Historický šerm

historiografie, odborné knihy a jiná periodika, pomoc při bádání ...

Moderator: Ježek

User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Historický šerm

Unread post by Ježek »

maser wrote:Otázkou je, jak z románu udělat vědeckou práci. Nebo alespoň vědecky popularizační počin
Ne, není. Bohatě stačí, když se román stane odrazovým můstkem k vyšší úrovni. A stejně v našem tomhle tématu.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
richardrg
Zeman
Posts: 88
Joined: 08 May 2012 07:23

Re: Historický šerm

Unread post by richardrg »

Fotek a videí z Libušína už jste určitě viděli mraky...Alespoň ti, kteří si někdy šerm zkusili.
Zkuste ještě moje videa, jsou poříízena kamerou připevněnou na oděvu a zvláště pro ty, kteří ještě neprožili bitvu na vlastní kůži to může být zajímavý pohled. Včetně těch dlouhých přesunů a vyčkávání...Jsou tam různé detaily, kterých si v bitvě nikdo téměř nevšimne
http://www.youtube.com/watch?v=W8RMTtISPc8
http://www.youtube.com/watch?v=si5-trzdARQ
http://www.youtube.com/watch?v=muPraEq4yUI
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Historický šerm

Unread post by Viola »

richardrg wrote:Fotek a videí z Libušína už jste určitě viděli mraky...Alespoň ti, kteří si někdy šerm zkusili.
Zkuste ještě moje videa, jsou poříízena kamerou připevněnou na oděvu a zvláště pro ty, kteří ještě neprožili bitvu na vlastní kůži to může být zajímavý pohled. Včetně těch dlouhých přesunů a vyčkávání...Jsou tam různé detaily, kterých si v bitvě nikdo téměř nevšimne
Můžu dát ta videa na FB?
Hele a to mě vždycky zajímalo, nemáš strach? A co adrenalin před bitvou, jak ho zvládáš?
richardrg
Zeman
Posts: 88
Joined: 08 May 2012 07:23

Re: Historický šerm

Unread post by richardrg »

Ta videa jsou veřejná, pokud myslíš že má význam je dát na FB tak to klidně udělej, já tam nemám účet.

Myslím, že adrenalin nemám, ostatně bych ti mohl poslat 20 min záznamu, kdy čekáme na 1. útok, ale to je opravdu nuda a nevýznamné tlachání.

Strach nemám, stejně mi nejhorší zranění udělali v dřevárnické bitvě, člověk se musí trochu naučit jak se chránit.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Historický šerm

Unread post by Ježek »

Bitvu u Vítkova (13.7. 2013) bych popsal jako fiasko.
Nevím, jaký má smysl dělat bitvu, kam přijdou (deseti?)tisíce diváků na malém plácku, kam vidí asi tak první dvě řady diváků. Pomohla obrazovka na podiu, ale tam počítám vidělo jen pár desítek lidí. Když to pořádá městská část, mohlo by se uvažovat o stadionu (a td.), když opevnění bylo stejně na rovině.

Zajímalo by mne, jak na diváky, navyklé na hollywoodské krváky, působí, když šik bojovníkem pomalým krokem, potichu, napochoduje k opevnění, párkrát máchne kopím do vzduchu, protože na obránce nedosáhne a pak opět pomalým krokem odejde, protože podle scénáře prohráli. U koní se dá pochopit, že nebudou najíždět přímo do šiků.

Zajímavé je pojetí staročeštiny, která se líčila jen zvýšeným důrazem na první slabiku. Marně jsme dumali, kdo byl členem ultrakvistické církve. O přístupu (některých) účinkujících k historii svědčí také to, že v míšeňském a rakouském šiku se objevily erby Rožmberků a pánů z Lomnice.

