Opavští Přemyslovci

Dějiny od roku 1197 do roku 1378 (smrt Karla IV.) - Přemyslovští králové, 1. dvě generace Lucemburků.

Moderators: elizabeth, Ježek, Katerina

User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Objektivita historiků

Unread post by elizabeth »

Saltzmann wrote:
elizabeth wrote:... O českých historicích se, bohužel, že jsou objektivní říci nedá. Viz pan archivář Baletka ve svých pánech z Kravař...
Proč hned tak silná slova? V čem je Tomáš Baletka neobjektivní? Samozřejmě se může v lecčems mýlit, ale vzhledem k tomu, že ho znám jako rozumného člověka, tak ho obviňovat z neobjektivity mi přijde myslím jako trochu silná káva...

Možná jsem mohla napsat konkrétně, že je v jistých věcech neobjektivní...

První příklad jsem osvětlila již ve svém úvodním příspěvku o Mikulášovi. Zatím co Vítkovci odbojem zradili krále. Mikuláš když se pokusil o totéž a o zradě nikdo nemluví... Proč? Protože nebyl Vítkovec?

Druhý příklad: jeho zaujatost vůči panu Závišovi je očividná a mohu Vám to v podvečer sem (nebo spíš do Záviše) odcitovat. Ale v tomto případě není pan Baletka jediný, já jenom narážím na to, že nechápu, proč se z těch pánů historiků, o nichž si rozhodně nemyslím, že by nebyli rozumní lidé( nějak jsem se do těch záporů zamotala, tak to raději jich zbavím úplně: myslím, že jsou rozumní lidé, to se přeci nevylučuje), prostě jen převezmou názor od autorit, nikdo nad tím názorem autorit nezamýšlí. Zabývám se pány z Kravař, nemám čas studovat do hlubky Vítkovce, napíšu to co Ti přede mnou. Proto mnoho polopravd pánů Šusty a Žemličky stále koluje mezi námi....Kdyby aspoň nakoukli i do Palackého a Vaníčka, aby si ten svůj pohled na svět trošku korigovali....
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Saltzmann

Re: Objektivita historiků

Unread post by Saltzmann »

elizabeth wrote:První příklad jsem osvětlila již ve svém úvodním příspěvku o Mikulášovi. Zatím co Vítkovci odbojem zradili krále. Mikuláš když se pokusil o totéž a o zradě nikdo nemluví... Proč? Protože nebyl Vítkovec?
Ale já to tam v tom co cituješ právě nevidím... Baletka píše o Mikuláši, že ostře protestoval a zřejmě se nechal strhnout k ozbrojenému boji a nikde nevidím (hodnotící soud), že to snad byl správný postoj apod. Tak jako když píše Opavští měšťané se naopak zavázali, že se bez porady s jinými městy a šlechtou (které byli na Mikyho straně) nezapojí do případného souboje Mikuláše s králem Václavem II." Tak z toho nijak nevyplývá Tvoje ( vždyť říkám, zatím co u Záviše to byla zrada u Mikuláše to byl hrdinský čin). Tam není o nějakém Mikulášově "hrdinství" ani slovo... Navíc (a teď už čistě fabuluji z hlavy) období 1283-1285 je velmi složité, je to doba, kdy se sváří dvě šlechtické strany o vliv na krále a myslím. že to nejde chápat v intencích zrada/nezrada. Ale jak říkám, to je jen fabulace z hlavy. Večer mrknu doma do Baletky a taky co k tomu píše Wihoda v Hradech českého Slezska...
elizabeth wrote: Druhý příklad: jeho zaujatost vůči panu Závišovi je očividná a mohu Vám to v podvečer sem (nebo spíš do Záviše) odcitovat. Ale v tomto případě není pan Baletka jediný, já jenom narážím na to, že nechápu, proč se z těch pánů historiků, o nichž si rozhodně nemyslím, že by nebyli rozumní lidé, prostě jen převezmou názor od autorit, nikdo nad tím názorem autorit nezamýšlí. Zabývám se pány z Kravař, nemám čas studovat do hlubky Vítkovce, napíšu to co Ti přede mnou. Proto mnoho polopravd pánů Šusty a Žemličky stále koluje mezi námi....Kdyby aspoň nakoukli i do Palackého a Vaníčka, aby si ten svůj pohled na svět trošku korigovali....
Při vší úctě k Palackému, tak k dnešní historiografii už nemá co dodat... Budu vděčný za jakékoliv odkazy na Baletkovu zaujatost...
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Objektivita historiků

