelevantní. Podle mě je ale důležitá právě z úhlu pohledu symbolického usmíření Přemyslovců a Slavníkovců. A pokud výmalba vznikla až někdy později po roce 1091, třeba při příležitosti oné svatby Konráda II. Znojemského s Marií Srbskou roku 1134, jak se také uvažuje, tak už by zas tolik irelevantní nebyla. Už jsem o ní psal v tématu o původu Slavníkovců a taky k roku 1126 (viewtopic.php?f=12&t=3898), kde je popsaná podrobně, tak jenom stručně co z toho vyplývá: Kronika Kanovníka Vyšehradského líčí, že po vítězství zavládla "nevýslovná radost jak duchovních tak světských v celé čeledi svatého Václava" (factum est autem inenarrabile gaudium tam clericis quam laicis per totam familiam sancti Wenceslai). Jedná se o první formulaci středověkého obsahu pro "český národ", kde je Václav symbolickým věčným knížetem a poslem Přemyslovců v nebi, odkud pomáhá své čeledi i v pozemských bitvách. A ačkoli se památka na svatého Vojtěcha v pozdějších staletí postupně vytrácela, musíme se ptát, proč přemyslovský kníže v bitvě použil odkaz na jeho památku. Svatováclavská korouhev totiž Přemyslovce a Slavníkovce definitivně spojila do konečné podoby ideologie, na které pak Přemyslovci stavěli své právo vládnout v českých zemích. Symbolika ve středověku, kdy umělo číst a psát minimum lidí, byla totiž hlavním komunikačním prostředkem a tahle událost byla dost výrazně symbolická.
User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Re: Záhada Znojemské rotundy

Unread post by Wladislaus »

Na tom druhém obrázku je Kristus coby Dobrý pastýř. Co je na prvním? Je to jen běžný pastýř, nebo třeba David?
David by to neměl být. Prý ta stránka ukazuje "springtime activities in the countryside" a tady je celá:

Image
mytické příběhy o původu podobných předmětů (jako je ten Kosmův s lýčenými střevíci oráče) vznikaly často až po tom, co byly tyto předměty zaužívané.
Existuje nějaká analogie odjinud? Docela by mě zajímalo, jestli někde jinde uchovávaly nějaké podobné předměty v souvislosti s panovnickou dynastií. Vynechal bych meče a korunovační předměty.
Ty objekty musely vzniknout v nějakém historickém momentě pro nějaký účel. A nebyl to pluh nebo jiný předmět, co si Češi vybrali za symboly knížecí moci. Byly to právě lýčené střevíce a mošna. Přemyslo-oráčský výklad obou věcí může být druhotný.
Škoda že se nedochovaly :( Každopádně výmalba v rotundě jejich důležitost pro Přemyslovce potvrzuje. Zcela jednoznačně jde ve scéně o Přemysla Oráče.
User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Re: Záhada Znojemské rotundy

Unread post by Wladislaus »

Dodatek k autorovi výmalby
(použity informace z Konečného knihy)

