Vnější kolonizace

Společenské uspořádání (obecné trendy), každodennost, kultura a umění, vojenství ...
Georg
Kníže
Příspěvky: 474
Registrován: 22 bře 2007 22:04
Bydliště: Martinovo údolí

Nový příspěvek od Georg »

K Tvému článku asi bych hodně přidal,hlavně z hlediska lokátorů.Byli to lidé,kteří měli území "nastudované" a přímo "verbovali" rodiny na konkrétní území.Navíc se jejich jména zachovala v názvech vesnic.Tady v okolí je jich nepočítaně.
Němečtí badatelů to měli dost zmapované,ve Cvikově to byly 4 první rodiny.V jedné se pak servali 2syni o pozemky až jeden druhého zabil.Psalo se že na to místě je smírčí kříž.A ejhle,při opravách břehů potoka se nedávno našel.
Píší,že první rodiny se doslova strhli při mýcení lesů,tahání kamenů a pod a až 3.generace žila.
Mnohdy byli vedle sebe i české a německé vesnice,každá s jiným právem.A také tvrdí,což je pozoruhodné,že nepřicházeli do vylidněného území,ale byli zde lidé ještě z "původního" osídlení.Dokladovali to hlavně i na řeči/nářečí,/,kdes e zachovalo mnoho slov připomínajících angličtinu,polabskou slovanštinu.Dokladovali tím asimilaci etnik.
Jeden badatel tu sbíral v 19.stol.říkanky ,písně a pod.Jako naši buditelé.A musel k tomu dát slovník,jinak tomu ani němci nerozuměli.Pár příkladů:nářečí-německy -česky,Mauke-meehl-mouka,Kunkš-Brei-kaše,Titš-Vogel-pták,Woutč-Kleider-šaty,Protze-Hand-ruka. jechen-eilen-pospíchat,florn-weinen-plakat,sejgr-Uhr-hodiny ,Work-Arbeit-práce atd.Myslím,že si před 200 lety ani nebyli vědomi,že jsou němci.Prostě měli svou řeč,úřední byla němčina,tak jako jinde v RU.
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4106
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 108 times
Been thanked: 23 times

Nový příspěvek od Ježek »

Georg píše: Mnohdy byli vedle sebe i české a německé vesnice,každá s jiným právem.A také tvrdí,což je pozoruhodné,že nepřicházeli do vylidněného území,ale byli zde lidé ještě z "původního" osídlení.
Je to tak, kolonisace dosidlovala, činila hustěji zalidněným i stará sídelní území, jelikož dokázala efektivněji využít půdu, jak zemědělskou, tak i tu, na které byla zástavba. A také zmenšit plochy lesů, bažin a td.
Co se ale velmi těžko prokazuje je počet přibyvších Němců, nevíme kolik bylo německých vesnic, některá německá jména mohla být obdobou českých, ovšem zapsána německým písařem. Heinricho - Jindřich. Nevíme nic.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1088
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

podíl nìmecké kolonisace

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Ježek píše:...kolonisace dosidlovala, činila hustěji zalidněným i stará sídelní území...zmenšit plochy lesů, bažin a td...
Jinými slovy, bylo to individuální. Někde kolonisace posilovala stávající řídké osídlení, jinde jej rozšiřovala na zcela novém území.

Ohledně osidlovaní Němci a původních německých kolonisačních vesnic se zabývá již několikrát zmíněná publikace J.V.Šimáka. Ta myslím, hypoteticky na základě písemných pramenů, velice věrohodně zhodnocuje možný podíl Němců na kolonisaci. Tato práce je asi nejdetailnější co na toto téma bylo sepsáno.

(Pronikání Němců do Čech kolonisací ve XIII.-XIV.stol. a současně vyšlo jako svazek I/5 Českých dějin Středověká kolonisace v českých zemích).
Georg
Kníže
Příspěvky: 474
Registrován: 22 bře 2007 22:04
Bydliště: Martinovo údolí

Nový příspěvek od Georg »

