Hrad Tolštejn

[Katerina]

Dřevěná pevnost byla patrná ještě v r.1116,kdy Matiáš Berka začal se stavbou zdí a věží jeho pokračovatel se jmenoval Hynek Berka..Byl zde i krátce Chval-CherubProč se tato větev berků nejmenovala zTolštejna?

Tak mě ještě napadla jedna hypotéza, ale fakt jen hypotéza, zéjména, když se podívám na datum, které uvádíš.

Hynek Berka z Dubé dostal to své přízvisko až mnohem později.
Co když tito Berkové opravdu nemají s Ronovci nic společného, byli to nějací rytíři, kteří jak se zdá s cizím majetkem zacházeli dost benevoletně, a tak prostě logicky dostali své přízvisko - Berkové - berkové. Takové věci se ve středověku děly, a pozdější pojmenování jedné celé větve Ronovců (z úplně stejného důvodu) je tak sice matoucí , ale jedná se o dvě odlišné věci ?

Pak by zbývala jen jedna věc (zjistit kdo, že to byl ten Matiáš, co si přilepšoval na cizí úkor, což zní jedoduše, ale možná je to věc nemožná.

[Przemysl de Nyestieyky]

rytíři, kteří jak se zdá s cizím majetkem zacházeli dost benevoletně, a tak prostě logicky dostali své přízvisko - Berkové - berkové.

To je zajímavá hypotéza. Ani jsem nějak o významu slova moc neuvažoval, spíš bych to hledal někde ve slovech "Berg" a podobně. Ale koněberkové opravdu kradli koně...

kdo, že to byl ten Matiáš, co si přilepšoval na cizí úkor

Podle mě to je zas nějakej Bohuslav

[floriš]

kdo, že to byl ten Matiáš, co si přilepšoval na cizí úkor

Podle mě to je zas nějakej Bohuslav

...čti Tolštejn-web - tam to všechno je. Petříkova kniha, ta nám povídá, že na podruhy přišla velká bída...

[Georg]

http://www.tolstejn.cz/cz/index-mapa.htm myslíš tento web?

[Georg]

S tím Bohuslavem.Doslovně tam stojí -další z vartenberků,kterému říkali Bohuslav...Proto zjiššuji jestli tam nějaký vartenberg byl.Jeden se taky jmenoval jinak a říkali mu Ješek.Ale možnáse tradovalo něco vymyšleného.

[Katerina]

Tak nejprv citace ze (jak jinak ) Sovadiny a pak nějaký pramen :

... Jan z Gubenu uvádí jmenovitě 2 rody , které si Jz Lipé na Moravu nevzal, které byly známé pro lupičství, a to rod Napticů a kromě nich také Tanneweldů.

SRL I, s.7

O rodu Tanneweldů - E.A. Seeliger : Das Land Zittau , MVHJI 16, 1922 s.11 (bohužel se obávám, že takový zdroj se dá těžko získat.

Seeliger sepsal také o pánech Napticích , Zur Geschichte der familie Naptitz, MVHJ 11, 1917, s. 96-97

Jinak by o nich mohlo být ještě v čl. na který bych tedy měla velký zálusk : A. Turek, Manové nejvyššího maršálka , Vlastivědný sborník moravský 6, 1951, s. 129
(To už by mohlo být schůdnější).

O TOlštejnu také - zase Sovadina :

Založení Tolštejna a vznik vartemberského majetku dobře zapadá až do období po roce 1319, kdy Jan L. získal od JzL hrad Krásný Buk i s okolními vesnicemi a mohl je darovat, nebo jinak svěřit potomkům Jana z Vartmberka.
viz. Vlastimil Pažourek , Počátky hradu Tolštejna, Ročenka Kruhu přátel muzea Vansdorf 1997-98, str. 32-33. (to asi znáte)
K tomu ještě S. dodává : Ovšem další důkazy o založení hradu již na konci 13. století jsou nepřesvědčivé, dokládají osídlení v okolí, nikolv samostatnou existenci hradu. Zajímavá je ale myšlenka, že Tolštejn mohl vzniknout již na počátku 14. století jako sídlo některého z manů JzL.
Tato myšlenka se právě objevuje v té ročence str. 32

[Georg]

U Seelingera jsem našel zajímavý genealogický záznam Vartenberků.Jan ze Stráže,asi první majitel Tolštejna dostává lénem Děčín.Kdy?R.1303.Kdo ale mohl být následovník po jeho smrti?Zemřel 1316
http://www.werndl-von-lehenstein.de/ver ... kript.html
bod 32
A když si dáš historiky zpracované dějiny hradu Děčín,dozvíš se,že jej dostali Vartenberkové kolem r.1305 za dosud nevyjasněných okolností od Václava II.Těch souher nějak přibývá Ale ve prospěch našich předchůdců.