Unread post by elizabeth »

Saltzmann wrote: Ale já to tam v tom co cituješ právě nevidím... Baletka píše o Mikuláši, že ostře protestoval a zřejmě se nechal strhnout k ozbrojenému boji a nikde nevidím (hodnotící soud), že to snad byl správný postoj apod. Tak jako když píše Opavští měšťané se naopak zavázali, že se bez porady s jinými městy a šlechtou (které byli na Mikyho straně) nezapojí do případného souboje Mikuláše s králem Václavem II." Tak z toho nijak nevyplývá Tvoje ( vždyť říkám, zatím co u Záviše to byla zrada u Mikuláše to byl hrdinský čin). Tam není o nějakém Mikulášově "hrdinství" ani slovo... Navíc (a teď už čistě fabuluji z hlavy) období 1283-1285 je velmi složité, je to doba, kdy se sváří dvě šlechtické strany o vliv na krále a myslím. že to nejde chápat v intencích zrada/nezrada. Ale jak říkám, to je jen fabulace z hlavy. Večer mrknu doma do Baletky a taky co k tomu píše Wihoda v Hradech českého Slezska...
Mně z toho jednoznačně, to co jsem napsala, vyplynulo. Král neměl právo vydávat listiny pro opavské měšťany, tudíž Mikuláš měl právo na odpor proti němu... A to, že král neměl právo ty listiny vydávat, tam uvádí přímo...
Ten hrdinský čin Mikuláše byla tak trochu nadsázka, tam už jsem se k neobjektivitě i nad tím, co jsem si jinak na té stránce přečetla, nechala strhnout já... :wink: :D
Odkaz na slíbené nepříliš objektivní vyjádření zde
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Mikuláš I. Opavský

Unread post by Viola »

elizabeth wrote:...přičemž žřejmě nešlo o držbu „některých majetků na Opavsku“, jak bývá často interpretováno (viz pan Tomáš Baletka v pánech z Kravař, odcituji později)...
Alžbětko, máš tam prosím Tě někde citaci k těm majetkům?
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: A co opavští Přemyslovci?

Unread post by Viola »

Mám ještě jeden dotaz, možná trochu idiotský, kdo za Mikiho zaplatil výkupné?
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Mikuláš I. Opavský

Unread post by elizabeth »

Viola wrote:
elizabeth wrote:...přičemž žřejmě nešlo o držbu „některých majetků na Opavsku“, jak bývá často interpretováno (viz pan Tomáš Baletka v pánech z Kravař, odcituji později)...
Alžbětko, máš tam prosím Tě někde citaci k těm majetkům?
Tady to je: Jaroslav Bakala, Holasická provincie a formování opavského vévodství. Časopis Slezského muzea B 18, 1969,, s. 16. Ale není to z mé hlavy, ať se nechlubím cizím peřím, páč jsem to nenašla já ale jiní v literatuře :wink:
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: A co opavští Přemyslovci?

Unread post by elizabeth »

Viola wrote:Mám ještě jeden dotaz, možná trochu idiotský, kdo za Mikiho zaplatil výkupné?
Mně se zdá, že on sám a vyjednával za něj Rudolf.

"V této souvislosti se uvádí jeden z formulářů, v němž píše Rudolf Habsburský neznámému adresátovi, že obdařil Mikuláše na základě jeho vlastní písemné prosby svojí milostí zapomenuv již na opovážlivosti učiněné jeho otcem a bude jej podporovat u českého krále". Libor Jan, Běda zemi..., s. 19 (tady bude asi s přesnou citací trošku problém...)

(Listina je RI VI 1, č. 1248) A s touto listinou by neměly být problémy.

Pak je Bočkovo falzum, který mluví o Brunovi to je: Bocžek, A.: Mähren unter König, s. 35: Bruno episcopus d. Nicolaum de concessione et assensu d. R. Rudolphi constituit in sua terra potenter ducem.(zdroj samozřejmě týž).
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Saltzmann

Re: Mikuláš I. Opavský

Unread post by Saltzmann »

elizabeth wrote:
Viola wrote:
elizabeth wrote:...přičemž žřejmě nešlo o držbu „některých majetků na Opavsku“, jak bývá často interpretováno (viz pan Tomáš Baletka v pánech z Kravař, odcituji později)...
Alžbětko, máš tam prosím Tě někde citaci k těm majetkům?
Tady to je: Jaroslav Bakala, Holasická provincie a formování opavského vévodství. Časopis Slezského muzea B 18, 1969,, s. 16. Ale není to z mé hlavy, ať se nechlubím cizím peřím, páč jsem to nenašla já ale jiní v literatuře :wink:
Článek lze mj. najít i v Bakala, Jaroslav. Moravskoslezské pomezí v proměnách 13. století. Brno 2002. Měla by jít snad ještě koupit...
Saltzmann

Re: A co opavští Přemyslovci?

