Polabští Slované

[Katerina]

Zajímalo by mě, zda je nějak dostupný SAXO GRAMMATICUS a jeho
kronika GESTA DANORUM. Myslím tedy jako běžnému smrtelníkovi,
který má velmi omezené možnosti dostávat se k historickým pramenům.
V jeho díle mimojiné mají být také zmínky o Polabských Slovanech,
včetně líčení zkázy Arkony.

Jestli místo latiny či priginálu pomůže překlad do současné angličtiny pak tady :
www.sacred-texts.com/neu/saxo/index.htm

[Ingolf]

Ta nejzákladnější otázka u Polabských Slovanů bývá formulována - Když přežili Češi, proč tedy nepřežili Polabani? Nějak se počítá s tím, že Češi měli přežít jaksi automaticky, kdežto zmizení Polabanů je záhadou.
Já tu otázku obrátím - Když nepřežili Polabani, jak to, že útoky Říše přežili Češi? Od dob Velké Moravy drželi Češi spojenectví s Bavorskem, které fungovalo i proti rozpínajícím se Sasům. Jenže ouha, Jindřich I. zlomil odpor Bavorů - silou, ale i slibem, že se saským krytím mohou nadále zachovávat vliv v Čechách. Rovnováha se zhroutila, Češi zůstali sami. R.929 vytáhl Jindřich i s Bavory proti Slovanům. Srbské Dalemince zničili, pak vytáhli na bezbrannou Prahu. Vítězové ale Čechy nevyhladili, lukrativnější alternativou bylo vyplácení stálého tributu namísto jednorázové kořisti.
S podřízeným postavením se ale nespokojil Václavův bratr Boleslav, došlo k té známé vraždě (přikláním se k datu 935). Za takových situací následuje trestná výprava ze strany příjemce tributu, ale Jindřich r.936 umírá. V dynastickém boji o nástupnictví ztrácejí Němci čas a síly, Boleslav mezitím konsoliduje moc a buduje armádu a vlastní říši, když činí poplatnými slovanské kraje na východě (dokonce až k hranicím Kyjevské Rusi). V následující vleklé válce s Otou I. uhájí Boleslav samostatnost Čech.
V dějinách se nehraje na "kdyby", ale zde toto pravidlo poruším. Kdyby Jindřich nezemřel vzápětí po Václavovi, mohl zničit Čechy stejně jako Dalemince. Dějiny mohly mnohem spíše dopadnout jako zmizení Čechů společně s Polabany než jako přežití obou.

[Ježek]

Ta nejzákladnější otázka u Polabských Slovanů bývá formulována - Když přežili Češi, proč tedy nepřežili Polabani?

Nás chránily těžkoprostupné pohraniční hvozdy a hory a také zde (myslím teď pouze českou kotlinu) od dob Velké Moravy existovala nějaká politická organisace - nějaký svaz na sobě nezávislých českých knížat - což je moje hypotésa - a o tom zde: viewtopic.php?t=248
Oboje Polabanům chybělo - uzavřená kotlina, kde by mohl vzniknout útvar na jistém stupni centralisace.

[Ingolf]

Ta nejzákladnější otázka u Polabských Slovanů bývá formulována - Když přežili Češi, proč tedy nepřežili Polabani?

Nás chránily těžkoprostupné pohraniční hvozdy a hory a také zde (myslím teď pouze českou kotlinu) od dob Velké Moravy existovala nějaká politická organisace - nějaký svaz na sobě nezávislých českých knížat - což je moje hypotésa - a o tom zde: viewtopic.php?t=248
Oboje Polabanům chybělo - uzavřená kotlina, kde by mohl vzniknout útvar na jistém stupni centralisace.

Hory a lesy jistě znamenaly ohromnou výhodu. Průsmyky a jiné cesty do ciziny bránily záseky a stálé hlídky. Prostoupit hustý les (ne dnešní uměle pěstované monokultury s vykácenými keřy a náletovými stromky) bylo o dost nemožnější než se přeplavit přes Labe. Na sever i jih od Čech Slované zmizeli, v české kotlině se uchytili-důvod je při pohledu na přírodní mapu jasný. Zároveň je česká země tak malá, že se sem sotva vejdou dva vládci (i odtržení Moravy bývalo krátkodobé), ale současně tak velká, že její ovládnutí zvenčí by vyžadovalo mnoho sil (aspoň ve středověkých podmínkách).
Politická organizace (křesanská dynastie vládnoucí přes dvě století)fungovala ale i u polabských Obodritů, jejich podrobení z rukou Jindřicha Lva označuje L. Hrabová jako svým způsobem náhodnou konstelaci, ke které nemuselo dojít.

