Bitva u Kressenbrunnu

Dějiny od roku 1197 do roku 1378 (smrt Karla IV.) - Přemyslovští králové, 1. dvě generace Lucemburků.

Moderators: elizabeth, Ježek, Katerina

User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Bitva u Kressenbrunnu

Unread post by Viola »

Laurentius wrote:Kovařík také v knize uvádí, že o bitvě na Moravském poli a Kressenbrunnu máme mnoho zdrojů a informací. Já s tím nesouhlasím. Máme plno legend (od železných pánů až po Milutu z Dědic a zradách), ale nemáme žádné pořádné informace.
Podle mě o Kressenbrunnu máme Pokračování Kosmovo a listinu z předvečera bitvy, což nevím, jestli je opravdu hodně. Otázkou jsou případné uherské prameny...
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Re: Bitva u Kressenbrunnu

Unread post by Michal »

Laurentius wrote:
Michal wrote:Nepochybně existovalo, je to stejné jakoby ses ptal jestli existovaly družiny jednotlivých šlechticů. Královská zemská korouhev byla nejsilnější ve všech armádách.
Tím myslíš osobní družinu nebo korouhev krále? Proč by Přemysl Otakar II. nebyl sám v čele takové korouhve?
Prakticky obojí, ale "osobní" družina je široký pojem. Může to být osobní družina ve smyslu stálá ochrana. Můžou pod to spadat také oficiální úředníci (stolník, číšník, komoří...), vyjma těch nejvyšších, ti si mohli dovolit své vlastní družiny. V případě královské korouhve bych uvažoval o takovéto družině, kde budou rytíři spadající přímo pod ní, vyloženě stálý rytířský doprovod. Prostě lidé, kteří si díky málu peněz a majetku ještě nemohli dovolit svou vlastní korouhev. Někdo sbíral úřady, někdo zatím jen rytířskou slávu, to bylo vždy. 8-)
Přemysl Otakar mohl být sám v čele takové korouhve, ale nebyl jen Český král, ale i Rakouský vévoda. On sám si mohl také určit v jakém čele bude.

http://www.hradeckydvur.net/obsah.php?k ... =33&id=123
Laurentius wrote: Taky se mně zdá divné, že by při přecházení uherské armády přes řeku byla armáda Přemysla Otakara II. tak nepřipravená a někde spížovala nebo lelkovala v táboře. Výsledek bitvy spíš svědčí o opaku.
Tady je otázka co skutečně nabídl Přemysl Belovi, jedni tvrdí, že měl návrh, že přebrodí řeku jeho armáda (Přemyslova). Druzí tvrdí, že navrhl, ať ustoupí jedno z vojsk. Tady by logicky na takový rytířský návrh měl Bela zareagovat důvěrou a vlastní iniciativou, tedy že přebrodí on. Možná ale hrál roli terén a Přemysl toho využil a navrhl, že ustoupí on, ale to je nepravděpodobné.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Re: Bitva u Kressenbrunnu

Unread post by Michal »

Viola wrote:Otázkou jsou případné uherské prameny...
Tak Uhři tvrdili opak, že je napadl Přemysl při přechodu řeky.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
User avatar
Robert
Vévoda
Posts: 591
Joined: 05 Jan 2009 22:04
Location: Anglicko

Re: Bitva u Kressenbrunnu

Unread post by Robert »