Unread post by Saltzmann »

elizabeth wrote:
Viola wrote:Mám ještě jeden dotaz, možná trochu idiotský, kdo za Mikiho zaplatil výkupné?
Mně se zdá, že on sám a vyjednával za něj Rudolf.

"V této souvislosti se uvádí jeden z formulářů, v němž píše Rudolf Habsburský neznámému adresátovi, že obdařil Mikuláše na základě jeho vlastní písemné prosby svojí milostí zapomenuv již na opovážlivosti učiněné jeho otcem a bude jej podporovat u českého krále". Libor Jan, Běda zemi..., s. 19 (tady bude asi s přesnou citací trošku problém...)

(Listina je RI VI 1, č. 1248) A s touto listinou by neměly být problémy.

Pak je Bočkovo falzum, který mluví o Brunovi to je: Bocžek, A.: Mähren unter König, s. 35: Bruno episcopus d. Nicolaum de concessione et assensu d. R. Rudolphi constituit in sua terra potenter ducem.(zdroj samozřejmě týž).
To řeší právě Wihoda ve zmiňovaném článku v ČČH 2/2001. Podle mne (i podle Wihody :) ) nemohl výkupné zaplatit Mikuláš, protože jaksi neměl z čeho... Podle Wihody přicházejí v úvahu buď Rudolf nebo opavské stavy spolu s zeměpanskými městy na Opavsku...
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Platby z Opavska

Unread post by elizabeth »

Saltzmann wrote:
To řeší právě Wihoda ve zmiňovaném článku v ČČH 2/2001. Podle mne (i podle Wihody :) ) nemohl výkupné zaplatit Mikuláš, protože jaksi neměl z čeho... Podle Wihody přicházejí v úvahu buď Rudolf nebo opavské stavy spolu s zeměpanskými městy na Opavsku...
Pokud měl příjmy z Opavska? Komu vlastně by normálně šly ty peníze od opavských stavů a zeměpanských měst? (No a to mi připomíná, že se jinde musím zeptat, jak toto chodilo v případě svobodných říšských měst jako Vídeň, Brno nebo Jihlava) Mikulášovi? Kunhutě? Otovi Braniborskému? V tomhle mám jaksi hokej...Ale asi bych se to dozvěděla ze jmenovaného Wihodova článku v ČČH.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Saltzmann

Re: Platby z Opavska

Unread post by Saltzmann »

elizabeth wrote:
Saltzmann wrote:
To řeší právě Wihoda ve zmiňovaném článku v ČČH 2/2001. Podle mne (i podle Wihody :) ) nemohl výkupné zaplatit Mikuláš, protože jaksi neměl z čeho... Podle Wihody přicházejí v úvahu buď Rudolf nebo opavské stavy spolu s zeměpanskými městy na Opavsku...
Pokud měl příjmy z Opavska? Komu vlastně by normálně šly ty peníze od opavských stavů a zeměpanských měst? (No a to mi připomíná, že se jinde musím zeptat, jak toto chodilo v případě svobodných říšských měst jako Vídeň, Brno nebo Jihlava) Mikulášovi? Kunhutě? Otovi Braniborskému? V tomhle mám jaksi hokej...Ale asi bych se to dozvěděla ze jmenovaného Wihodova článku v ČČH.
No on je právě (ty příjmy) neměl, protože šly ma Kunhutinu "vdovskou apanáž". Ono i to "vykoupení" Mikuláše může souviset (nepřímo) se vztahem Kunhuty a Záviše, protože Kunhuta se tím provinila proti "vdovskému stavu" a de iure ztrácela nárok na tyto peníze. Což (samozřejmě i v souvislosti se změnami politické situace) "rozvázalo" ruce Mikulášovým příznivcům a ve spolupráci (se souhlasem) Rudolfa došlo k "vykoupení" Mikuláše... Myslím, že zde je třeba hledat jeden z (mnoha) důvodů nepřátelsví MikulášxZáviš+Kunhuta... Doufám, že je aspoň trochu srozumitelné, co jsem chtěl říct... :D
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Platby z Opavska