Nicméně já celou tu otázku o přežití položil právě opačně - i Češi měli namále, mohli zmizet ze světa dřív než většina Polabanů - když se Boleslav I. chopil vlády a vypověděl poslušnost Sasům. Čechy nebyly jednotné (viz známý zápas sv. Václava s kouřimským knížetem), přímá přemyslovská doména sahala ne dál než padesát kilometrů za Prahu, vymezená hrady jako Stará Boleslav, Libušín, Mělník myslím taky apod. Dobýt takové území, dosadit sem vojenského velitele jako odměnu za služby, aby těžil ze svého nového území, to by nebyl problém.

[Viola]

asi znáte:

--Stopy zapomenutého lidu - Obraz dějin Polabských Slovanů v historiografii; Libuše Hrabová

nemela jsem tu cest... je to jeste nekde k dostani nebo jen v knihovnach?

Já ji mám teď půjčenou a přijde mi dost dobrá - odborná i čtivá, i když já asi nejsem ten pravý recenzent.

[Marobud]

Někde jsem četl, že Polabané byli spojenci Karla Velikého při té známé násilné kristianizaci Sasů. No a když se císařem stal Sas Jindřich Ptáčník, Sasové se Polabanům prostě pomstili. Češi byli ve vztahu k císaři zkušenější, mazanější (svatý Václav byl osobním přítelem Jindřicha Ptáčníka). Vůbec mám pocit, že Češi s Němci uměli od samého začátku dobře komunikovat, na rozdíl od Polabanů.
Také je zajímavé, že Češi neměli tak výrazný pohanský kult - možná, že Češi byli prostě pragmatici, Polabané byli díky výraznému pohanskému kultu příliš rigidní a neschopní mazané komunikace?

[Marobud]

Jinak každý, kdo hraje počítačové hry ví, že tvar české kotliny je pro obranu ideální (i na základě standardní vojenské strategie). Nepřítel prorazí na jednom místě, pokud by chtěl "pevnost" obejít, má delší trasu a obránci mají vždy výhodu toho, že jsou na kterémkoli místě pohraničních hor dřív než útočník, který má prostě delší trasu a ještě je z hor (při velkém počtu osob) na svém tažení dobře vidět.
Prostě naprosto klasická strategická výhoda, spojená ještě s tím, že mezi vrcholky hor může fungovat rychlý komunikační systém (z okolí Prahy je vidět České Středohoří, Jizerky, okolí Kladna, vrcholky Brd do vzdálenosti 40km). Ještě Husité se shromažďovali na jedné hoře nad Prahou (Mandava u Velkých Popovic), ze které je vidět Praha, celé Polabí, Kladensko, Berounsko a České Středohoří - mohli hned vyrazit, byli zorientovaní. V braniborské rovině je vidět tak na 10km.
Při průchodu průsmyky další strategická výhoda, kdy příchozí nemůže být ve čtvercové obrannné formaci - linie o šířce jednoho muže se dá snadno rozprášit.
Na Polabany mohly v rovině útočit klasické formace s propracovanou strategií.

[Marobud]

Jinak je otázka, do jaké míry byli Polabané "vyhlazeni" - dodnes se občan NDR vzhledově dost liší od ostatních Němců, je prokazatelné, že lokální šlechta měla přinejmenším v případě jednoho rodu rodokmen v přímé linii od místní slovanské "šlechty" až do 20. století, názvy obcí se zachovaly v nebývalém počtu včetně Berlína (to všichni víme z vlastní zkušenosti). Spíše šlo o to, že moc byly v rukou Němců, a obyvatelstvo se pod soustavným tlakem za současné kolonizace germánským obyvatelstvem (německá města se slovanským venkovským zázemím) "dobrovolně" poněmčilo. Poměrně nedaleko od Hamburku se slovanský jazyk používal ještě cca v 18. století.
Spíše tedy šlo o ztrátu mocenských pozic než o etnické vyhlazení.

