Byla Eliška Kateřina Smiřická oběť rodinného spiknutí?

Šlechtické rody i jednotliví šlechtici. Šlechtická kultura, heraldika, genealogie, ...

Moderátor: elizabeth

KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 869
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: držnost panství

Nový příspěvek od KOMOŃ »

To Nistějka:Jinak to bude asi opravdu ten vyženěný díl.Mám v tomhletom dost velký zmatky a do včerejška sem všechno psal ze své paměti :lol:

Teprve včera sem si o tomhle začal něco adekvátnějšího hledat i když internetové informace sou v této problematice nebývale přesná :lol:
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
Dagmar
Kněžna
Příspěvky: 215
Registrován: 05 kvě 2007 13:32
Bydliště: Praha
Been thanked: 1 time

Re: 11ti-leté vìzení

Nový příspěvek od Dagmar »

KOMOÑ píše:Nepochybuji vůbec že hrálď v této aféře úplatky významnou roli .Markéta byla skvěle uvedena u dvora zimního krále díky aktivitám jejího bratra.
Navíc její manžel měl skvělé známosti u komise která měla patovou situaci rozhodnout.
A proti ní stála její starší sestra která byla "nečistá"díky pohlavnímu styku s nerovným mužem a navíc situace kterou převzala správu majetku spíš připomínal politický puč a ne výon dědického práva...
Já se ptám pro koho by zcela určitě podplacená porota hlasovala? :?: :?: :?:

Totiž neexistuje jediná skutečnost která by Elišce nahrávala v její prospěch.A přesto zní měli takovej strach že byla uvězněna a komise která přišla do Jičína přišla s ozbrojeným doprovodem.Proč?To je právě velká záhada.
:wink:
Myslím, že jsi si odpověděl sám :D Na dědictví byly už jen ony dvě a dementní bratr, nad kterým měla poručnictví M.S.
Przemysl to vyjádřil zcela jasně: Tehdy se jednalo o jedno z největších středoevropských panství Exclamation Pro Saloménu to byla obrovská příležitost - byla by stejně obrovskou, i kdyby se rozdělila se sestrou, ale kdo má moc, ten chce víc.
Minulost není tøeba milovat, staèí jí rozumìt a nezapomenout, že konèí v budoucnosti. M.Ivanov
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 869
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: 11ti-leté vìzení

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Dagmar píše: Myslím, že jsi si odpověděl sám :D Na dědictví byly už jen ony dvě a dementní bratr, nad kterým měla poručnictví M.S.
Právě naopak.Vůbec sem si neodpověděl.
Máme zde tolik nevyřešených situací které se množí jak slimáci po dešti.

Předně je tu zajmavá a bleskurychlá plicní tuberkolóza.Nemoc která zabíjí po několika letech přepadává u Smiřických a kosí během několika měsíců i dnů.

Dalším důležitým faktem je neprokázané smilstvo s člověkem prostého původu.Služka podle výpovědi nic vidět nemohla nebo z pochopitelných důvodů této události nemohla být bezprostředně přítomna akorát stála na stráži :roll: Později nabízený sňatek odmítla a kováře kterého vedli k výslechu po 11 letech nikdo nemohl vůbec poznat!Dosti zajmavé.
Víme že Eliška si ještě před Wágnerem ráda dávala schůzky s jinýma mužema prostého původu.
Například jednoho znich nabádala aby všechny svoje sexualní představy psal během dne na lístek a potom večer si sním o tom povídala.Už to že spolu nic neměli je dost zvlaštní.Třeba dneska...raději no coment :lol:

Hlavním faktem a velice záhadným je nemožnost dědit majetek pakliže by žena nebyla řádně provdaná ,nebo se dopustila smilstva s podřadným člověkem nebo by nebyla pana vůbec!Z toho vyplívá jakákoli logika veznění!
Nejsem sám kdo si myslí že na Elišku byl připraven komplot.Provalily se jakési pletky a Markéta spolčená se svojí matkou si vybrala nejlepší možnou variantu!Uklidit nehezkou sestru mimo dosah veškerého dění!