Přidat párek, z tak zvané rekonstrukce by byl předvolební míting populistické levice s rytíři a princeznou, přidat vstupné, obrali by mne o peníze.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
richardrg
Zeman
Posts: 88
Joined: 08 May 2012 07:23

Re: Historický šerm

Unread post by richardrg »

Musím s tebou souhlasit, ačkoliv jsem veřejně - zde na foru - tvrdil, že by to mělo být na slušné úrovni tak pořadatel tam toho nezvládl víc. Nevím, kde jsi byl a co jsi mohl vidět, diváci to měli opravdu těžké, ale hlavní problém byl v tom, že útočníci nesměli rozbít ono opevnění.

Nemyslím, že ten boj probíhal jak popisuješ, ale v zásad je to jedno.

To že tam nebyly dodrženy nějaké znaky a barvy je celkem slabý odvar toho, jak slabě se hledělo na bezpečnost.

Podle prohlášení starostky se obávám, že pokud se něco nestane, příští rok už se to historii nebude podobat vůbec.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Historický šerm

Unread post by Ježek »

richardrg wrote:Nevím, kde jsi byl a co jsi mohl vidět, diváci to měli opravdu těžké, ale hlavní problém byl v tom, že útočníci nesměli rozbít ono opevnění.
Skoro hned u podia (náhodou), takže jsem to viděl celkem dobře na "plátnu".
richardrg wrote:To že tam nebyly dodrženy nějaké znaky a barvy je celkem slabý odvar toho, jak slabě se hledělo na bezpečnost.
Jakto?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Ithron von Kremsier
Měšťan
Posts: 17
Joined: 03 Jul 2013 18:57

Re: Historický šerm

Unread post by Ithron von Kremsier »

Peacemaker wrote:Napr. prepichnutá noha, rozrezaná celá dlaň, polovičné takmer oskalpovanie atď atď. Proste robiť historický šerm so zaostrenými zbraňami je podla mňa zverina. Keď som bol minulý rok na rekonštrukcii bitky pri Hastingse, tak manažér projektu + jeho asistenti osobne kontrolovali všetky zbrane všetkých skupín historického šermu, či nie sú zaostrené. Vedeli, prečo to robia.
Tak ono to s tým ztupením zbraní není tak jednoduché, protože i na řádně ztupené čepeli se udělají zoubky které umí hezky řezat a trhat, navíc jak chceš třeba ztupit hrot kordu nebo kopí aníž bys tam měl do očí bijící bambulku která umí dokonale zkazit historického ducha bitvy?
Osobně nejhorší zranění jaké jsem komu způsobil bylo právě dokonale ztupeným mečem (dokonce neměl ani zoubky), zásah byl do hlavy, výsledek prasknutá lebka, naštěstí nepočítám-li ono krátké bezvědomí do kterého dotyčný upadl a jizvu kterou tam má dodnes, obešlo se to bez jakýchkoli trvalých následků.
A nejhorší zranění, tj. takové které bych rozhodně nechtěl aby mne někdy potkalo nebo abych je někomu kdy způsobil, bylo propíchnutí varlat :o kordem.
Bastard
Panoš
Posts: 32
Joined: 02 Jul 2013 08:10
Location: Brno

Re: Historický šerm

Unread post by Bastard »