[KOMOŃ]

Jinak každý, kdo hraje počítačové hry ví, že tvar české kotliny je pro obranu ideální (i na základě standardní vojenské strategie). Nepřítel prorazí na jednom místě, pokud by chtěl "pevnost" obejít, má delší trasu a obránci mají vždy výhodu toho, že jsou na kterémkoli místě pohraničních hor dřív než útočník, který má prostě delší trasu a ještě je z hor (při velkém počtu osob) na svém tažení dobře vidět.
Prostě naprosto klasická strategická výhoda, spojená ještě s tím, že mezi vrcholky hor může fungovat rychlý komunikační systém (z okolí Prahy je vidět České Středohoří, Jizerky, okolí Kladna, vrcholky Brd do vzdálenosti 40km). Ještě Husité se shromažďovali na jedné hoře nad Prahou (Mandava u Velkých Popovic), ze které je vidět Praha, celé Polabí, Kladensko, Berounsko a České Středohoří - mohli hned vyrazit, byli zorientovaní. V braniborské rovině je vidět tak na 10km.
Při průchodu průsmyky další strategická výhoda, kdy příchozí nemůže být ve čtvercové obrannné formaci - linie o šířce jednoho muže se dá snadno rozprášit.
Na Polabany mohly v rovině útočit klasické formace s propracovanou strategií.

Dobrej postřeh.Tímhle způsobem zničil Sámo franské vojsko.Ale to už asi víš.Sice trvalo tři dny, než přišla posila ale i tak je jasná ukázka bránění pohraničí.

[Marobud]

Nezapomeňme také, že Bavorsko (Řezno) navazovalo civilizačně na Řím, a keltskogermánské Bajuwary (kteří v té době možná ještě měli vztah k Čechám) a vůbec civilizační dědictví střední Evropy - možná, že to pro Čechy bylo zajímavější než Polabané. Nehledě na to, že v té době ješte byly zbytky předchozích civilizací viditelné a inspirující (Závist, Casurgis - mezinárodní hutě v Praze).
Otázka také je, do jaké míry Češi převzali zkušenosti s obranou Čech přímo od Bajuwarů-Markomanů (aneb trocha Dänikena neuškodí...).

[Viola]

Jaké jsou důvody pro porážku a následnou asimilaci PS? Už jste psali o tom, že se nedokázali sjednotit (proč "my" ano a oni ne? - geografické okolnosti?), jistě nepomohlo držení se pohanských náboženství, a zhoršení podmínky po rokce 1147, kdy Bernard z Clairvaux vyzval ke křížové výpravě? Ale na druhou stranu touto dobou již někteří představitelé podle pramenů již křesany být měli... A následná asimilace? Slované postupem doby nebyli považováni za plnoprávné obyvatelstvo, nicméně k tomu potřebovali Němci ještě pár set let, mohli Slované v této době, kdy ještě nebyl vztah k nim tak negativní, si svou kulturu a jazyk nějakým způsobem zachovat?

[Marobud]

A následná asimilace? Slované postupem doby nebyli považováni za plnoprávné obyvatelstvo, nicméně k tomu potřebovali Němci ještě pár set let, mohli Slované v této době, kdy ještě nebyl vztah k nim tak negativní, si svou kulturu a jazyk nějakým způsobem zachovat?