Pořád nedbáme skutečností a spokojíme se pouze stim jak to mohlo pravděpodobně být!
Bez piva to není ono.
floriš
Pán
Příspěvky: 229
Registrován: 25 črc 2007 11:30
Bydliště: Bohemia

Re: 11ti-leté vìzení

Nový příspěvek od floriš »

KOMOÑ píše: Hlavním faktem a velice záhadným je nemožnost dědit majetek pakliže by žena nebyla řádně provdaná ,nebo se dopustila smilstva s podřadným člověkem nebo by nebyla pana vůbec!Z toho vyplívá jakákoli logika veznění!
Kromě toho, že slovo vyplývá patří do vyjmenovaných a příbuzných slov, která ses učil už ve 3. třídě, slouho, z tebou jmenovaných důvodů žádná logika nevyplývá. Naopak - při platnosti uváděných možností stavu ženy věznění svou logiku zcela postrádá. Naskýtá se otázka, zda nebyla Eliška prostě vězněna a basta-fidli. Ostatní už byly jen pomlouvačné a zatmívací kecy.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2714
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Nový příspěvek od Viola »

Podle mě v tom určitá logika je... MArkéta chtěla všechno pro sebe a prostě s matkou ušily na Elišku komplot - jinak by ji od dědictví neodstavily. To se přeci dělo běžně - typický příklad je z Francie počátku 14. století, kdy byly tři ženy tří synů krále obviněny z cizoložství, tudíž byly nezpůsobilými manželkami a než se problém vyřešil, zemřeli všcihni bezdětní... Ale zpátky k nám. Já si to představuju asi takhle:
Eliška se narodí s nějakou vadou (špatně chodí, je hrbatá), matka ji kvůli tomu nemá ráda, zato svou péči věnuje mladší dceři Markétě. Elišce všichni kolem dávají najevo, jak je kvůli svému postižení nemožná - a ona nachází své "kamarády" nebo spřízněné duše mezi poddanými. A ouha - tím poskytne parádní záminku své matce, která nadržuje Markétě, vymyslí si - v zastoupení nemocného manžela - ztrátu panenství a nenechá ji zabít, nýbrž "pouze" zavřít. Myslím, že kdyby s ní ten kovář opravdu spal, nikdo by neváhal a jeho by rovnou zabil, ale ten byl jen vězněn a poté zmizel....

Mezitím Elišku vysvobodí Ota z Vartemberka, stará historka se ale Markétě hodí znovu - a zinscenuje proces, v němž má být její sestra opět zdiskreditována a má přijít o veškeré dědictví. Jak už psal Komoñ, výpovědi některých svědků - hlavně kováře - jsou minimálně podivné. Já se osobně domnívám, že za procesem opravdu stála Markéta v úmyslu získat dědictví...
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1088
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

turpiculus

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

To by mě přátelé opravdu zajímalo, odkudž se ve vás vynořuje utkvělá představa "ošklivosti" u hlavních protagonistů našeho příběhu? :lol:
Už tu padlo, že Vartemberk byl ošklivý, zjizvený a kulhavý a mladá Smiřická škaredá a hrbatá. :roll:
Vartemberkovi se opravdu říkalo "kulhavý", budiž.... ale co ten zbytek?

Rád se nechám poučit, jestli jste narazili na nějaké věrné popisy (vyjma beletrie), které by vaše teorie potvrzovaly. Pak se i omluvím, do té doby se tomu jen směju, protože mi ten příběh připadá jak laciná informace Blesku a jiných bulvárů... :lol:

Smiřičtí nechali uvěznit svoji dceru, ošklivou, že by jí prostý lid v úleku ukamenoval, kdyby ji spatřil a navíc ten její hrozný hrb, evokující představy Quasimoda.
Tuto nebohou, osudem poznamenanou dívku, se rozhodl z jejího zajetí vysvobodit neméně ohyzdný, po tváři zjizvený a zdálky již videlně pajdavý zchudlý šlechtic...
:twisted:
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2714
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Re: turpiculus

Nový příspěvek od Viola »