Ježek píše:
Co se ale velmi těžko prokazuje je počet přibyvších Němců, nevíme kolik bylo německých vesnic, některá německá jména mohla být obdobou českých, ovšem zapsána německým písařem. Heinricho - Jindřich. Nevíme nic.
Přiznám se,že jsem se zarazil,že nic nevíme,ale pak jsem Ti dal za pravdu.Před několika lety mne navštívil pan Bartl,stařičký pán,potomekJedné z prvních rodin,která zde kolonizovala,měli statek asi 300m za mnou.Samozřejmě jsme se dostali k historii.O příchodu a původu rodu se nejprve předávala ústně,pak se zapisovala do rodinné bible.Zúrodnili zde stráně na kopci.který se po nich jmenuje Bartelův vrch.Je zajímavé,kolik půdy museli obdělávat,aby se v této nehostinné a málo úrodné oblasti,s technikou jakou měli,vůbec rodina uživila.Nechtěl bych to dělat.Ale věděli,že přišli jižně od Durinského lesa.Když jsem tam byl,měl jsem prospekty o městech,a je zajímavé,kolik obcí tam přiznává slovanský původ.Byli to etnicky germáni,nebo slované?To ,že se jim dlouho říkalo němečtí češi,či čeští němci z druhé strany je fakt.Pojem sudetští němci je dílem posledních 150let,kdy se v rámci doby prezentovali také jako národ,a účelově se to pak využívalo k dokázání tzv.historického německého území.Je fakt ,že objektivně nevíme nic.
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
Georg
Kníže
Příspěvky: 474
Registrován: 22 bře 2007 22:04
Bydliště: Martinovo údolí

Nový příspěvek od Georg »

Možná zde ještě nebyla dostatečně probrána otázka měst vzniklých kolonizací.Jenom za P.Otakara druhého jich bylo na 60.Nebyl to jenom přínos ekonomický,především rozvoj řemesel.Byl to i přínos politický.Města dostávala dle něm. práva různé výsady,umožňující jejich rozvoj,což se postupně implantovalo i do měst českých.Je paradoxem,že třeba města jako Budějovice,Klatovy,Strakonice vznikla příkazem POII. jako nárazníky proti odbojné české šlechtě,především Vítkovcům.Máme tu tema Moravské pole první varování před Habsburky.Mohlo by se možná lépe jmenovat Bylo by Moravského pole nebýt odbojné české šlechty?Nebo lépe Xté varování Svatoplukových prutů.Na ty pruty myslím často.
Vždy,když ze shora byly vytvořeny podmínky pro spolupráci etnik Přemyslovci,Karel IV.Rudolf II.,Josef II,a dovolím si tvrdit i Procházka,znamenalo to vzestup naší země jak ekonomický,tak politický.Naopak,když se objevila otázka národostní,a už vázaná na církev,či cokoliv jiného,byly to smutné časy a projednu či druhou stranu,většinou provázené i úpadkem.Husitství,pobělohorská doba,absolutismus,II:WW.A částečně i první republika.Nezapomeňme,že první slova TGM na adresu němců byla Utvořili jsme tuto republiku my, proto si naši němci musí uvědomit,že přišli jako kolonizátoři.Jako člověk zajímající se o historii musel vědět že tato města byly počeštěna,jak vyplývá i z jazyka,kterým byly vedeny městské knihy,tak i z faktu,že vytvoření národnosti obyvatel na zákl.obcovacího jazyka nic nenapovídalo o etnickém púvodu občana.To jsme tu už rozebírali,K tomu dodává Bedřich Loewenstejn "České dějiny nebyly jen dějinami českého etnika, nýbrž stálého soužití, vzájemného pronikání se sousedy. Je absurdní chtít izolovat jeden národ z evropské soustavy spojitých nádob: a o to absurdnější v národnostně smíšených Čechách, v kosmopolitní Praze".
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2714
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Nový příspěvek od Viola »