Violo, myslím, že jsi ovlivněna předsudky 19. a 20. století. Ten pohled na Slovany "jsou méněcenní" zavedl až AH a jemu podobní.
Polabané byli spojenci Karla Velikého při brutální násilné christianizaci Sasů. Takže spíš tam hrála roli nenávist do krve a statků mezi Sasy a Polabany ve chvíli, kdy Sasové získali moc (Jindřich Ptáčník byl Sas). Češi se na násilné christianizaci Sasů nikdy nepodíleli (pokud vím), a zároveň si např. svatý Václav dával náramně záležet na dobrých vztazích se Sasy - chrám svatého Víta je dobrý příklad - Češi převzali kult svatého Sasa nepochybně proto, aby s Jindřichem Ptáčníkem dobře vyšli, což se podařilo.
Můj názor je, že Češi byli etnický mix (Slované přišli do Čech nejen z Polska/Běloruska (to byla jen nevýrazná první vlna velmi (!!) primitivních zemědělců, kteří obsadili jen Polabí, v ostatních regionech Čech v té době ještě žili "Bajuwaři"), ale také z Panonie - což byl "tavící kotle národů" už od časů Říma). Takže Češi uměli se Sasy komunikovat a vyjednávat, na rozdíl od Polabanů, kteří byli zřejmě "praví" Slované z Běloruska včetně kultu, etnické homogennosti a neschopnosti komunikovat s "jinými".
A když připočteme burgundskou princeznu na českém dvoře v časech prvních Přemyslovců, dá se spekulovat o lecčems. Mimochodem o výsledcích genetického výzkumu prvních Přemyslovců se zatím mlčí, přestože probíhal tuším předloni...

[Viola]

Violo, myslím, že jsi ovlivněna předsudky 19. a 20. století. Ten pohled na Slovany "jsou méněcenní" zavedl až AH a jemu podobní.

Tak to určitě ne, protože máme zprávy především z hanzovních měst myslím již z 15. století a následujících, že např. člověk, který se uchází o m칝anství, musí doložit, že nemá slovanské předky až do 3. kolena, jako to bohužel bylo např. u Židů za Protektorátu.

[KOMOŃ]

Mimochodem o výsledcích genetického výzkumu prvních Přemyslovců se zatím mlčí, přestože probíhal tuším předloni...

Nemlčí.Nebyl schválen grant na pokračování, proto byl projekt přerušen.Teď v listopadu přišli před komisní výbor s novou koncepcí, tak snad to už bude všechno v pořádku.
Jinak já na ten výzkum taky čekám, jak na smilávní boží.Je to "souboj"skutečné vědy, proti informacím z kronik.

[rakpav]

Potrzuji Komoně!! A taky čekám ...

[Ingolf]

Jako hlavní příčiny zmizení Polabanů se uvádějí neschopnost zavést vlastní státní organizaci, která by se spíše ubránila tlaku sousedů, a s tím související odmítání křesťanství, které přinášelo tehdejším raným státníkům podporu. Zatvrzelé pohanství Polabanů vposled působilo jako záminka pro vedení zhoubných křížových výprav.
František Dvorník ve Zrodu Střední a Východní Evropy srovnává přístupy Polabanů a Dánů vůči politické moci křesťanství ze strany saských Otonů. Ota I. měl k dispozici brémské arcibiskupství (založené r. 831 v Hamburku, po vypálení města Vikingy r. 845 přestěhované do Brém), od r. 968 nově založené arcibiskupství v Magdeburku.
Do toho zakládal biskupství, ale taková zvláštní, protože jejich působnost ležela mimo vlastní saské území, na územích ještě pohanských etnik. To se dá vysvětlit jejich misijním zaměřením, ale byl tu i jasný politický podtext a snaha zasahovat tím do vnitřních záležitostí sousedů. Říšská církev navíc v té době působila jako méněcenný partner vládce, prostě skrze biskupství mohl Ota zasahovat do dění sousedů. Roku 947 tak vznikly tři diecéze pod jurisdikcí brémského arcibiskupství, šlesvická se nacházela na severu Říše, diecéze v Ribe a Arhusu ale na území Dánska. Roku 948 byla založena braniborská diecéze pro Dolní Lužici, havelberská pro veleltský svaz na středním Labi a na severu oldenburskou pro Obodrity.
Sousedi Sasů to přirozeně pochopili jako ohrožení a zařídili se podle toho. Polabani r. 983 vedli úspěšnou vzpouru, vyhnali Sasy na západní břeh Labe a biskupství zničili. To dánský král Harald Modrozub si počínal fikaněji. Nechal se pokřtít a správa biskupství spadla prostě pod jeho stát...Z vojenského hlediska nechal postavit na jihu jutského poloostrova ohromný val zvaný Danevirke (dánské dílo), asi tak mocný, že ho do svého systému opevnění zařadila dánská armáda ještě za prusko-dánské války r. 1864.
Chritianizace postupovala pomalu, ale jistě. V polovině 12. století se část německých křižáků rozhodla táhnout místo do Palestiny na pohany do Polabí a k Baltu. Pro Polabany to znamenalo konec samostatné existence, zatímco křesťanské Dánsko vysílalo do kruciát v Palestině vlastní vojáky a vůči německé křížové expanzi se mohlo cítit v bezpečí.