Osobně jsem se k šermu vrátil po spoustě let a některý současný pojetí mě nadchly, jiné skoro vyděsily. Za mých časů to byly max bitvy nebo scénika. Bitvy byly srazy nadšenců, mnohdy škvár. Scénika různé úrovně, hodně se prosazovalo pojetí Petera Kozy a Magisteria. Dneska je těch pojetí a přístupů spousta. Největší průser je dle mě Bitva národů. Kdyby to aktéři představovali jako kontaktní sport, tak ok, dle chuti každého soudruha. Ale zásadně mi vadí to jakoby historické pojetí, kdy jsou zbraně degradovány na kladiva. Nemá to s historií moc společného, normálni rvačky v jakoby historických zbrojích cílem umlátit soupeře dokud nepadne na prdel. Ale to je jen můj názor, nicméně neměnný.
Potom jsem poznal lidi co podle pramenů rekonstruují boj dlouhým mečem a to mě chytilo a tomu se chci věnovat a věnuji.
Co se týče scéniky, je spousta pojetí a někde je to o divadle vîc než o šermu, jinde spíš o šermu, někde hlavně o kšeftech, někde o ničem.
Moje představa je dobré divadlo, kvalitní šerm a rekonstrukce kostýmů a ostatního vybavení plus zmáklý děj. Šermířů a skupin je u nás spousta, ale na prdel mě zatím nikdo neposadil., nikde jsem nenašel všechno pohromadě.
richardrg
Zeman
Posts: 88
Joined: 08 May 2012 07:23

Re: Historický šerm

Unread post by richardrg »

Asi nejlepší jsou podle mého Revertar, neříkám, že mají všechno bez chyby, ale rozhodně nejlépe propojují skutečný šerm a scéniku. Zkus si je najít.
Bastard
Panoš
Posts: 32
Joined: 02 Jul 2013 08:10
Location: Brno

Re: Historický šerm

Unread post by Bastard »

Viděl jsem na Kurovicích a patří mezi lepší skupiny, minimálně vybavením, ale nikdo mě tam neoslovil natolik, abych padl na prdel. Dvorní tance v plátech taky trochu ůlet. A průser je to, že Jevišovice mě z hlediska historie baví, takže se scénářem o Suchém Čertovi prostě neuspěli. Nemohu si pomoci, ale chyběla mi tam hlavně herecká stránka. Žádná herecká osobnost typu Barvíka, Nuska nebo dalších. Pochopil jsem, že Nuska bere současná šermířská obec jako člověka co si z šermu udělal kšeft, ale to nemění nic na tom, že Krumlovštípetrovští byli před spoustou let prostě lepší.
richardrg
Zeman
Posts: 88
Joined: 08 May 2012 07:23

Re: Historický šerm

Unread post by richardrg »

Máš pravdu, dřív bylo tak nějak všechno lepší :lol:

Co se týče středověkých tanců, nevíme o nich prostě vůbec nic, cokoliv co se má tvářit jako tanec ve střžedověku je úlet.
Bastard
Panoš
Posts: 32
Joined: 02 Jul 2013 08:10
Location: Brno

Re: Historický šerm

Unread post by Bastard »

Nejsem zapšklej staromilec, určitě se najdou zajímavé skupiny i dnes, ale moc jich určitě není a to nadšení mi nějak chybí. Doba se trochu změnila a všechno se posunulo spíš ke kšeftu. Mluvím pořád o scénice.
Ithron von Kremsier
Měšťan
Posts: 17
Joined: 03 Jul 2013 18:57

Re: Historický šerm

Unread post by Ithron von Kremsier »

Už v dobách kdy jsem se šermem začínal já, tj.začátek devadesátých let, mě nejvíce mrzelo že šermíři jsou v podstatě komedianti a ochlastové, nic nebrali vážně, HS ať už šlo o i vystoupení nebo bitvy, vše pro ně byla legrace.
Já byl taková černá ovce, že jsem bral šerm a nadšení pro středověk smrtelně vážně, vždy to pro mne byla záležitost spíše posvátná a s plným vědomím toho že např. rytíř byl vysoce urozený a vážený muž, podle čehož se i choval a podle čehož se i k němu chovali druzí, a že ať souboje či bitvy nebyli zábavou ale bojem na život a na smrt, a nic legračního na nich prostě nebylo, vládl tam strach, adrenalin a smysl pro povinnost.
Vykreslovat na vystoupeních pro veřejnost souboje nebo bitvy jako něco zábavného a komediantského mi přijde velmi nevhodné.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Historický šerm

Unread post by slavicekvac »