Georg píše:Možná zde ještě nebyla dostatečně probrána otázka měst vzniklých kolonizací.Jenom za P.Otakara druhého jich bylo na 60.Nebyl to jenom přínos ekonomický,především rozvoj řemesel.Byl to i přínos politický.Města dostávala dle něm. práva různé výsady,umožňující jejich rozvoj,což se postupně implantovalo i do měst českých.Je paradoxem,že třeba města jako Budějovice,Klatovy,Strakonice vznikla příkazem POII. jako nárazníky proti odbojné české šlechtě,především Vítkovcům.
Města měla nepochybný význam při rozvoji celého státu. Nicméně se nedomnívám, že by tato města byla přímo "nárazníky". Přemysl zakládal města v průběhu své vlády víceméně po celých Čechách, těžko říct, zda zrovna tolikrát omílané Budějovice měly nějaký speciální význam přímo proti Vítkovcům - já osobně se domnívám že ne. Jinak Strakonice založil Bavor jako poddanské město až roku 1367, Klatovy jsou podle mě příliš daleko od vítkovských držav... Myslím, že Přemysl zabil dvě mouchy jednou ranou, když posílil královskou moc (prostřednictvím zakládání měst) a přitom zvýšil hospodářský výkon celé země - kvalitativně i kvantitativně. To, že v tu dobu byla většina obyvatelstva těchto měst německy mluvící, v té době, myslím, nebylo tak důležité.
Georg píše: Vždy,když ze shora byly vytvořeny podmínky pro spolupráci etnik Přemyslovci,Karel IV.Rudolf II.,Josef II,a dovolím si tvrdit i Procházka,znamenalo to vzestup naší země jak ekonomický,tak politický.Naopak,když se objevila otázka národostní,a už vázaná na církev,či cokoliv jiného,byly to smutné časy a projednu či druhou stranu,většinou provázené i úpadkem.
To je nepochybné. Jakákoliv diskriminace určité skupiny lidí musí nutně znamenat ochuzení společnosti o výkon těch diskriminovaných. Nicméně se opravdu domnívám, že v počátcích kolonizace nikomu nedošlo, jaké tento krok může mít dalekosáhlé důsledky - a ani nemohlo, nějaké národnostní myšlení bylo člověku 13. století - až na výjimky - naprosto cizí. Problémy podle mě začaly v důsledku ekonomických rozdílů a poté i náboženských.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Nový příspěvek od elizabeth »

Viola píše:
Georg píše:Budějovice,Klatovy,Strakonice vznikla příkazem POII. jako nárazníky proti odbojné české šlechtě,především Vítkovcům.
Města měla nepochybný význam při rozvoji celého státu. Nicméně se nedomnívám, že by tato města byla přímo "nárazníky". Přemysl zakládal města v průběhu své vlády víceméně po celých Čechách, těžko říct, zda zrovna tolikrát omílané Budějovice měly nějaký speciální význam přímo proti Vítkovcům - já osobně se domnívám že ne.
Ono ze strany Přemysla se nejednalo o nárazník proti Vítkovcům, ale o snahu zpevnit spojnici z Čech do Rakouska a zabezpečit hranice od jihozápadu (čili od Wittelsbachům patřícího Bavorska, s nimiž byl Přemysl často ve válečném stavu). Město České Budějovice navíc zapadalo do sítě sídelních měst od Prahy přes Písek až po Kremži. (PS: Začínám těch svých článků nějak podezřele využívat, nebo zkopírováno ač upraveno)
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Georg
Kníže
Příspěvky: 474
Registrován: 22 bře 2007 22:04
Bydliště: Martinovo údolí

Nový příspěvek od Georg »

Violo omlouvám se za Strakonice,byly to Domažlice.Kolonizací měst se zabýval biskup Gorazda,popravený němci za ukrytí parašutistů.Z jeho díla je vidět,že němce nemiluje,velký význam v přílivu kolonizátorů přičítá církvi katolické a cisterciánům.V mnohém nesouhlasím,např. že kolonizace vesnic nebyla potřebná,což dokazuje tím že probíhala v málo úrodných krajích.Nicméně jeho hodnocení vzniku měst je výstižné.
Citace
V době německé kolonizace bylo v Čechách podle německého městského práva jednak starých sídliš přetvořeno, jednak nových měst založeno asi šedesát. Byla to: Praha, Cheb, Loket, Sedlec, Chodov, Kynšperk, Kynžvart, Falknov, Postoloprty, Kadaň, Egrberk (statky českých pánů Odolenovců), Bochov (bratři Slávek a Boreš z Ryzmburka), Žlutice (rod Hrabišovců), Planá, Tachov, Primda, Stříbro, Domažlice, Klatovy, Plzeň, Žatec, Chomutov (křižovníci), Louny, Most (Hrabišovci), Duchov, Osek (Hrabišovci), Bílina, Teplice, Šanov, Krupka, Litoměřice, Budyně, Libochovice, Třebenice, Ústí, Děčín (páni z Michalovic), Česká Lípa (pův. Lipá), Mělník, Nymburk, Poděbrady, Hradec Králové, Jaroměř, Nový Bydžov, Nová Paka, Miletím, Dvůr nad Labem, Trutnov, Žacléř, Náchod, Třebechovice, Týniště, Vamberk, Kolín, Kouřim, Sadská, Vlašim, Jílové, Brandýs nad Labem, Slaný, Rakovník, Beroun a mnoho jiných. Zakládání měst znamenalo značný hospodářský i kulturní pokrok ani ne tak v důsledku zavedení nového práva, jako tím, že povstala hustá sí měst, nebo jednak sama hustota obyvatelstva, nač se často zapomíná je důležitým činitelem kulturním a civilizačním, jednak každé nové město mělo školu, takže počet škol v zemi se zvyšoval, k čemuž přistoupila ještě i významná okolnost, že ve městech se vyvíjela dělba a diferenciace práce, významná to podmínka pokroku. Příliv městských Němců nebyl po stránce národní příliš nebezpečný, nebo němečtí občané, obklopení kol dokola českým venkovem, časem se počešovali.
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
Bertoldus, frater Templi
Zeman
Příspěvky: 79
Registrován: 10 led 2008 21:03