Michal wrote: Tak Uhři tvrdili opak, že je napadl Přemysl při přechodu řeky.
Trocha som sa poobzeral po bitke. Takže v prvom rade sa aj z vojenského hľadiska sa zdajú byť potvrdené tie názory, že medzi Belom IV a jeho odbojným synátorom Štefanom V. panovali nezhody. Totiž je málo príkladov na to, keď uhorské vojská nevyužili počiatočný úspech ľahkej jazdy. Odpoveď môže byť práve v tom, že Belo sa bál prílišnej prestiže svojho syna. K tej dohode o 2 dňovom prímerí. Je vcelku možné, že k bitke došlo "náhodou". Prímerie malo totiž slúžiť na to, aby sa uhorské vojská prebrodili na druhý breh a zoradili sa. (Naozaj gentlemanská dohoda.) Lenže pri realizácii sa potom zrejme zadná časť kumánskych oddielov stetla s ustupujúcimi českými oddielmi, Přemysl využil vzniknutú situáciu a vrátil sa zo svojimi rytiermi späť. Uhorská ťažká jazda zostala na druhom brehu a vôbec sa bitky nezúčastnila. (Čo som myslím už spomínal.) Po bitke potom obe strany vykladali príbeh po svojom.
Zdroje na maďarskej wiki, všetko knihy : Szucs Jeno: Az utolsó Árpádok (Poslední Árpádi), Kristó Gyula : Háborúk és hadviselés az Árpádok korában (Vojny a vojenstvo v dobe Árpádov), Magyarország hadtorténete 2. (red. Liptai Ervin) (Vojenské dejiny Uhorska zv 2.).Prvotný zdroj neviem, hoci bitku spomína trebárs kronikár Ján z Turca (Thúróczi)
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Bitva u Kressenbrunnu

Unread post by Laurentius »

Tak nic nového se asi už nedozvíme. Škoda je, že třeba Boreš z Riesenburka nebo Smil z Lichtenburka nenapsali své paměti. To by bylo zajímavé čtení.
No mně je celkem jedno, kdo začal bitvu. Buď nezvladatelní Kumáni, kralevic Štěpán nebo Vítkovci. Možná už tehdy se to nedalo zjistit. Prostě po přechodu prvních uherských jednotek začal boj a basta. I v dnešní době se těžko zjišťuje, kdo si začal a první vystřelil viz. různé moderní konflikty, kdy se obviňují obě znepřátelené strany.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Bitva u Kressenbrunnu

Unread post by Laurentius »

Můžete mně zkusit napsat další účastníky bitvy z uherské strany?
Já vím ještě, že v bitvě měl být i slavný Daniel Romanovič a jeho syn Lev. Pak taky mačevský bán Rostislav Michajlovič, krakovský vévoda Boleslav Stydlivý a Lešek Lenčický.
User avatar
Robert
Vévoda
Posts: 591
Joined: 05 Jan 2009 22:04
Location: Anglicko

Re: Bitva u Kressenbrunnu

Unread post by Robert »

Laurentius wrote:Můžete mně zkusit napsat další účastníky bitvy z uherské strany?
Já vím ještě, že v bitvě měl být i slavný Daniel Romanovič a jeho syn Lev. Pak taky mačevský bán Rostislav Michajlovič, krakovský vévoda Boleslav Stydlivý a Lešek Lenčický.
Pozriem sa po tom. Ako poznámku dodávam, že uhorskej ťažkej jazde mal veliť Štefan Gutkeled, ktoreho syn potom jej velil v "repete" v bitke na Moravskom poli II. (Durnkut). Gudkeledovci boli uhorskonormanský rod. Ak České sily zlikvidovali iba Kumánov, v resp. ľahkú jazdu, veľa urodzencov sa do bojov z uhorskej strany nezapojilo, možno iba z okolia Štefana V.
Dodatočne dodávam, že uhorskí spojenci boli Haličšké kráľovstvo, Mazovské kniežatstvo a Krakovské kniežatstvo.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Bitva u Kressenbrunnu

Unread post by Laurentius »

Konečně se to trochu pohlo dopředu :clap: Další případná jména by mě také zajímala.
Na Gutkeledy jsem se zrovna tento týden díval!