Unread post by elizabeth »

Saltzmann wrote:
elizabeth wrote:
Saltzmann wrote:
To řeší právě Wihoda ve zmiňovaném článku v ČČH 2/2001. Podle mne (i podle Wihody :) ) nemohl výkupné zaplatit Mikuláš, protože jaksi neměl z čeho... Podle Wihody přicházejí v úvahu buď Rudolf nebo opavské stavy spolu s zeměpanskými městy na Opavsku...
Pokud měl příjmy z Opavska? Komu vlastně by normálně šly ty peníze od opavských stavů a zeměpanských měst? (No a to mi připomíná, že se jinde musím zeptat, jak toto chodilo v případě svobodných říšských měst jako Vídeň, Brno nebo Jihlava) Mikulášovi? Kunhutě? Otovi Braniborskému? V tomhle mám jaksi hokej...Ale asi bych se to dozvěděla ze jmenovaného Wihodova článku v ČČH.
No on je právě (ty příjmy) neměl, protože šly ma Kunhutinu "vdovskou apanáž". Ono i to "vykoupení" Mikuláše může souviset (nepřímo) se vztahem Kunhuty a Záviše, protože Kunhuta se tím provinila proti "vdovskému stavu" a de iure ztrácela nárok na tyto peníze. Což (samozřejmě i v souvislosti se změnami politické situace) "rozvázalo" ruce Mikulášovým příznivcům a ve spolupráci (se souhlasem) Rudolfa došlo k "vykoupení" Mikuláše... Myslím, že zde je třeba hledat jeden z (mnoha) důvodů nepřátelsví MikulášxZáviš+Kunhuta... Doufám, že je aspoň trochu srozumitelné, co jsem chtěl říct... :D
Díky, naprosto jasné. S Mikulášovým přichodem pak ty peníze ztratila i de facto... A o peníze jde vždycky v první řadě, ač láska je svatá... :D
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Platby z Opavska

Unread post by Viola »

Saltzmann wrote:No on je právě (ty příjmy) neměl, protože šly ma Kunhutinu "vdovskou apanáž". Ono i to "vykoupení" Mikuláše může souviset (nepřímo) se vztahem Kunhuty a Záviše, protože Kunhuta se tím provinila proti "vdovskému stavu" a de iure ztrácela nárok na tyto peníze. Což (samozřejmě i v souvislosti se změnami politické situace) "rozvázalo" ruce Mikulášovým příznivcům a ve spolupráci (se souhlasem) Rudolfa došlo k "vykoupení" Mikuláše... Myslím, že zde je třeba hledat jeden z (mnoha) důvodů nepřátelsví MikulášxZáviš+Kunhuta... Doufám, že je aspoň trochu srozumitelné, co jsem chtěl říct... :D
Já to pochopila. :D Jen si říkám, kde byl územní rozsah Mikulášova panství (celé Opavsko?) a Kunhutiných držav (?) - co se s nimi dělo, pokud se kryly? Další otázkou, která mě napadá, je, jestli měla Kunhuta nějaké vdovské statky (v rámci svatebních smluv?)
elizabeth wrote:Po bitvě na Moravském poli a "Vilémovském" rozhodčím řízení knížat na podzim 1278 se "domina terrae Oppaviae" stala Kunhuta a podle jednoho z formulářů (RBM II. č. 1154 str. 496, RI VI 1, č. 1022) získala odtud příjem tří tisíc hřiven, jehož prý užívala již za života manžela, patrně z titulu věna; Tato informace uvedená v onom formuláři, že ten příjem užívala již za Přemyslova života z titulu věna, je pitomost, protože titul „pána Opavy“ obdržel od Přemysla právě Mikuláš a nepochybně odtud také pobíral jisté platy.
Pokud budeme považovat za reálné Přemyslovy obavy ze své smrti v bitvě, proč Kunhutu nevybavil vdovskými statky?
elizabeth wrote:Takže lze to doložit formulářovou listinou RBM II. č. 1144 pro markraběnku Beatrix,jíž přímo Kunhuta sděluje, že Přemysl Otakar před nešťastnou výpravou své sestře a jejímu synu Otovi „svěřil nás a naše děti, své země i svoji duši“.
Nebo prostě spoléhal na to, že má nezletilého syna, budoucího krále, takže Kunhutina úloha bude péče o něj a pobyt u něj, a ne někde na odlehlých statcích?
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Platby z Opavska

Unread post by elizabeth »