Przemysl de Nyestieyky píše:Rád se nechám poučit, jestli jste narazili na nějaké věrné popisy (vyjma beletrie), které by vaše teorie potvrzovaly. Pak se i omluvím, do té doby se tomu jen směju...
Rejpeš :wink: . No každopádně někde je její obraz, kde je opravdu nakreslená hrbatá...
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1088
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Re: turpiculus

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Viola píše:Rejpeš
:D
Viola píše:No každopádně někde je její obraz, kde je opravdu nakreslená hrbatá...
:-s Sem s ním... [-(
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 869
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: turpiculus

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Przemysl de Nyestieyky píše:To by mě přátelé opravdu zajímalo, odkudž se ve vás vynořuje utkvělá představa "ošklivosti" u hlavních protagonistů našeho příběhu? :lol:
Už tu padlo, že Vartemberk byl ošklivý, zjizvený a kulhavý a mladá Smiřická škaredá a hrbatá. :roll:
Vartemberkovi se opravdu říkalo "kulhavý", budiž.... ale co ten zbytek?
Tak jak sám už víš Vartenberk byl kulhavý dobrodruh a rváč.Nejspíš měl nejaké zranění snad jizvu ale u něj to není tak podstatné protože to byl chlap a jeho se to týká okrajově.Víme že kulhal

Jedinej dochovanej portét Elišky je jakási plastika.Možná že nějakej portrét jinej je ale my víme zatím jen o tom.
Ale každopádně i obyčejnýmu laikovi přijde na pohled divné vychíleni trupu a ještě více krční páteře.
Jeden můj spolupracovník má velkou skoliozu páteře a vypadal podobně ale ne tak evidentně jako Eliška.Každopádně její vada musela být vidět na pohled a určitě jí vadilo při chůzy.

A to vůbec nepochybuji o tom že umělec který ji tak pro nás jedinečně ztvárnil byl kní mírný a snažil se aby všechny vady nebyla tak patrné 8) :lol:
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1088
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Re: turpiculus

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

KOMOÑ píše:...ale my víme zatím jen o tom.
Teď ještě abych o něm věděl já. :( Jenže zatím ani nevím, kdo ji ztvárňoval, KDY a KDE lze dílo spatřit... až na základě bližších informací se budu moci nějak zařídit. 8)
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 869
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: turpiculus

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Przemysl de Nyestieyky píše:
KOMOÑ píše:...ale my víme zatím jen o tom.
Teď ještě abych o něm věděl já. :( Jenže zatím ani nevím, kdo ji ztvárňoval, KDY a KDE lze dílo spatřit... až na základě bližších informací se budu moci nějak zařídit. 8)
Tuším že je to v Kostelci...
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
Dagmar
Kněžna
Příspěvky: 215
Registrován: 05 kvě 2007 13:32
Bydliště: Praha
Been thanked: 1 time

Re: 11ti-leté vìzení

Nový příspěvek od Dagmar »

,...... služka Eva Hlavatá z Přehvozdí .... z jejího přiznání z 24. října 1619 vyplývá, že rodinné vztahy nebyly u Smiřických zrovna růžové. Eliška Kateřina ... „na paní mateř svou naříkávala, že jí vždycky laje, že není pěkná a že nerovně chodí, a kdyby věděla, že by preč do některého města ušla a tam se šitím živila...“

Nevypadá to , že by Eliška Kateřina byla velká krasavice.
Minulost není tøeba milovat, staèí jí rozumìt a nezapomenout, že konèí v budoucnosti. M.Ivanov
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 869
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: 11ti-leté vìzení

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Dagmar píše:,...... služka Eva Hlavatá z Přehvozdí .... z jejího přiznání z 24. října 1619 vyplývá, že rodinné vztahy nebyly u Smiřických zrovna růžové. Eliška Kateřina ... „na paní mateř svou naříkávala, že jí vždycky laje, že není pěkná a že nerovně chodí, a kdyby věděla, že by preč do některého města ušla a tam se šitím živila...“

Nevypadá to , že by Eliška Kateřina byla velká krasavice.
To už sem taky někde četl.Ale vypovídá to o tom že se nemejlíme. :lol:
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1088
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Re: 11ti-leté vìzení