Politicko-kulturní orientace znojemských knížat na říšské oblasti v Podunají je zřejmá, jak dokládá mimojiné i stavební typ znojemského hradu. Konrád I. Znojemský (*kolem 1035 †6.9.1092) své jméno obdržel patrně po svém kmotru císaři Konradu II. ze Sálské dynastie (*kolem 990 †4.7.1039, císařem byl v letech 1027-1039) a dětství asi strávil v Říši, kde děti odbojných vladařů bývaly také rukojmím. Tam se naučil německy a krátce po obdržení jihozápadní poloviny Moravy po nástupu svého bratra Vratislava II. na český trůn se snad roku 1063 oženil s Wirpirge von Tengling (také Williburge) původem z rodu salcburských falckrabat Sieghardingerů, jež byla větví starobylého bavorského rodu Aribonů, jehož příslušníci bývali bavorskými falckrabaty. Právě její otec Sieghard VII. von Tengling (*kolem 1010 †5.7.1044) spolu se svou manželkou Philihildou von Andechs (†27.10.1075) založili na místě starého rodového hradu ženský benediktinský klášter Michaelbeuern, jako rodovou hrobku. V klášterním skriptoriu se dochovaly iluminované rukopisy dokumentující salcburskou knižní malbu, jako např. obří Waltherova bible, jejíž ilumunice se nápadně podobají malířskému stylu výzdoby znojemské rotundy. Klášter byl slavnostně vysvěcen roku 1072 za účasti širokého příbuzenstva celého rodu vysoké zemské šlechty z Korutan, Štýrska, Friulska a Istrie a není třeba pochybovat o tom, že se této slavnosti zúčastnil také znojemský knížecí pár, ačkoli to prameny výslovně nezmiňují (pouze klášterní nekrolog připomíná datum úmrtí Wirpirgy bez letopočtu). O intenzitě a trvání těchto kontaktů svědčí i vojenská podpora, kterou poskytli bratři Wirpirgy Konrádovi a Vratislavovi II. proti markraběti Východní Marky (historických zemí Rakouska) z rodu Babenberků, Luitpoldovi II. von Babenberg (*1050 †12.10.1095, v Rakousku vládl v letech 1075-1095), v bitvě u Mailberga roku 1082, stejně jako Konrádovu prvorozenému synovi Oldřichovi Brněnskému (†27.3.1113) v roce 1101, když se neúspěšně domáhal českého knížecího trůnu poté, co s jejich pomocí přijal v Regensburgu od císaře Čechy v léno předáním praporce. Tyto vztahy sahající až k samotnému císařskému dvoru mohly usnadnit povolání některé malířské dílny do Znojma přímo z bavorsko-salzburské oblasti, doložitelně dotčené byzantskými vlivy.

Image

V souvislosti s klášterem Michaelbeuern a kontakty na něj mi přijde zajímavá tato osoba:

Rapoto V. von Cham (†14.4.1099)
Pocházel z rodu Diepoldingerů-Rapotonů, jejichž nejstarší známý prapředek rytíř Dietpold padl roku 955 v bitvě na Lechu proti Maďarům a jeho vnučka se vdala za hornorakouského hraběte Rapota II. V polovině 11. století bylo založeno markrabství Cham (čes. Kouba), které mělo u hranic s českým knížectvím střežit silnici z Regensburgu na Plzeň a kolem roku 1073 ho do správy obdržel Rapoto IV. von Cham (†15.10.1080),otec Rapota V. Rapoto V. byl nejspíše nejstarším ze všech sourozenců. Měl ještě bratry Ulricha III. von Finningen (†24.2.1099), Hermanna von Cham (1099-1133 biskup v Augsburgu) a tři sestry Mathilde (†kolem 1125), Hedwige a Idu. Ve své době Rapoto spolu se svými bratry patřili k nejvlivnějším lidem Bavorského vévodství a vůbec celé říše a nejoddanějším spojencům králů a císařů ze Sálské dynastie. Získali údajně tolik majetků, že Rapoto prohlašoval, že kdykoli se vydá na cestu do Říma, tak každou noc si může zaplatit nocleh v suchu a teple. Roku 1072 se spolu se svým otcem zúčastnil vysvěcení kostela v benediktinském klášteře Michaelbeuern. Rapotova teta Mathilde byla vdaná za Friedricha I. von Tengling, bratra manželky Konráda Brněnského Wirpirge von Tengling. Kolem roku 1081 se Rapoto oženil s vdovou po synovi bavorského falckraběte Elisabeth de Lotharingia (†1086/1099) a protože její bývalý manžel neměl žádné děti, získal tak Rapoto panství Vohburg. Když pak někdy v letech 1082-1086 zemřel bavorský falckrabě, byl na jeho místo zvolen Rapoto. Žádně děti neměl a protože stejně na tom byl i jeho dříve zemřelý bratr Ulrich, veškerý jejich majetek připadl jejich bratranci Dietpoldovi III. von Giengen (*1075 †1146). A byl to právě Rapto, kdo v prosinci 1091 doprovázel nově zvolené pražského biskupa Kosmase a olomouckého biskupa Ondřeje do severní Itálie, kde absolvovali investituru od císaře Heinricha IV. von Salia, při návratu zpět na něj čekali ve Veroně a společně se pak vrátili (Kosmas, FRB II, str. 131-132).