Ithron von Kremsier wrote:Už v dobách kdy jsem se šermem začínal já, tj.začátek devadesátých let, mě nejvíce mrzelo že šermíři jsou v podstatě komedianti a ochlastové, nic nebrali vážně, HS ať už šlo o i vystoupení nebo bitvy, vše pro ně byla legrace.
Já byl taková černá ovce, že jsem bral šerm a nadšení pro středověk smrtelně vážně, vždy to pro mne byla záležitost spíše posvátná a s plným vědomím toho že např. rytíř byl vysoce urozený a vážený muž, podle čehož se i choval a podle čehož se i k němu chovali druzí, a že ať souboje či bitvy nebyli zábavou ale bojem na život a na smrt, a nic legračního na nich prostě nebylo, vládl tam strach, adrenalin a smysl pro povinnost.
Vykreslovat na vystoupeních pro veřejnost souboje nebo bitvy jako něco zábavného a komediantského mi přijde velmi nevhodné.
Víc než bitvy bych preferoval turnajové souboje, případně souboje o čest. Je to jeden na jednoho a pro diváky atraktivnější. Zřejmě jsou k dispozici i pravidla, která se dají tisknout. Jak se jmenoval ten angličan, co měl nejvíc soubojových vítězství? Snad se tím dokonce i živili jako dnešní sportovci.
Koneckonců by se z toho dala udělat disciplína za peníze a se sázkami, jako to bylo tehdy, docela veritábl. Podle mě by se krásně dal předvádět souboj Talafús a Pobera z Lomu, nevím kam domů o Márii. Což je vymyšlené od Jiráska, ale bylo by to malebné. Obrázky od Adolfa Kašpara jsou velmi přesné podle muzejních zbrojí. Přece v Křižákách od Sienkewicze je souboj senzační historie a taky je to literatura.
Taky máme příklad Karla IV, jak si natloukl, až skoro skončil. Do smrti rehabilitoval pletením košíků.
Bastard
Panoš
Posts: 32
Joined: 02 Jul 2013 08:10
Location: Brno

Re: Historický šerm

Unread post by Bastard »

K smíchu jsou spíš ti, co se berou moc vážně. :D
Ithron von Kremsier
Měšťan
Posts: 17
Joined: 03 Jul 2013 18:57

Re: Historický šerm

Unread post by Ithron von Kremsier »

Bastarde, nejde o to sebe brát moc vážně ale o to brát vážně to co děláme. Představ si film nebo divadlo kde by herci nebrali své řemeslo vážně a všechno by brali na lehkou váhu. Myslíš že by kvalita takového filmu nebo divadelního představení byla vysoká? Nejspíš moc ne. Nevidím jediný důvod proč by tomu u HS mělo být jinak, proč bysme to neměli dělat na úrovni. Neděláme to přece jenom pro sebe, děláme to i pro publikum a jestli ne my tak aspoň to publikum by si zasloužilo kvalitní podívanou.

Slavicku, ony se pořádájí i u nás jakési šermířské "turnaje", jsou tam i souboje jednoho na jednoho, ale kvalitu nemohu posoudit, protože jsem dosud neměl osobní zkušenost. Tento víkend právě jeden byl, pořádali jej Lvi ze Staré http://lvizestare.blog.cz/1302/sermirsky-turnaj
Byl jste někdo na této akci?
Bastard
Panoš
Posts: 32
Joined: 02 Jul 2013 08:10
Location: Brno

Re: Historický šerm

Unread post by Bastard »