Nový příspěvek od Bertoldus, frater Templi »

Ke kolonizaci a proměnám mezi 12. a 13. století asi nejlépe doporučit knihu Jana Klápště Proměna českých zemí ve středověku, vyšlo v NLN. Četli jste ji?
Uživatelský avatar
duli
Paní
Příspěvky: 294
Registrován: 26 zář 2008 21:00
Bydliště: 1 km od Prahy

Re: Vnìjší kolonizace

Nový příspěvek od duli »

Našla jsem mapku a podle admina patří sem.
http://www.youtube.com/watch?v=qqBxPULW7os
Všechno je jinak.
Poznávej cesty Páně.
Uživatelský avatar
Robert
Vévoda
Příspěvky: 591
Registrován: 05 led 2009 22:04
Bydliště: Anglicko
Been thanked: 1 time

Re: Vnìjší kolonizace

Nový příspěvek od Robert »

Ku vnutornej kolonizácii Čiech nemôžem dodať skoro nič. Mám čosi ku kolonizácii neosídlených oblastí Uhorska. Je to skôr iba taká zaujímavosť. Za kráľa Ondreja II. sa v Sedmohradsku usídlil rád nemeckých rytierov. Medzi bodmi zmluvy medzi rádom a kráľom bolo aj, že územie má rád osídliť, pričom mu bolo vyslovene zakázané osídliť uhorských obyvateľov. Rád tak usídlil Sasov. Po vypudení rádu týto zostali. Je celkom zaujímavý vývoj ich elity. Predstaviteľov kolonistov volali "Geréb". Miestna nobilita ich považovala za seberovnú, a vrstva "gerébov" s nimi pozvoľna splývala. Osadlíníci si uvedomili nebezpečie, a ich noví predstavitelia už tento titul nedostávali. Dodnes ak má niekto ako stredné meno, alebo priezvisko Geréb, je pravdepodobobne potomkom zošľachtičteného rodu prvých predstaviteľov saských osadníkov v Transylvánii.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1771
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re:

Nový příspěvek od Katerina »

Bertoldus, frater Templi píše:Ke kolonizaci a proměnám mezi 12. a 13. století asi nejlépe doporučit knihu Jana Klápště Proměna českých zemí ve středověku, vyšlo v NLN. Četli jste ji?
Ano, respektive stále ještě dočítám - jde to trochu "ztuha" - ale souhlasím.

JInak zajímavý pohled na kolonizaci a zavádění německého práva na specificmkém kouskuˇ"českého " území je sborník vydaný Chebským muzeem v roce 1997 - Štaufská ministerialita na Chebsku - právě dočítám .. :)
Kromě císaře a ministeriálů je zde také nezanedbatelný vliv klášterů - at už je zakládala sama církev či šlechta .
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1170
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Re: Re:

Nový příspěvek od Zany »

Katerina píše:JInak zajímavý pohled na kolonizaci a zavádění německého práva na specificmkém kouskuˇ"českého " území je sborník vydaný Chebským muzeem v roce 1997 - Štaufská ministerialita na Chebsku - právě dočítám .. :)
Kromě císaře a ministeriálů je zde také nezanedbatelný vliv klášterů - at už je zakládala sama církev či šlechta .
Jo, to je zajímavá oblast, pár článků na toto téma vyšlo i v periodikách jako je např. Sborník chebského muzea či Castellologica bohemica... a zůstala tam po nich docela hustá síť pěkných a zajímavých hradů...
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4106
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 108 times
Been thanked: 23 times

Re: Vnìjší kolonizace

Nový příspěvek od Ježek »