Viola wrote:... Jen si říkám, kde byl územní rozsah Mikulášova panství (celé Opavsko?) a Kunhutiných držav (?) - co se s nimi dělo, pokud se kryly? Další otázkou, která mě napadá, je, jestli měla Kunhuta nějaké vdovské statky (v rámci svatebních smluv?)
Pokud budeme považovat za reálné Přemyslovy obavy ze své smrti v bitvě, proč Kunhutu nevybavil vdovskými statky?
Velmi správné otázky...
Ohledně té první listiny (Rudolfovy- RBM II. č. 1154 str. 496, RI VI 1, č. 1022), jak už jsem uvedla, tak ta obsahovala nesprávné informace, ohledně toho, že Kunhuta právě měla Opavsko již předtím, takže celý obsah listiny to poněkud zpochybňuje. Ovšem musíme počítat stím, že to Opavsko skutečně Kunhutě připadlo(teď si z hlavy nemohu uvědomit žádnou jinou listinu, jež by to dokládala), protože proč by tam jinak jela a užívala titulu "domina Opaviae"? Kvůli věrnosti okolních pánů? Nemyslím si, prostě jí musela Opava a peníze z ní opravdu připadnout.
Nějak mi ale nevychází ten citový vztah Záviše a Kunhuty s vybíráním na Mikuláše. Záviš je v Hradci doložen až v 11. února 1281 a Mikuláš už je 2. září téhož roku u Jindřicha Vratislavskýho. Stihlo by se za tak krátkou dobu zajistit peníze, dovést peníze, vyjednat propuštění a ještě Mikuláš být v Nise?
Listiny markraběnce a Otovi jsou nedatované, ale o jejich pravosti se nepochybuje. Je fakt s podivem, proč se Přemysl o Kunhutu nepostaral...Nemohlo se něco, možná i záměrně Otovým přičiněním ztratit? Něco, čím by Přemysl na svou manželku pamatoval? (což jsou ovšem spekulace :wink: )
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: A co opavští Přemyslovci?

Unread post by Zany »

Něco by se asi našlo v nějaké literatuře zaměřené na věnná města, mám takový mlhavý pocit, že na tohle téma už něco vyšlo. Sice se s nimi (pokud se nepletu) setkáváme poprvé u Elišky Rejčky, nicméně pokud o tom někdo něco psal, nejspíš v úvodu shrnul jak to fungovalo předtím.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: A co opavští Přemyslovci?

Unread post by Viola »

Zany wrote:Něco by se asi našlo v nějaké literatuře zaměřené na věnná města, mám takový mlhavý pocit, že na tohle téma už něco vyšlo. Sice se s nimi (pokud se nepletu) setkáváme poprvé u Elišky Rejčky, nicméně pokud o tom někdo něco psal, nejspíš v úvodu shrnul jak to fungovalo předtím.
Myslíš tohle? http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... 118#p23118
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: A co opavští Přemyslovci?

Unread post by Zany »

Ani ne, spíš nějaké sborníky z konferencí, minimálně jeden vyšel v roce 2004:
Jan Kilián (red.), Věnná města za třicetileté války a jejich poválečná obnova (Sborník příspěvků z konference konané v Mělníce ve dnech 4. - 5. května 2004), Mělník 2004, s. 16-21. ISBN 80-903453-1-X
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: A co opavští Přemyslovci?

Unread post by Zany »

Byl jsem dneska v knihovně, tak jsem tam hrábnul po tom Bakalovi. Kdyby měl někdo zájem o něco konrétního, můžu předhodit
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: A co opavští Přemyslovci?

Unread post by Viola »

Zany wrote:Byl jsem dneska v knihovně, tak jsem tam hrábnul po tom Bakalovi. Kdyby měl někdo zájem o něco konrétního, můžu předhodit
Jéé, já tam pro to chtěla vyrazit příští týden. :) Chtěla jsem to kvůli té údajné držbě Opavska Mikulášem a vůbec vzniku Opavska (jeho vyčlenění pro Mikuláše). Nebo, jestli je to moc složitý, dej vědět, kdy to budeš vracet. :)
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: A co opavští Přemyslovci?

Unread post by Zany »

Vznikem Holasicka/Opavska se tam zabývá celkem podrobně, ale Mikuláš se mu u toho bohužel jen mihne, aspoň co jsem včera večer při letmém prolistování stihl pochytit, takže k Mikiho titulatuře pán/kníže/vévoda se tam moc nedozvíme.