Ithron von Kremsier
Aha, tak to jsme se nepochopili. Bral jsem to tak, že trváš na vážnosti presentování té doby v návaznosti na to, že se jedná v šermu o dejme tomu boj o život nebo minimálně o zdraví. To, že je potřeba přistupovat k vystoupením s odpovědně je samozřejmé. Skupiny za posledních x desítek let mnohdy v lidech vypěstovaly mírně řečeno pokroucený názor na tu dobu. Ale nemyslím si, že je potřeba za každou cenu představovat pouze urputné souboje a čisté násilí. Podle mě by měly skupiny lidi hlavně bavit, ale i vzdělávat. V dnešní době, kdy se na lidi hrne spousta negativních informací plných násilí bych do nich nerval zase jen další násilí. Nejlepší jsou veselá představení, kde se divák pobaví a od všedních starostí si odpočne. Každopádně by měly být vystoupení na takové úrovni, aby se divák i něco dozvěděl. Dobré je nedopouštět se velkých chyb a minimálně představovat pokud možno kostýmy a zbroje a zbraně a život tak jak tenkrát lidé žili. Co se týče šermu, měly by skupiny mít aspoň zásadní povědomí o tom, že drží v ruce zbraně, kdy má každá své zákonitosti. Aby bylo vystoupení zajímavé je potřeba mít souboje upravené ve vztahu ke scénice. Inscenace reálných soubojů by byly asi nezajímavé, když pominu, že se mohli v duelech potkat šermíři různých úrovní, které umožňovaly složitější a zajímavější techniky.
Chybí mi u skupin hlubší znalosti historie a snaha lidem tuto dobu představit zajímavým a při tom vzdělávacím způsobem. V historickém šermu zakořenilo spousta nešvárů, které přebírá jedna generace šermířů od těch starších. Máme možnost lidem ukázat aspoň kousek té doby a pobavit je u toho.
Historické skupiny by měly pracovat na tom, aby měly dobové kostýmy, pokud možno představily i něco z života té doby a hlavně makat na divadelní stránce vystoupení. Mnohá vystoupení jsou představení, kdy se parta nadšenců snaží šermovat tak jak si myslí, že by to mělo být a navíc v mnohdy šílených ohozech :o)
Bohu žel progres současných skupin spatřuji spíš v používáni aparatur a efektů, kdy nastoupí před diváky a bez jakékoliv vazby na publikum a práci s ním něco předvedou. Spousta vystoupení postrádá energii a profesionalitu.

Ale nechci moc chytračit, jsou to jen mé názory.
Ithron von Kremsier
Měšťan
Posts: 17
Joined: 03 Jul 2013 18:57

Re: Historický šerm

Unread post by Ithron von Kremsier »

Mě se právě ta veselá představení příčí, je to jako dělat veselá představení o druhé světové válce nebo o současném boji proti terorismu atd., přijde mi to dehonestující.
Ani na turnajích to nebyla pro rytíře žádná legrace, často tam docházelo ke smrteným úrazům, zmrzačení a hlavně každý poražený rytíř byl uvězněn a pušten byl až po zaplacení nemalého výkupného, také přišel o koně a veškerou zbroj a výzbroj, to vše si musel vykoupit zpátky.
Rozhodně trochu vážnější přístup by nebyl na škodu. Vzpomínám si že jsem před mnoha lety byl na jednom vystoupení jedné skupiny která předváděla turnaj. Je to už hodně dávno takže si nevzpomenu na jejich název, ale bylo to na tu dobu velmi profesionální, a turnaj byl ve zcela vážném duchu. Vše bylo velmi profesionální, od samotného pódia po souboje. Turnaj obsahoval sice jenom souboje muže proti muži, ale byly zastoupeny jak pěší souboje tak tjost, i volné disciplíny útoku na panáka, sbírání kroužků dřevcem atd.. Jedinou výtku by si zasloužily kostýmy, protože se nedržel věrně historii ale byly mírně fantasy.
User avatar
maser
Panoš
Posts: 64
Joined: 18 Feb 2008 22:16
Location: Jindøichùv Hradec/Telč

Re: Historický šerm

Unread post by maser »

