Hrad Tolštejn

Hradiště, hrady, tvrze a jiná sídla nobility. Dnešní propagace a obnova.

Moderátor: Zany

floriš
Pán
Příspěvky: 229
Registrován: 25 črc 2007 11:30
Bydliště: Bohemia

Nový příspěvek od floriš »

Georg píše:Zde je odkaz na zřelmě překlad Munzbergova díla -i Petra Berky...
Zdá se ti tento pramen věrohodný? Nějak mi tam nesedí ti husité na severu Čech v r. 1467 a ještě 1489...
Šťastní ti, kdo mají sklerózu - nemusejí utrácet za alkohol, aby zapomněli
Georg
Kníže
Příspěvky: 474
Registrován: 22 bře 2007 22:04
Bydliště: Martinovo údolí

Nový příspěvek od Georg »

Osoby tam sedí.Jindřich z Minsterberku alias Hynek z Poděbrad byl synemJiřího z Poděbrad z druhého manželství,potomek přemyslovců. V překladu jsou drobné nepřesnosti,vznikající překladem z jiného jazyka/ty Niance/.Např Z teschener Buesche udělali tetschener....Z těšínské-děčínské.Šestiměstí se dělo nechlo odlít v Polsku již dříve.A B¡ú sche je v němčině pokladnička,krabice plechvka,konzerva puška ,kulovnice nebo palná zbraň :? Asi víc nám poví Jiří.Jinak spíše než husité píše v tomto období o ultraquisten.
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
floriš
Pán
Příspěvky: 229
Registrován: 25 črc 2007 11:30
Bydliště: Bohemia

Nový příspěvek od floriš »

Georg píše:V překladu jsou drobné nepřesnosti,vznikající překladem z jiného jazyka
No, právě ty nehorázné "nepřesnosti" mi tak nějak znevěrohodňují celé to povidlo - co je to za překladatele, který si plete Děčín a Těšín, husity nechá zvesela prohánět po kraji v r. 1489...když si takhle málo láme hlavu s NUANCEMI typu husité vers. utrakvisté, jak mu mám věřit toho Petra Berku? Zavání mi z toho Bambus na 100 honů... zkus se přeptat Gelnara, Gabriela, Honců, Bendy, Kuehna, Panáčka, Sovadiny, Blažkové - mám dojem, že ti celkový pohled moc vyvracet nebudou.
Šťastní ti, kdo mají sklerózu - nemusejí utrácet za alkohol, aby zapomněli
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Katerina »

Zřejmě i u Tolštejna fouká vítr z Libočan- tedy od Václava Hájka, bohužel.
Dneska jsem se v Luxoru dívala na několik knih o Tolštejnu (tedy o českých hradech - např. Durdíka a j.) U Tolštejna je u založení vždy , pravděpodobně Vartmberkové kromě jednoho díla - vy ho kluci budete určitě znát - české Hrady (severní Čechy ) od Franze Hebera. Kniha je tedy udělaná moc krásně, i hezky psáno, ale u toho Toštejna těch nepřesností.

Heber také nejprve uvádí, že o založení hradu není žádná písemná zmínka, ani podložení pramenné, ale další větou vpálí tu historku o šutru z roku 1116 a znaku s ostrvema. On říká berkovském. Takže podle něj to byli Berkové, z nichž nejvýznamější - JIndřich Berka pán na Žitavě - a hned následuje ta historka o žitavském turnaji o letnicích, upřesněná o to, že zlý a vychytralý Naptic pana Barbyho vyzval na ten souboj již s plánem ho zabít, nebot ho předtím nemohli nijak polapit. Král se rozlobil a chudáka Jindřicha Berku, který v tom byl nevinně zbavil Žitavy, zatímco Naptic utekl.

Chudák nevyšší maršálek, JIndřich z Lipé starší, nebo taky Veliký, než se nadál je z něj Berka.

Podívala jsem se na toho Hebera, pro Vás jistě jméno známé, a je to tedy pán, před kterým nutno smeknout, kolik práce udělal. Přestože vzděláním obchodník, rozhodl se sepsat knihu o českých hradech a tvrzích, a ačkoliv bohužel zemřel poměrně mlád - stihnul 6 svazků. První tři prý jsou hodně nepřesné, postupně úroveň z hlediska historického roste. Bohužel i on čerpal hodně a moc z Hájka.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1088
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Tolštejn v Heberovi

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Katerina píše:..české Hrady (severní Čechy ) od Franze Hebera..
F.A.Heber (už jsme ho tu někde možná probírali?) je současníkem, kdy byly ty šutry zrovna aktuální.
Hradologové si jeho práce cení zvláště pro ta vyobrazení, protože velice detailně zachycují stav zřícenin hradů před půldruhým stoletím!
Já si ho cením pro vše co napsal... přestože po historcké stránce na něj nelze spoléhat.
On byl jeden z prvních, kdo začal popisovat české hrady.
Georg
Kníže
Příspěvky: 474
Registrován: 22 bře 2007 22:04
Bydliště: Martinovo údolí