Zajímavé pro vás asi bude to, že od nich odvozují původ i Báthoryové. Jejich erb je také hodně podobný.
Štěpán II. Gutkelet měl velet společně s Matúšem Csákem prvnímu šiku (kombinovaného Kumáni a část uherského a rakouského jezdectva) na Moravském poli. Říkalo se mu také von Schiltberg, ale nevím proč.
V době Kressenbrunnu by měl být jeho otec Štěpán I. (István Gutkeled) slavonským bánem.
Robert wrote:Gudkeledovci boli uhorskonormanský rod.
Já to pochopil tak, že je to rod německouherský.

Také jsem se snažil se podívat na uherské hodnostáře. Už vím co je to nádor. Tak opravdu žádný konétabl Mikuláš de Gara :D
Ale narazil jsem na titul magister agazonum / lovászmester, který je překládán jako maršálek. Nejdříve v 11. století je označován jako podkoní, ale pak už se měl podílet na velení armády.
Last edited by Laurentius on 19 Aug 2009 22:45, edited 1 time in total.
User avatar
Robert
Vévoda
Posts: 591
Joined: 05 Jan 2009 22:04
Location: Anglicko

Re: Bitva u Kressenbrunnu

Unread post by Robert »

Laurentius wrote: Také jsem se snažil se podívat na uherské hodnostáře. Už vím co je to nádor. Tak opravdu žádný konétabl Mikuláš de Gara :D
Ale narazil jsem na titul magister agazonum / lovászmester, který je překládán jako maršálek. Nejdříve v 11. století je označován jako podkoní, ale pak už se měl podílet ne velení armády.
Pomaly v tých hodnostiach budeš lepší ako ja.... :wink: . K tým Gutkeledom - naozaj ide o predkov mnohých uhorských rodov, medzi inými Báthoryovcov, Perényiovcov ale aj menších ako Országhovcov, z ktorého je aj slovenský básnik Hviezdoslav. (Mám kamaráta z toho rodu, pre istotu sa ho stále pýtam : " Môžem Vás pozvať na pivo, Vaše Veličenstvo... :D ) Bratia Gut (Knut) a Keled boli vraj pôvodne zo Švédska či Nórska, a Nemecko bolo "iba" zastávkou. Spomína sa hrad Staufen, len nie je jasné, či boli iba bojovníkmi hradu, alebo príbuznými Hochstaufenovcov. Platili vraj za veľmi vznešených, ale chudobných rytierov (v Nemecku).V maďarskej literatúre sú často udávaní ako Normani. Môže to byť aj omyl, wiki o tom nehovorí, a iný zdroj tu momentálne nemám. V základných informáciách sa wiki veriť dá. Štefan I. Gutkeled mal veľa hodností, bol aj vrchným sudcom kráľovstva a aj miestodržiteľom Bela IV. na čele Štýrska, v čase, keď sa ho Belo snažil anektovať.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Bitva u Kressenbrunnu

Unread post by Laurentius »

Robert wrote:Môže to byť aj omyl, wiki o tom nehovorí, a iný zdroj tu momentálne nemám. V základných informáciách sa wiki veriť dá.
Máš pravdu. Já vlastně taky četl o jménech Knut a Keled a o jejich severském původu. Už se mně to ztratilo z hlavy :)
Robert wrote:Štefan I. Gutkeled mal veľa hodností, bol aj vrchným sudcom kráľovstva a aj miestodržiteľom Bela IV. na čele Štýrska, v čase, keď sa ho Belo snažil anektovať.
Jak už tady psal Michal, hlavním důvodem sporů bylo právě Štýrsko. Právě v souvislosti se Štýrskem se objevuje jméno Graf Stephan von Schiltberg a to bude asi jeden z Gutkeledů. Zatím jsem lokaci a majitele hradu Schiltberg nenašel.
Uherským místodržícím Štýrska (aspoň titulárně) byl i jeho další syn Joachim Gutkeled. Ten se asi 1268 zasnoubil s Marií, nejmladší dcerou Gertrudy. Byla z toho dost velká aféra a Přemysl Otakar II. se rozhodl k tvrdému zásahu proti štýrské šlechtě.
User avatar
Robert
Vévoda
Posts: 591
Joined: 05 Jan 2009 22:04
Location: Anglicko