[Georg]

rytíři, kteří jak se zdá s cizím majetkem zacházeli dost benevoletně, a tak prostě logicky dostali své přízvisko - Berkové - berkové.

Teď jsem si uvědomil hloubku Kateřiny myšlenky-Soudce BERKA a jeho kauza.
Nicméně loupeživý nebyl Matiáš ale Kurt Tannenweld.Za zaražení jeho řádění dostali žitavští od J:Javorského do znaku slezskou orlici.Mají ji tam.včetně potvrzení toho,co jsem psal

http://de.wikipedia.org/wiki/Zittau#Wappen

Další doklad o tom,že to jen tak nebylo vycucáno z prstu.A co se týká toho,co napsal Moschkau.To je to co nemám rád.A.Bohuslav není k nalezení,tak to není pravda.Pak by se mělo říct B V té době totiž vlastnil hrad.....

[Przemysl de Nyestieyky]

..A co se týká toho,co napsal Moschkau.To je to co nemám rád.A.Bohuslav není k nalezení,tak to není pravda.

V tomto stojím na Moschkauově straně, protože já se za celou dobu taky nesetkal s jediným příslušníkem Vartemberků jménem Bohuslav. A to ani v pramenech (ač ty jsem u nich zas tak důkladně neprolézal) tak ani v odborné literatuře. První zmínku jsem našel u Tebe a pak u něj.

Jinak ohledně znaku Žitavy se nehádám, protože jsem o tom nic nezjišoval.

Ale tohle je celkem dobrej odkaz link

[Georg]

Ten link je to,cojsem uvedl výše.Mne jde spíše o to,že ten hrad musel někdo vlastnit.Jan ze Stráže-Vartenberk zemřel u Kostelce 1316.Kdo tedy vlastnil hrad po něm?A vůbec s těmi Vartenberky to moc nesedí.Nicméně ještě napíši co říká německá wikipedie.
Hrad byl stavěn po smrti Otakara II. na ochranu Žitavska.Prvním majitelem byl Jindřich z Lipé.1337 zdědil hrad Vaněk z Vartenberka.
Mimochodem je zajímavé,že v Německu je ještě jeden hrad.Ten náš se jmenoval Dohlenstein,později Tollenstein,ten německý Tollenstein později Dollnstein


http://1000-jahre-dollnstein.de/marktre ... rkunde.htm

[Katerina]

Ten link je to,cojsem uvedl výše.Mne jde spíše o to,že ten hrad musel někdo vlastnit.Jan ze Stráže-Vartenberk zemřel u Kostelce 1316.http://1000-jahre-dollnstein.de/marktre ... rkunde.htm

Ted jsi mě konečně nakopl - po smrti Ješka ze Stráže (z Vartmberka) ještě doznívala "občanská válka" Ronovců za osvobození JIndřicha z LIpé, poté co do Čech dorazil Petr z Aspeltu a Balduin Lucemburský s jediným cílem, celou záležitost smírně ukončit byl Jindřich z Lipé z Týřova na záruky propuštěn, aby vedl smírná jednání.
Tou zárukou kromě několika Ronovských mladých ratolestí (např. JIndřichova syna Čeňka, byly i některé hrady Jindřicha z Lipé a jeho spojenců, ale ! hrady , které držel Jan z Vartmberka spadly na krále automaticky. Takže bezprostředně po smrti Ješka z Vartmaberka byly jeho hrady královské, ale dá se dost opodstatněně předpokládat, že s nimi Jan hned něco provedl.
Jemu by odpovídalo jak to hned je někomu dát v zástavu, tak i to, že je rytířsky udělil zpátky Janovým dětem.
Tohle bude dost těžké dopátrat, ale můžem se po tom zkusit podívat, když zjistíme co provedl s těmi většími, může nás to navést i na Tolštejn (třeba).

[Katerina]

Tak to byla zase stopa vedle - Žemlička výslovně zmiňuje hrady, které po Vartmberkově smrti a jako zástava za propuštění JzL sapdly na krále Jany pouze Veveří, Opavu a Bzenec - tedy hrady moravské, které Ješek držel z titulu moravského hejtmana.