Nový příspěvek od Georg »

Katerina píše:
JIndřich Berka pán na Žitavě
-

Je zajímavé,že skutečně německy psané staé používají pořád Berka u celého rodu.Pořád věří na potomky Berky z rodu Hovorů.Mimochodem proč se jim říká ronovci a ne ostrevici/Dle Hájkova návodu/?Našel jsem další městečka s ostrvemi ve znaku na německé straně.
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
Georg
Kníže
Příspěvky: 474
Registrován: 22 bře 2007 22:04
Bydliště: Martinovo údolí

Nový příspěvek od Georg »

Ještě k těm turnajům,které byly o letnicích pořádány.Barby nebyl jediný,kdo je z pánů tam pohřben.Je tam výčet dalších jmen.Zemřeli nejen na turnaji ale i na doprovodných lovech a "bitkách" z přemíry pití.
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Katerina »

Georg píše: Je zajímavé,že skutečně německy psané staé používají pořád Berka u celého rodu.Pořád věří na potomky Berky z rodu Hovorů.Mimochodem proč se jim říká ronovci a ne ostrevici/Dle Hájkova návodu/?Našel jsem další městečka s ostrvemi ve znaku na německé straně.
No Hovoru jako předka Ronovců už má Kosmas, ale Berky tam vpašoval Hájek, zdá se , že Dalimil to spojení ignoroval úplně. (Tedy podle toho Novotného.

Ronovci - podle něměckého Ronn - ostrev, i když spojení páni ostrve jsem už někde četla taky jako páni z růže. A prý všude stavěli hrady které se tak či ona jmenovaly Ronov - Rohnau.

No když si vezmeš, že jejich předkové se vzmohli jako budyšínští pukrabí , kterým se podařilo získat Žitavsko, a později i Jindřich z Lipé , který dost kolonizoval , tak těch městeček a vesnic tam může být dost.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
floriš
Pán
Příspěvky: 229
Registrován: 25 črc 2007 11:30
Bydliště: Bohemia

Nový příspěvek od floriš »

Katerina píše: A prý všude stavěli hrady které se tak či ona jmenovaly Ronov - Rohnau.
Jestli všude, nevím, ale podle všeho jich bylo alespoň 5:
1) tzv. původní Ronov v Lužici u Žitavy
2) nostalgický Ronov u Kravař na Českolipsku
3) Lichtenburský Ronov u Adamova
4) Lichtenburský Ronov u Přibyslavi
5) Ronov u Horní Cerekve...
...a je otázkou, zda v "nehradních" lokalitách - Ronov nad Doubravou, Ronov-Ořechov nestálo něco podobného, avšak nevýznamného, tedy historicky nezachytitelného.
Šťastní ti, kdo mají sklerózu - nemusejí utrácet za alkohol, aby zapomněli
Georg
Kníže
Příspěvky: 474
Registrován: 22 bře 2007 22:04
Bydliště: Martinovo údolí

obrázky Tolštejna

Nový příspěvek od Georg »

Sbírka dobových obázků a fotografií ze sbírek muzea CL
http://www.luzicke-hory.cz/galerie/index.php?pg=hptolsc
ukázka
Obrázek
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 869
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: obrázky Tolštejna

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Georg píše:Sbírka dobových obázků a fotografií ze sbírek muzea CL
http://www.luzicke-hory.cz/galerie/index.php?pg=hptolsc
ukázka
Obrázek
Na těch stránkách jsou i místa,kde přepadávali formany,ale nemůžu to najít. :?
Bez piva to není ono.
Georg
Kníže
Příspěvky: 474
Registrován: 22 bře 2007 22:04
Bydliště: Martinovo údolí

Nový příspěvek od Georg »

George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 869
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Ano to je ono!
Pokud si dobře vzpomínám,tak autor popsal víc případů. :wink:
Bez piva to není ono.
Georg
Kníže
Příspěvky: 474
Registrován: 22 bře 2007 22:04
Bydliště: Martinovo údolí

Nový příspěvek od Georg »

Právě pročítám knihu Dr.Gertha -Obchodní stezky z Čech.Mapuje však pouze z Prahy do Horní Lužice.Opět je uvedeno:Hrad byl postaven v druhé polovině 13.stol. Vartenberky na místě dřevěné tvrze zbudované v r.1120 Vladikem Berkovcem-později rod Berků.Bohužel z rozsáhlé literatury nelze vyčíst,kde to sebral.možná je to vladyka,ale nemyslím
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1088
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Rekonstrukce hradu pro dobu kolem r. 1500

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Obrázek
Beatris.cz
floriš
Pán
Příspěvky: 229
Registrován: 25 črc 2007 11:30
Bydliště: Bohemia