[Ježek]

Nemám, co bych dodal. Křesťanství bylo využíváno velmi pragmaticky - zpevňovalo posici vládce vůči elitám (klasický příklad je české usilování o královský titul - knížete volila šlechta, krále původně neměla) a také dávalo důvod k vlastní expansi. Polabští Slované chápali sepětí říšské expanse s šířením křesťanstvím, ale nedokázali úplným přijetím křesťanstvím eliminovat důvod útoků křesťanských panovníků.

K té výpravě - skončila fiaskem, málem se dobýval křesťanský Štětín: https://www.e-stredovek.cz/post/ii-kriz ... 1147-1148/

[Ingolf]

To byla, pokud se nepletu, ta situace, jak se křižákům vydal vstříc místní biskup, aby jeho město ušetřili. Dějiny jsou někdy tragédie a jednou fraška, Polabany při kruciátách potkávalo oboje.
Křest jako otupení nepřátelství mohl hrát roli r. 845 při křtu českých knížat v Řezně. To si myslí Třeštík, a pak vyvozuje, že když Češi viděli, že ani stejné náboženství neuchránilo před franským útokem Velkou Moravu, napadli franskou výpravu při zpáteční cestě a christianizaci dali zapomenout.

[Ingolf]

Povýšení Magdeburku na arcibiskupství bylo jednou z odměn papeže za Otovu pomoc při potlačení Berengara z Ivrey, když největší odměnu představovala korunovace Oty na císaře. Arcibiskupství mělo sloužit jako zastřešení pro všechna biskupství plánovaná na územích Slovanů.
Povýšení stvrdila papežská bula z února 962, pro odpor německých biskupů nešlo uskutečnit, založení proběhlo r. 968 (jako rozhodnutí ravenského koncilu). Arcibiskupem byl jmenován Adalbert, který měl za sebou cestu do Kyjevské Rusi na pozvání tamní kněžny Olgy, pokřtěné podle byzantského ritu. Na Rusi ovšem mezitím dospěl a převzal trůn její syn Svjatoslav, morálkou klasický Viking podle svých předků, a ten neměl náladu na nějaká křesťanská kázání, Adalbert se tedy vrátil zpět. Mezi jeho další akty náleží např. křest sv. Vojtěcha, vyučeného v magdeburské škole, zavražděného baltskými Prusy a jednoho z prvních slovanských světců.
Pod Magdeburk náležela mimo oněch tří zaniklých biskupství pro Polabany biskupství v lužické Míšni nebo v Žíči (Zeitzu). Hranice vlivu si na východě Magdeburk rozdělil s arcibiskupstvím v Hnězdně založeném roku tisíc, když císař Ota III. přijal křesťanské krále za rovnocenné sobě, ne jen za objekty vhodné ovládnutí mj. prostřednictvím říšské církve.

[Ingolf]

Saský hrabě (u Dětmara markrabě) Gero je znám jako symbol zrady a krutosti vůči Polabanům. Podle Widukinda pozval r. 939 na hostinu 30 slovanských knížat, které opil a nechal pobít. V kontextu: "Barbaři se nikdy nedali naším úsilím odradit od zakládání požárů, oddávali se zabíjení a pustošení a zamýšleli lstí zabít Géra, kterému král svěřil nad nimi moc. On však předešel lest lstí a nechal zabít třicet barbarských knížat, opilých skvělým kvasem a zmožených vínem."
Podle Libuše Hrabové se tato akce stala symbolem osudu Polabanů díky modernímu literárnímu zpracování - Jiráskovo drama Géro uvedené v Národním divadle r. 1904, Bezručovo označení arcivévody Fridricha Habsburského, těšínského knížete, jako "markýz Géro". Gera zmiňuje i Kollár v díle Slávy dcera.