Re: Bitva u Kressenbrunnu

Unread post by Robert »

Laurentius wrote: Jak už tady psal Michal, hlavním důvodem sporů bylo právě Štýrsko. Právě v souvislosti se Štýrskem se objevuje jméno Graf Stephan von Schiltberg a to bude asi jeden z Gutkeledů. Zatím jsem lokaci a majitele hradu Schiltberg nenašel.
Uherským místodržícím Štýrska (aspoň titulárně) byl i jeho další syn Joachim Gutkeled. Ten se asi 1268 zasnoubil s Marií, nejmladší dcerou Gertrudy. Byla z toho dost velká aféra a Přemysl Otakar II. se rozhodl k tvrdému zásahu proti štýrské šlechtě.
Ten Joachim bol podarený týpek. Kedže v spore Bela a Štefana V. Gutkeledovci podporovali "starého kráľa" Joachim mu (Štefanovi ) potom uniesol syna Ladislava (neskoršieho Ladislava IV. "Kumána"). No Joachim bol možno skvelý rytier, ale ako pedagóg... Viď čo sa potom z malého Ladislava vykľulo... :P ( Historky o ňom sa ale čítajú dobre....)
Last edited by Robert on 19 Aug 2009 23:14, edited 1 time in total.
User avatar
Robert
Vévoda
Posts: 591
Joined: 05 Jan 2009 22:04
Location: Anglicko

Re: Bitva u Kressenbrunnu

Unread post by Robert »

Hm...hoci ak Joachim učil Ladislava bojovať, taký zlý majster zasa nebol. Ako veliteľ Ladislav bol celkom úspešný, len ako vládca bol...hm...troška "ujetý"... :doh:
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Bitva u Kressenbrunnu

Unread post by Laurentius »

Ta maďarština mně dělá problémy. Maďarsky používám akorát slovo fišpaprikáš (aniž tuším přesně co to je :) ), ale to slovo se dá používat v češtině celkem dobře v běžném hovoru :lol:

„Fiai közül Miklós erdélyi vajda, országbíró és szlavón bán, Joachim pohárnokmester, tárnokmester és szlavón bán, István országbíró és a győztes morvamezei csata (1278) egyik magyar hadvezére, Pál pedig macsói bán lett.”

Já to chápu tak, že Štěpán Gutkeled měl 4 syny (Mikuláše, Joakima, Štěpána a Pála). Tady poprosím Roberta o pomoc a opravu. Co znamená to erdélyi vajda? Slavonský bán je jasný. Joachim byl číšníkem ? (pohárnokmester - nádherné slovo :) ), komořím a slavonským bánem. Štěpán se proslavil na Moravském poli a Pál byl mačevským bánem.
User avatar
Robert
Vévoda
Posts: 591
Joined: 05 Jan 2009 22:04
Location: Anglicko

Re: Bitva u Kressenbrunnu

Unread post by Robert »

Laurentius wrote:Ta maďarština mně dělá problémy. Maďarsky používám akorát slovo fišpaprikáš (aniž tuším přesně co to je :) ), ale to slovo se dá používat v češtině celkem dobře v běžném hovoru :lol:

„Fiai közül Miklós erdélyi vajda, országbíró és szlavón bán, Joachim pohárnokmester, tárnokmester és szlavón bán, István országbíró és a győztes morvamezei csata (1278) egyik magyar hadvezére, Pál pedig macsói bán lett.”

Já to chápu tak, že Štěpán Gutkeled měl 4 syny (Mikuláše, Joakima, Štěpána a Pála). Tady poprosím Roberta o pomoc a opravu. Co znamená to erdélyi vajda? Slavonský bán je jasný. Joachim byl číšníkem ? (pohárnokmester - nádherné slovo :) ), komořím a slavonským bánem. Štěpán se proslavil na Moravském poli a Pál byl mačevským bánem.