Kontakty na klášter Michaelbeuern jsou tedy zcela evidentní.

Pro úplnost jiná možnost původu malířské dílny:
Úvahy vychází z výrazného byzantského charakteru znojemských maleb a mohly by naznačovat jejich přímý východní původ, k němuž by došlo prostřednictvím Uherského království, které s Byzantskou říší spojovala intenzivní sňatková politika. Jak lze dovodit z historických okolností, dostal se do kontaktu se sférou byzantského vlivu už samotný Konrád I. Znojemský. Po smrti svého bratra, olomouckého údělného knížete Oty I. Olomouckého (*kolem 1045 †9.6.1087) se ujal vdovy Eufemie (*kolem 1055 †2.4.1111) a jejich nezletilých synů Svatopluka Olomouckého (†21.9.1109), Boleslava Olomouckého (*1080/1090 †před 1135) a Oty II. Olomouckého (*1085 †18.2.1126), když ji král Vratislav II. zbavil regentské vlády a začátkem roku 1091 postoupil správu Olomoucka svému synovi Boleslavovi IV. (*po 1062 †11.8.1091), čímž zpochybnil dědičnost moravských údělů. Následkem byly vojenské střety, které nakonec skončily smírem. Důležitým faktem ovšem je, že Eufemie byla dcerou uherského krále Endre I. (*kolem 1015 †před 6.12.1060) z rodu Arpádovců. Nepřekvapuje, že Konrád a jeho potomci byli s Arpádovci v přátelských vztazích a mohla to být právě Eufemie, kdo zprostředkoval malíře pocházející přímo z Byzantské říše.
User avatar
Raptor
Zeman
Posts: 147
Joined: 22 Jun 2006 19:55

Re: Záhada Znojemské rotundy

Unread post by Raptor »

Wladislaus wrote:
mytické příběhy o původu podobných předmětů (jako je ten Kosmův s lýčenými střevíci oráče) vznikaly často až po tom, co byly tyto předměty zaužívané.
Existuje nějaká analogie odjinud? Docela by mě zajímalo, jestli někde jinde uchovávaly nějaké podobné předměty v souvislosti s panovnickou dynastií. Vynechal bych meče a korunovační předměty.
O středověkých intronizačních rituálech toho vím dost málo. Vycházím obecně z toho, že rituál v mnoha případech předchází mýtu, který později vysvětluje (domýšlí) jeho původ. Na to poprvé upozornil, tuším, Robertson Smith. Obuv pak byla a je důležitou součástí oděvu panovníků. Tzangion, rudé boty byzantských císařů, symbolizovaly jejich úřad. Podobně tomu bylo i s biskupskými sandály a punčochami. Naproti tomu v ikonografii západních císařů se obuv dost různí. "Chudobné", lýčené střevíce mohly být pro českého knížete zvoleny například proto, aby dávaly najevo, že vládne ku prospěchu svého lidu, ne sebe samotného. Jako Attilova dřevěná miska, ze které hunský král pil, zatímco všichni ostatní u jeho stolu pili ze stříbra a zlata. Záměrné zřeknutí se "pyšných" symbolů moci je ostatně leitmotivem různých monarchií všude po světě.
Wladislaus wrote:V klášterním skriptoriu se dochovaly iluminované rukopisy dokumentující salcburskou knižní malbu, jako např. obří Waltherova bible, jejíž ilumunice se nápadně podobají malířskému stylu výzdoby znojemské rotundy.
V čem spočívá ta podobnost malířského stylu?
Wladislaus wrote:Nepřekvapuje, že Konrád a jeho potomci byli s Arpádovci v přátelských vztazích a mohla to být právě Eufemie, kdo zprostředkoval malíře pocházející přímo z Byzantské říše.
Souvislost s byzantskou malbou byla někým hájena i kunsthitoricky, nebo je to jen předběžná úvaha?