Re: Rekonstrukce hradu pro dobu kolem r. 1500

Nový příspěvek od floriš »

Przemysl de Nyestieyky píše:Obrázek
Beatris.cz
...si děláš p...l :-k ? Ze které hlavy se to vylíhlo?
Šťastní ti, kdo mají sklerózu - nemusejí utrácet za alkohol, aby zapomněli
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2715
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Re: Rekonstrukce hradu pro dobu kolem r. 1500

Nový příspěvek od Viola »

floriš píše:...si děláš p...l :-k ? Ze které hlavy se to vylíhlo?
Flori, nechceš nám třeba napsat, co se Ti na té rekonstrukci nelíbí? :wink:
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1171
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Zany »

jo, to by nebylo špatné, kdyby se vyjádřil poněkud konkrétněji. Je pravda, že v Beatrisu u rekonstrukcí na můj vkus až příliš zaplňují fantazii, nicméně minimálně vnější pás opevnění v podstattě odpovídá tomu, co se zachovalo, ovšem z toho, co stojí uprostřed, je dnes tak málo zbytků, že toto je opravdu hodně "hypotetické".
floriš
Pán
Příspěvky: 229
Registrován: 25 črc 2007 11:30
Bydliště: Bohemia

Re: Rekonstrukce hradu pro dobu kolem r. 1500

Nový příspěvek od floriš »

Viola píše:
floriš píše:...si děláš p...l :-k ? Ze které hlavy se to vylíhlo?
Flori, nechceš nám třeba napsat, co se Ti na té rekonstrukci nelíbí? :wink:
Nu, vycházeje z určité znalosti terénu, konfigurace podloží a reliktů na lokalitě, mi tohle připadá jako fantasmagorie, kterou bych přirovnal ke Kosmově pověsti o Lucké válce na základě jednoho slova v průvodním glejtu poselstva, a to "neklan". Když tohle někdo dokáže namalovat kolem čedičového suku s 26 metry zbytků hradeb na úpatí, nechápu, proč tam rovnou nevymlaskl televizní věž jak na Cukráku. Samozřejmě, pokud se to kreslilo podle nějaké ilustrace alespoň ze 17. století, beru výhrady zpět... jenže, osvícení vlastivědci přelomu 19. a 20. století ve všech možných regionálních publikacích reprodukují nejrůznější vyobrazení historických objektů, ovšem v případě Tolštejna nic takového - ergo, silně pochybuji, že se něco dochovalo jim (když to neměli před 100 lety, jak se k tomu přišlo teď, když jsme ještě navíc odděleni 2 WW a totální likvidací německých pramenů) a tuplem pochybuji, že současníkům. Fór je v tom, že Tolštejn jakožto málo významná lokalita nefiguruje snad v žádném relevantním kronikářském zápisu, na jehož základě by se dalo usuzovat na rozhraní 14.a 15. věku na rozsah opevněné lokality, počet budov a věží, množství lidí posádky... in situ se ti to bude zdát věrohodné asi jako hádání z křišálové koule. Zany by možná věděl, zda se tam dělal nějaký podrobný terénní průzkum, ale já o tom velmi silně pochybuji - proto ten opovržlivý odsudek předkládané malůvky. Za rekonstrukci to nemohu považovat ani womylem - to slovo znamená obnovu něčeho, co existovalo. Ovšem zcela určitě se to slovo nedá použít pro sledovanou lokalitu. Tvůrci kritizované malůvky totiž asi vzali v potaz pohlednice. Jenže to zpravidla nejsou fotografie pořízené v terénu, nýbrž litografie, kde si autor mohl (a zhusta tak činil) vycucat z prstu co chtěl, nebo romantická ruina je reklamně mnohem větší tahák, než pár metrů čedičové zídky.

Podívej, jakž takž se dá akceptovat odhadovaná podoba Lipého, Bezdězu apod. kde se něco dělo, kde existuje vymezená lokalita a artefakty, které nesou punc původnosti či přestaveb, je k dispozici teréní průzkum atd. Velmi těžko to provedeš s Děvínem, Berštejnem, Ronovem, Ralskem - tam bude rekonstrukční výsledek hóóódně fantastický. A Tolštejn, Dubá, Tuhaň, Klinštejn, Tlustec - tam si člověk může klidně vycucat z palce ten Cukrák a nikdo mu nedokáže, že kecá.
Šťastní ti, kdo mají sklerózu - nemusejí utrácet za alkohol, aby zapomněli
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1171
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Zany »

No vida, tomu se dá říkat smysluplný příspěvek a ne ten výkřik do tmy, cos napsal původně. Jen upřesním, že uvedená kresba je původně pohlednice, v brožuře téhož nakladatelství alespoň u velmi podobné rekostrukce bez obalu přiznávají, že „musela zapracovat kreslířova fantazie“. To je jedna z věcí, které této jinak celkem dobré sérii Beatrisu vyčítá i odborná veřejnost.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 1 host