Fišpaprikáš by som preložil ako rybu na paprike, ale môže ísť aj o halászlé (výsl. haláslé,výz.špeciálna hustá rybacia polievka z viacerých druhov rýb, maďarská špecialita.) Ináč, ide o zlatú skomoleninu, poukazujúcu na spolužitie našich národov, maďarsky je ryba = hal. (Ale tomu fiš, asi tiež každý rozumie... :D )
Erdélyi vajda = Sedmohradský vojvoda. Za Uhorského kráľovstva bol hlavný hodnostár vždy kráľom určený vojvoda (vajda), po vzniku Sedmohradského kniežatsva, vazalského štátu Osmanského Sultanátu, bol titul Sedmohradské knieža, volená funkcia. Erdély (výsl. erdéj = Sedmohradsko, význ. Lesná zem, lesnina )
Joachim bol naozaj čašníkom, pohárnokmester = dosl. preklad "majster pohárov", v resp. "pohárnikov..." :mrgreen: )
Amaury de Montfort
Panoš
Posts: 39
Joined: 06 Jul 2009 10:20

Re: Bitva u Kressenbrunnu

Unread post by Amaury de Montfort »

Michal wrote: Jaroš Velký z Poděhús byl vysoký pán, ze staropanského rodu, patřil už do úzkého okruhu lidí kolem krále Václava, byl jeden z nejvyšších šlechticů v zemi. To dokládá také jeho jméno v pozdějších pobitevních smlouvách vedle Bruna a Voka. Později v 19. století jej dokonce ztotožňovali z oním Jaroslavem, který údajně porazil Mongoly u Olomouce (osobně si myslím, že tam Mongoli nikdy nebyli a že to byli Kumáni 8-) ). Už jeho dědeček Jaroš ze Slivna byl podčíšník (subpincerna) 1195, jeho otec Albert a strýc Rudolf byli taktéž vysocí pánové. Jde buď o jednu z větví nebo příbuzné pánů s Cimburka.
No o těch mongolech to tvrdí i Kovařík, který se odkazuje na vykopávky u Olomouce. Přikláním se také ke kumánům, ale příliž informací nemám. Dnes jsem se shodou okolností vrátil ze služebky právě ze Šternberku. Nevíte někdo náhodou něco více o Zdislavu ze Šterberku...Přemyslovi... kumánech a Olomoucí?
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Bitva u Kressenbrunnu

Unread post by Laurentius »

Amaury de Montfort wrote:No o těch mongolech to tvrdí i Kovařík, který se odkazuje na vykopávky u Olomouce. Přikláním se také ke kumánům, ale příliž informací nemám. Dnes jsem se shodou okolností vrátil ze služebky právě ze Šternberku. Nevíte někdo náhodou něco více o Zdislavu ze Šterberku...Přemyslovi... kumánech a Olomoucí?
To se doufám bavíme o roce 1253? Nebo jsem trochu mimo :) Mongolové táhli Moravou už dřív po bitvě u Lehnice v roce 1241. Možná i to dělá archeologům problémy.
1253 operacím na severu Moravy velel Daniel Romanovič Haličský se synem Lvem, krakovský kníže Boleslav Stydlivý a Vladislav Opolský. Tato armáda byla odražena, protože z jihovýchodu se měla na střední Moravě spojit právě s částí uherské armády (to budou ti Kumáni). Já myslel, že to vojsko vedl osobně Béla IV.
Českou hotovost poslal na pomoc Václav I. a vedl ji asi Jaroš z Poděhus (jak psal Michal) a Vok z Rožmberka. Ta měla být snad podle Kosmase poražena.
K obléhání Olomouce Kumány mělo dojít koncem června 1253. Tu měli ubránit bratři Ondřej a Beneš ze Cvilína, Zdislav ze Šternberka a olomoucký biskup Bruno. Markrabí Přemysl se tak vyhnul bitvě, ale Morava byla hodně popleněna.
Jinak Zdislav ze Šternberka byl delší dobou truksasem Přemysla a to asi od 1252. Za své služby (viz. tato) získal právě statky na Moravě.
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Re:

Unread post by Michal »

Viola wrote:, Ratmír purkr. na Pøimdì, Heøman z Rychnova, Bavor ze Strakonic, Oldøich øeè. Lepus (zøejmì Zajíc),
Ratmír měl být ze Švamberka, Oldřich Zajíc byl z Valdeka purkr. Loketský.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Předehra k bitvě

Unread post by Michal »

Tak ještě k bitvě. V dějinách Moravy jsem se dočetl, že: katastrofu u Stožce zapříčily okolnosti, které současníci kladli za vinu Přemyslovi.
Protože příměří končilo 24.6. a v té době byl ještě Přemysl dost daleko. Zemská hotovost se sešla 4.4. v Písku, Přemysl to však potom vzal přes Prahu, kde".... kde 26. dubna potvrdil olomúckému kathedrálnímu proboštství dvě od kathedrálního probošta Mikuláše testatnentarně darované vsi a sice Nenakonice na Moravě a Rudeč v Cechách '), odebral se přes Linec do krajiny u Lávy -), kde se vojsko jeho , jelikož příměří již vypršelo , počalo soustřeďovati v trojhranu, jejž tvoří Morava a Dunaj, aby v pevném tomto postavení vyčkalo útok Uhrů. Pohříchu Přemysl Otakar pevného tohoto postavení do 26. června ještě nezaujal a to bylo velkým strategickým pokleskem, jak to brzy musel zakusiti...."
No, politika je sviňa a na někoho to museli svést. :doh: Uhři byli v tu dobu již dávno pohromadě a leželi kousek od Bratislavy na levém břehu Moravy, V tu dobu byli ještě Češi a Němci na pochodu, Rakušani u Stožce a Moravani se Slezany u Pohořelic.
Bela to věděl a vyčlenil Štěpána, aby napadl Moravany u Pohořelic. Jenž Štěpán zabloudil a napadl Rakušany u Stožce. Ale účel to splnilo, vojsko utrpělo psychickou újmu, přestože zatlačilo Uhry zpět za Moravu, pravděpodobně hlavně Rakušani začali reptat a obvinňovat krále a sám Přemysl byl náchylný k nabídce na mírové ústupky.

Ještě před bitvou, zřejmě ještě okolo 4.7. pak vyčlenil PO II. jeden sbor na ochranu Hainburgu, takže ochudil opět armádu o další bojovníky, zároveň roztáhl armádu až ke Kressenbrunnu, důvod byl problém se spížováním, které měl na starosti Paltram Vídeňský, ale na takovou vzdálenost to musel být děs. :doh:
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Bitva u Kressenbrunnu

Unread post by Laurentius »

Robert wrote:Erdély (výsl. erdéj = Sedmohradsko, význ. Lesná zem, lesnina )
Teď mně teprve došlo proč tomu říkáme Transylvánie :doh: :D
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Re: Bitva u Kressenbrunnu

Unread post by Michal »

Laurentius wrote: Českou hotovost poslal na pomoc Václav I. a vedl ji asi Jaroš z Poděhus (jak psal Michal) a Vok z Rožmberka. Ta měla být snad podle Kosmase poražena.
:?: Kosmase :?:
Tady se směšuje, kumánský vpád s mongolským. Já osobně si myslím, že Mongolové táhli do Uher přes Jablunkovský průsmyk. :think: Ale! Jaroslav(Jaroš), je podle některých historikůz 19. st. velitel rychlého kontingentu vyslaného Mongolům v patách Václavem z Kladska. A měl je porazit taky u Olomouce. O nějaké jiné české hotovosti poslané Václavem a snad poražené jsem nikdy neslyšel. :think:
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"