Mě Bastardův přístup přijde rozumný. HŠ berou spoustu věcí až moc vážně a přitom se neorientují ani v základní problematice doby co dělají. Lpí se na materiálnu, ale není povědomí alespoň o základní mentalitě a dalších základních věcech. Je to složitá problematika, kterou samozřejmě nemůžou zvládnout všichni, protože to chce celoživotní studium a většina lidí jsou "mimooboroví hobbysté".
Já největší problém vidím právě v tom, že ta většina dělá, vyrábí, přijímá a koná jen to, co se dočte na tematických webech, což je samozřejmě už od počátku hloupost. A je jedno, jestli je to livinghistory.cz, e-středověk nebo jiné (snad se neurazíte).
Principem těchto webů by měl být přínos základních informací, kde si dohledat tyto informace v odborné literatuře. Řekněme takový odpich do začátku. Je tu navíc spousta takových, kterým se ty předžvýkané informace musí neustále opakovat. Narážím na to stále dokola jako člen karlovců, kdy se mě i letití účastníci HŠ ptají na ty nejzákladnější věci stále znovu a znovu.

Příklad: kvůli HŠ jsem vystuodval archeologii a funuguju už nějakou dobu v oboru. Poslední léta jsem hledal solidního výrobce dobové keramiky a ke svému zděšení jsem zjistil, že ačkoli jsou v republice jedinci (nebo spíš jedinec), kteří znají starší technologii výroby keramiky (obtáčené), tak jí nikdo nedělá, ačkoli své zboží prodávají jako "living". No a i špičkové kluby, spolky, skupiny (to je jedno) pijou z šizené keramiky na rychlém kruhu mnohdy i s glazurou. Proč? Protože je ta keramika mnohem levnější, nesaje tolik vody a je spotřebním zbožím, takže se často rozbíjí. Proto jsem s tímhle řemeselm mj. začal sám experimentovat, prostě mi vadí princip současného přístupu k archeologicky nejvděčnějšímu nalézanému artefaktu (abych nekřivdil všem, tak se pěkná keramika dá najít u 15.tkářů, kteří však mají situaci nejsnazší). A tak se dá pokračovat.
Čili abych to shrnul- je třeba brát tohle hobby vážně, ale ne zase moc, protože i ti největší livingfašos ať už vědomě či nevědomě spoustu věcí šulí, ale ostatním kafrají do života.

Osobně rozlišuju několik větví a pohlížím na ně různě:
Scénika- beru jako amatérské divadlo (různých kvalit), které se točí okolo šermu. Proto mi nevadí úlety od historických reálií a chování. Prostě autorská licence.
Film- viz scénika. Akorát si dohledám informace o tom jak to skutečně bylo a nepletlo mi to hlavu nesmyslama.
Rekonstrukce boje- zde není téměř co vytknout až na to, že současné ochranné pomůcky dovolují cvičit zase takovým stylem, který byl tehdy nemožný. Čili to také není úplně košer. Naprostý respekt ale v pokroku za poslední dobu.
Oživování doby- se scénikou mám asi nejraději. Vadí mi ale to, co jsem popisoval výše. Stalo se z toho většinou jen kempování maskované za historii.
Botn- sport, ke kterému jsem se vyjadřoval už dříve, veliký krok od historie, prima sport.

Osobně se pohybuju mezi lidma, kteří dělají vše kromě Botnu (ačkoli ho chci taky zkusit, abych nebyl jen remcal z venku - jiný důvod ale není), všechno výše psané.
No a aby jste věděli kdo jsem, tak tady je moje alterego: http://dobakarlova.brodec.org/viewtopic.php?f=39&t=1010
A tady naše scénická skupina, kde děláme historická řemesla, bojový šerm a scéniku: https://www.facebook.com/pages/P%C3%A1n ... 6384773949

To tak pro představu. Není to vše dokonalé, ale použiju otřepané "děláme na tom" :).
To pochybováním dospíváme ke zkoumání, a díky onomu zkoumání poznáváme pravdu. Pierre Abélard (1079 - 1142)