O Vartmberských hradech v Čechách není zmínka.

Zato Ronovci a jejich přívrženci museli dát v zástavu své hrady - mimo jiné Ojvín, Litici, Lipnici, Bílinu, Bezděz ??? a Veliš - ty dostal na hlídání Balduin Lucemburský , zatímco Vranov, Landštejn a Krumlov dostal slezký rytíř Jan ze Schildebergu.

Dívala jsem se také do Palackého, jak to bylo s nástupci Ješka z Vartmberka, on zmiňuje syny Ješka a Beneše, Beneše jako mladšího, což odpovídá tomu, co jsem znala odjinud, ale tvůj link i genealogy uvádějí jiná jména - Markvarta, Václava a Vaňka.

Přitom Beneš je poměrně známá postava, byl i královským číšníkem a za Lucemburků dost aktivní.

[Georg]

Beneš se psal Benessus.To jsem právě myslel dřív,jestli zněj neudělali Bohuše.Ale v té genealogii,která se u autorů různí mi připadá z hlediska dat úmrtí stejně díra.Berthold Valdštejn uvádí tuto genealogii rodu

http://dziewunt.wz.cz/kchg/gh0001b.gif

[Katerina]

Teda nejprve se musím přiznat, že jsem pěkný týdýd
Já jsem ty Vartmberky pěkně smíchala dohromady - syny Ješka ze Stráže s jeho bratry ... ale můžou si za to sami .. pořád jen samý Beneš, Beneš I., II., III., Beneš ml. a Jan, Ješek ...

Ale už jsem si v nich udělala pořádek. Ale zpět k Tolštejnu - pořád mě chybí úplné začátky - ale našla jsem, že v roce 1406 dostal Hynek Berka z Dubé českokamenické panství, kde po jeho smrti jeho syn Beneš (už zase ) vytvořil z Vysoké Lípy a okolí 1 statek , u kterého se předpokládá jako centrum hrad Šaunštejn (může být pokládáno za hrad Ostrý ????), ten byl vybudován počátkem 15.století. Tento hrad včetně Vysoké Lípy a okolí Berkové z Dubé v roce 1431 zastavili - pozor ! Janu z Vartmberka. Vartmberkům to bylo málo a usilovali o získání dalších berkovských statků v této lokalitě k jejich Děčínu - a zde vznikli spory o Tolštejn a jeho příslušenství. Spor vrcholil v letech 1456-1465, a tehdy už jsou některé vesnice českokamenického pantví uváděny jako příslušenství Tolštejna.
Zikmund z Vartmberka a jeho synové Jan - držitel Kamenice, hradu Ostrého a Tolštejna a Jindřich , pán na Děčíně vesele loupili v lužickém šestiměstí, až na ně poslalo vojsko, které Tolštejn vypálilo.

(Takže by nám seděli loupeživí pánové, vypálení hradu, Berkové i Vartmberkové). Jen máme všechno poněkud později.


Jinak k těm Vartmberkům, abych to tedy upřesnila :


Jan ze Stráže (padl u Kostelce 1316)
jeho syn Jan měl syna na tu dobu s neobvyklým jménem Jan Gaston (kde k němu asi přišel ?)
Jan Gaston byl otcem loupeživého Zikmunda

[Przemysl de Nyestieyky]

vytvořil z Vysoké Lípy a okolí 1 statek , u kterého se předpokládá jako centrum hrad Šaunštejn (může být pokládáno za hrad Ostrý ????), ten byl vybudován počátkem 15.století.

Jen pro upřesnění.
Šaunštejn (Schauenstein) není Ostrý (Scharffenstein)!
Ostrý předcházel Vartemberku a byl nedaleko Benešova n. Pl. postaven ve 13.stol.
Šaunštejn byl skalním hradem nedaleko Vysoké Lípy postaven snad ve druhé pol. 14. století s první písemnou zmínkou na poč. 15. století.