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Dagmar píše:„..že není pěkná a že nerovně chodí...“
Nevypadá to , že by Eliška Kateřina byla velká krasavice.
A podle toho se dá soudit? :shock:
Takže chcete říct (už jste proti mě tři! :D ), že podle nenávistný matky (macechy?) se dá soudit krása nenáviděné dcery??
Tak se mi s tím vybavuje pohádka o Mrazíkovi. Nastěnka musela bejt ošklivá, za to její dcerunka Marfuška byla jistě k pohledání. :lol: :lol: :lol:
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 869
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: 11ti-leté vìzení

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Przemysl de Nyestieyky píše:
Dagmar píše:„..že není pěkná a že nerovně chodí...“
Nevypadá to , že by Eliška Kateřina byla velká krasavice.
A podle toho se dá soudit? :shock:
Takže chcete říct (už jste proti mě tři! :D ), že podle nenávistný matky (macechy?) se dá soudit krása nenáviděné dcery??
Tak se mi s tím vybavuje pohádka o Mrazíkovi. Nastěnka musela bejt ošklivá, za to její dcerunka Marfuška byla jistě k pohledání. :lol: :lol: :lol:
Bohužel tahle diskuze není věcná a já vní končím.Místo toho abycho rozebírali jiné věci zaměřujeme se na kulhavost Vartemberka.Už jen čekám kdy zde někdo napíše že měl slintavku a kulhavku.

Není mi zrovna příjemné když se zde opíráme o prameny a pak je zde zpochybňujeme i když sem upozornil že vnich sou závažné nedostatky ve výpovědích ale za všeobecný fakt můžeme považovat že Eliška krásná skutečně nebyla.(stačilo by se totiž podívat na rakev vníž leží její bratr)

Dále sem upozornil na fakt že plicní TBC u Smiřických ma záhadně rychlý průběh a dostal sem na frak vynadáno já že si hraju na doktora.

O tom že celé obviňění bylo dobře sehrané divadlo se nebudu vyjadřovat i když všichni číst umíme a o absenci pramenů nemůže být řeč protože drahná část se dá vyhledat pomocí www.google.cz

A už vůbec se nebudu vyjadřovat k výbuchu na Jičínském zámku kde zemřel Slavata když víme kde měl pokoj a kde zasedala komise.No prostě vtom místě neměl skoro co dělat.Já to vím.Když sem v Jičíně docházal na střední chodíval sem za Jičínskej zámek tajně kouřit a pokud Slavata byl tam kde se skutečně měl zdržovat dával bych mu hodně velké naděje na přežítí...

Proto vás musím v tomto tématu nechat samotné a bádejte a třeba skutečně přijdete na to že Vartemberk řečený kulhavý asi kulhal že Eliška kateřina měla nejspíš degerativní onemocnění a že byla křivá a taky kulhala a pochopitelně že její matka s její sestrou jí něměli v lásce.
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1088
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Tlachání

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Mě to také nebaví diskutovat pořád v obecné rovině. Říkáš, že jsme s Dagmar hodně pozadu (viz. icq) a přitom nejsi schopný uvést jediný pramen odkud čerpáš. Nebýt Dagmar, nepadlo tu dosud nic z rozsudku nebo výslechů. Ale už tomu začínám rozumět, proč. Já jsem bohužel podcenil vyhledávání na internetu a soustředil se jen na odbornou literaturu, kdežto Ty se spokojíš pouze s internetem.
****
Buďto nečteš pozorně co se tu píše, nebo záměrně překrucuješ znění příspěvků jak se Ti to hodí. (viz. přezdívka "Kulhavý." Tu jsem potvrdil, kdežto matčino zaujaté posuzování nenáviděné dcery logicky odmítám, kdežto pro Tebe to je fakt, o kterým nechceš diskutovat, ,protože by Ti narušil Tvou teorii). :roll:
****
Už historici na konci 19. století se zmiňovali o tom, že se proslýchalo, že případ Smiřické byl vykonstruovaný a Ty se s tím přitasíš, že´s objevil ameriku.
A co se týče toho "komplotu..." Ten vznikl samozřejmě kvůli dědictví. Po vymření právoplatných dědiců zbyl jen "blbý Smiřický", od něhož se vše odvíjelo. Kdo měl v poručnictví posledního nejstaršího mužského potomka, ten se stával po jeho smrti dědicem!
A podle práva měla na opatrovnictví přednostní právo starší sestra - tedy Eliška! Ale tu nejdřív bylo nutno, pro diskreditaci a vyloučení z dědického řízení, buď obvinit z cizoložství, pletek s poddaným nebo jakkoli jinak a nebo ji provdat za neurozeného chlapa, čímž by se sama doživotně vyloučila ze šlechtického stavu. A pokud ji to jiné nebylo prokázáno, bylo jí nabízeno (nuceno) aspoň to provdání...
Tedy, Saloména mohla převzít poručnickou vládu teprve tehdy, nebylo-li by starší Elišky.