Postavu zpracoval po svém Karel Kryl, kde Gera ztotožňuje s Honeckerem. Gero/Honecker je znepokojený, že nemá od koho vybírat desátky, protože poddaní uprchli do Čech: "Je divu, že je naštvaný, když uteče mu poddaný, jenž vystaven byl léta jeho péči, a že se cítí uražen, když fůra mužů, fůra žen se z jeho péče u sousedů léčí.
Zalarmuje tedy Mikeše (= Milouše Jakeše), ať je pochytá. Pak to pokračuje satirou na Čechy, kteří uprchlíkům z NDR kradli trabanty, které tu Němci po úprku na západoněmeckou ambasádu zanechávali: "A Pepa ručky vod práce, se plíží podél paláce, jenž ukrejvá se v malostranských střechách, a s tváří lovce mamuta jde vykrádati auta, jež zanechali Braniboři v Čechách." - http://www.karaoketexty.cz/texty-pisni/ ... chach-3101" onclick="window.open(this.href);return false;

***

Gero byl jmenován Otou I. hrabětem tzv. Staré marky, tj. severně od Magdeburku. Odtud vedl expanzi přes Labe na území kmene Stodoranů (ti zabití předáci na hostině byli právě Stodorani). Ze Stodor pocházela i Drahomíra a sňatek Vratislava se šlechtičnou mocného polabského kmene měl asi zajistit spojenectví proti Sasům..
Gero se nakonec území Stodoranů zmocnil r. 940 dík zradě jejich předáka Tugomíra, který byl propuštěn ze zajetí (zajat byl Jindřichem I. při tažení z let 928-929, které skončilo obsazením Prahy), doma pak odstranil stodoranského vládce a zajistil poplatnost Stodoranů Sasům. V centrálním hradu Brandenburgu bylo r. 948 zřízeno biskupství (zničeno r. 983 při velkém polabském povstání).
Widukind ho charakterizuje jako krutého člověka, kterého nenáviděli i vlastní vojáci. Celkově: "Měl totiž Géro mnoho dobrých vlastností: zkušenost v boji, v civilních věcech dobré rady, dosti výmluvnosti, dobré vědění, i když moudrost projevoval spíše činy než ústy, zisky si zajišťoval rázně, dary dával velkoryse a, což bylo nejlepší, byl velmi horlivý v náboženském kultu." Přijde mi to jako dobrá ukázka psychopata.., úspěšného a uznávaného člověka, který jde přes mrtvoly, a na veřejnosti si dokáže vybudovat dobrou image..

***

Widukindova zmínka o náboženské horlivosti se možná vztahuje k posledním létům Géra. Podle kronikáře Dětmara Géro: "Rozrušen smrtí svého jediného syna (r. 959), vznešeného Siegfrieda, se vypravil na cestu do Říma. Starý válečník složil své vítězné zbraně před oltářem Petra, knížete apoštolů, a od papeže obdržel paži sv. Cyriaka. Když se vrátil do vlasti, nechal v lesích zřídit klášter, kterému dal své jméno (= Gernrode) a jako abatyši tam dosadil Hathui (česky Hedviku), vdovu po svém synovi, která již dříve přijala řeholní závoj."
Klášter nese jméno Gernrode - rode znamená mýtina, celé to znamená tedy Gerova mýtina; rod Walderode mi tedy vychází, že je odvozen od Lesní mýtiny. Stavba stojí dodnes, je to nejstarší velká stavba otonského stylu, kostel, "který by mohl být stěží vybudován bez jmění získaného z nájezdů proti Slovanům a bez placení tributu", píše Horst Fuhrmann. Jinak byl Gerův kostel přestavován, věže byly zvýšeny v 12. stol., ale základy jsou ještě skutečně předrománské.
Co mám fotku interiéru v jedné knize (Románské umění, Slovart, 2006, s. 40) nebo tady v jedné třetině stránky - http://www.jakobusgesellschaft-berlin-b ... de/18.html" onclick="window.open(this.href);return false; tak to vypadá přesně jako interiér kostela sv. Jiří na pražském Hradě - vedlejší lodě jsou odděleny zdí, kterou nesou románské sloupy a nahoře ve zdi jsou románská okénka.. Sv. Jiří byl také přestavěn v době, kdy se Přemyslovci orientovali na Říši.. A nejpůvodnější kostel založil r. 921 kníže Vratislav, manžel Drahomíry z kmene Stodoranů, který Gero podmanil.. Je to dobře provázané..