[Georg]

Trochu to doplním.Je potřeba si uvědomit,že o 100 let později začali husitské války.A Vartenberkové aspoň zde se přidali na jejich stranu ,což se nedá plně říci o pánech z Dubé.Zde začíná dlouholetý boj mezi Vartenberky a Šestiněstím.Vartenberští nevynechali jedinou příležitost,včetně tažení husitů,aby si do tehdy prosperující oblasti nezajeli pro válečnou kořist.Vše vyvrcholilo tím,že Jan z Ralska/zde zase nazývaný Jonáš/ prodal lužickému zemskému správci Timovi z Koldic a městům hrad Grabštejn u Hrádku n.N.Když však žitavští na hrad přišli ,přepadla je tam ukrytá posádka Vartenberských a 8 jich zabili a 28 zajali.Z rozkazu Tima byl Jan z Ralska dopaden,souzen a v prosinci 1433 mu byla uata hlava.To rozlítilo Vartenberské,kteří pod vedením Zikmunda vyhlásili oblasti krvavou válku při níž,jak zaznamenal kronikář napáchali víc škod jak husité.Celá oblast se spojila a postavili armádu asi 9000vojáků,nechali si odlít i kanony a 1441 poničili velké množství Vartenberských majetků..Na čas byl smír.Jiří z Poděbrad k uklidnění jmenoval Jana z V: v pokročilém věku zemskýmsprávcem.,Ten ale za 4 roky v Budišíně umírá. Kolem roku 1467 začali z Tollštejnu opět výpady.Tehdejší správce Jaroslav ze Štenberku se rozhodl hrad zničit.Byl ostřelován děly,ale ač poničen oddolal..Většinu majetku zde pak prodává Kryštof Vartenberk saskému králi Albrechtovi.1494 hrad získal rod Šlejniců.

[Przemysl de Nyestieyky]

Trochu to doplním...Jan z Ralska/zde zase nazývaný Jonáš/ prodal lužickému zemskému správci Timovi z Koldic a městům hrad Grabštejn..
Z rozkazu Tima byl Jan z Ralska dopaden,souzen a v prosinci 1433 mu byla uata hlava...

Já též trochu doplním že šlo o syna Jana Chudoby a Jan ml. Těmovi hrad neprodal, protože mu ani nepatřil, ale slíbil mu, že mu pomůže se Grabštejna zmocnit.
To se, jak víme, nezdařilo a Jana ml. žitavští polapili, ale nepopravili klasickým způsobem. Vláčeli jej koňmi ulicemi a pak jej nechali mezi koni rozčtvrtit!

[Georg]

Jan ml. z Ralska Byl podle Gen.stránek sat,podle mých pramenů rozčtvrcen.Dík za upřesnění.

A k .tomu prvnímu .To jsou ty překlady,niance.Píše se o Wartenberges Fehde od několika autorů.Cena je stejná 400 kop českých grošů.Jednou mu "nabídl " hrad,jinde "uberliefern-,což je vydat,zachovat,zůstavit..Ale díky.

No u třetího autora je to tak,i když jemněji řečeno. #-o

[Katerina]

Tentokrát z Otty:
Tolštein - ves v Čechách opodál zříceniny hradu Tolštein /Tollenstein na skalnaté hoře. Báječná (Otta myslí- bájná) zpráva , že byl založen 1116, pochází odtud, že kámen s podobnými (arab.) číslicemi (snad 1516) byl ve zřícenině vykopán. R. 1337 dobyt od Lužičanů.
Jako manství koruny české drželi jej potom páni z Vartmberka, totiž 1364 -1367 Vaněk, r. 1370 Jan, r. 1378 Václav, 1383 sirotci Janovi , r. 1390 Jan, Václav a Petr bratří a r. 1394-96 Václav.
Okolo roku 1402 koupil jej Hynek Berka z Dubé a usadil tu svého syna Jana.
Tak tím jsem se posunula ještě kousek před rok 1406 z mého předchozího příspěvku (dobře couvám, co ?), zajímavé je, že hrad vlastnili zase Vartmberkové.

Dále Otta doplňuje můj předchozí příspěvek, jak se vlastně Tolštejn, o který vedli Berkové s Vartmberky ty spory dostal nakonec zpět k Vartmberkům, O hrad přišel Albrecht Berka protože se r. 1463 vzbouřil proti králi. Proto mu byl hrad vzat a darován dvěma pánům, kteří hrad dobyli - ano jedn z nich byl Jan z Vartmberka , který nakonec získal hrad celý a držel je se svými syny - a zbytek už známe.

Takže ted se musíme dostat ještě dále před rok 1337.

[Georg]

Zde je odkaz na zřelmě překlad Munzbergova díla -i Petra Berky

http://permonik.sluknovsko.cz/clanek.ph ... 9&cislo=11