****
A když už jsi v tomto tématu takový profesionál, tak mi řekni, proč se´s jedinkrát nezmínil o Jaroši Bukovském z Neudorfu?
O něm se doposud, v jiných souvislostech, zmiňovala pouze zase jen Dagmar.
A přitom ten hrál velice podstatnou úlohu v celém procesu proti Elišce.
****
Myslím, že kdyby´s netlachal jen tak popaměti a snažil se občas věcně s konkrétními daty, souvislostmi a argumenty, nemuseli jsme se pak zdržovat nějakým vyvracením zcestné blabla ošklivosti a podobnými nedoloženostmi, které byly téměř jedinou konkrétní věcí kterou jsi uvedl.
Potom by´s ani neměl důvod se urážet...
floriš
Pán
Příspěvky: 229
Registrován: 25 črc 2007 11:30
Bydliště: Bohemia

Re: 11ti-leté vìzení

Nový příspěvek od floriš »

KOMOÑ píše:...za všeobecný fakt můžeme považovat že Eliška krásná skutečně nebyla.(stačilo by se totiž podívat na rakev vníž leží její bratr)
Omlouvám se za hrubou neznalost, ale podle jaké teorie se krása jednoho sourozence dá odvodit od rakve druhého? Nebo je snad Smiřického rakev něčím zvláštní?
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1088
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Re: 11ti-leté vìzení

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

floriš píše:.....je snad Smiřického rakev něčím zvláštní?
Rakev, obšlehnutá nejspíše ze Sedláčka - Albrechta Jana Smiřického na serveru: http://web.sten.cz/smirice/plsek/sm.htm (na který Komoñ asi narážel před tím).
Zajímavá je možná pouze tím, že je na obrázku ještě odkrytá. Ale jinak stejně jako Floriš nechápu, co by s tou rakví mělo být, příp. jakou má spojitost s Eliškou Kateřinou?
Obrázek
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1088
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Re: turpiculus

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

KOMOÑ píše:Jedinej dochovanej portét Elišky je jakási plastika.
Konečně jsem se dostal k tomu, abych si zjistil, z čeho pochází zdroj informací Komoně.
Ten dokument na ČT se jmenoval :arrow: Bílá místa.
Jen doufám, že on jediný dochovaný portrét není tento? :arrow: Obrázek
Uživatelský avatar
Dagmar
Kněžna
Příspěvky: 215
Registrován: 05 kvě 2007 13:32
Bydliště: Praha
Been thanked: 1 time

Re: turpiculus

Nový příspěvek od Dagmar »

Przemysl de Nyestieyky píše:
KOMOÑ píše:Jedinej dochovanej portét Elišky je jakási plastika.
Konečně jsem se dostal k tomu, abych si zjistil, z čeho pochází zdroj informací Komoně.
Ten dokument na ČT se jmenoval :arrow: Bílá místa.
Jen doufám, že on jediný dochovaný portrét není tento? :arrow: Obrázek
To jsi hodný, že jsi to sem dal.Ráda se podívám. :lol:
Minulost není tøeba milovat, staèí jí rozumìt a nezapomenout, že konèí v budoucnosti. M.Ivanov
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 101 hostů