Dobrým zdrojem informací ke kolonisaci je bězděky Jindřichovská kniha (Liber fundationis claustri Sanctae Mariae Virginis in Heinrichow,) spis (kronikou bych ji nenazval), který vzpomíná založení tohoto relativně chudého slezského kláštera, ale hlavně podrobnosti zisku jednotlivých lokalit, za účelem argumentace proti možným uchvatitelům v období po smrti Jindřicha II. Pobožného u Lehnice.
Byla psána více písaři, první kniha se věnuje ziskům v první polovině 13. století a druhá obdobím do prvního desetiletí 14. století. Zobrazuje jakoby dva jiné světy. Nejdříve svět, kde klášter získává části starých vesnic, držených jejich polskými dědici, platí polské dědické právo a platí se hlavně v hřivnách surového stříbra. V druhé knize je řada darovaných vesnic nově vysazených, většina uvedených jmen jsou německá (hlavně v okolí knížat), prosazuje je "německé" právo, platí se většinou v penězích (také českých).
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
richardrg
Zeman
Příspěvky: 87
Registrován: 08 kvě 2012 07:23

Re: Vnìjší kolonizace

Nový příspěvek od richardrg »

Zdravím všechny na tomto fóru. Přečetl jsem si všechny příspěvky a podle mého názoru obsahují velice široké spektrum informací z ohledu na pravdivost a doložitelnost. Ne vše co se dočtete v populárních knihách je pravdivé, na druhu stranu jsou zde i erudované poznámky s vědeckým zázemím. Nechci a nebudu na vše co mi přijde diskutabilní reagovat, spíše se připojím do následujících debat.

K mojí osobě naleznete informace v příslušném vlákně.
Pokud by mě chtěl někdo " vyzkoušet " nebojte se a formulujte pokud možno přesně otázky. Rád diskutuji a většinou i dlouze :D
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1782
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 2 times

Re: Vnìjší kolonizace

Nový příspěvek od slavicekvac »

richardrg píše:Zdravím všechny na tomto fóru. Přečetl jsem si všechny příspěvky a podle mého názoru obsahují velice široké spektrum informací z ohledu na pravdivost a doložitelnost. Ne vše co se dočtete v populárních knihách je pravdivé, na druhu stranu jsou zde i erudované poznámky s vědeckým zázemím. Nechci a nebudu na vše co mi přijde diskutabilní reagovat, spíše se připojím do následujících debat.

K mojí osobě naleznete informace v příslušném vlákně.
Pokud by mě chtěl někdo " vyzkoušet " nebojte se a formulujte pokud možno přesně otázky. Rád diskutuji a většinou i dlouze :D
Co takhle denáry? Moje hobby?
richardrg
Zeman
Příspěvky: 87
Registrován: 08 kvě 2012 07:23

Re: Vnìjší kolonizace

Nový příspěvek od richardrg »

V jakém kontextu?
Jak podací tak pravidelné platby jsou určené pevně stanovenou platbou, ale nemohu si vzpomenout na žádnou vyjádřenou v denárech, ale třeba mě opravíš.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1782
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 2 times

Re: Vnìjší kolonizace

Nový příspěvek od slavicekvac »

richardrg píše:V jakém kontextu?
Jak podací tak pravidelné platby jsou určené pevně stanovenou platbou, ale nemohu si vzpomenout na žádnou vyjádřenou v denárech, ale třeba mě opravíš.
Nejspíš proto, že denárové období je ranější než tvůj zájem :-) Ty se zřejmě pohybuješ v období brakteátů.
richardrg
Zeman
Příspěvky: 87
Registrován: 08 kvě 2012 07:23

Re: Vnìjší kolonizace

Nový příspěvek od richardrg »

Po pravdě, brakteáty na našem území platily, pořád se pohybuji v době která mě zajímá , zhruba P.O.II až husitské války, ale ani o brakteátech není moc zmínek, v hlavě mám jen jednu, hodně plateb je samozřejmě grošových, ale záznam je z našeho území i o fenicích a haléřích.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4106
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 108 times
Been thanked: 23 times

Re: Vnìjší kolonizace

Nový příspěvek od Ježek »

richardrg píše:Po pravdě, brakteáty na našem území platily, pořád se pohybuji v době která mě zajímá , zhruba P.O.II až husitské války, ale ani o brakteátech není moc zmínek, v hlavě mám jen jednu, hodně plateb je samozřejmě grošových, ale záznam je z našeho území i o fenicích a haléřích.
Nebo v hřivnách stříbra ...
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 39 hostů