Bitva u Kressenbrunnu

Dějiny od roku 1197 do roku 1378 (smrt Karla IV.) - Přemyslovští králové, 1. dvě generace Lucemburků.

Moderators: elizabeth, Ježek, Katerina

User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Bitva u Kressenbrunnu

Unread post by Laurentius »

Michal wrote:Tak ještě k bitvě. V dějinách Moravy jsem se dočetl, že: katastrofu u Stožce zapříčily okolnosti, které současníci kladli za vinu Přemyslovi.Protože příměří končilo 24.6. a v té době byl ještě Přemysl dost daleko.
Ta bitka u Stožce se měla odehrát 26. června (i podle datumu smrti Konráda a Otty z Hardegga), ale to skoro píšeš. Také jsem četl nějakou mlhavou teorii, že tam zahynul někdo z Raabsu. Tím pak mohlo dojít k udělení Raabsu lénem Vokovi, ale asi to bude :animals-duckie:

Michal wrote:Ratmír měl být ze Švamberka
Jen trochu upřesním, když se nebudeš zlobit. Ratmír se nejdříve psal ze Skviřína a později z Krasíkova. Krasíkov až ve 14. století přejmenoval Bohuslav na Švamberk. Stejně se skoro pořád psal purkrabí z Přimdy (Frimberg, Pfrimberc), protože tam dlouhé roky purkrabím byl. Jinak to byl asi další významný účastník bitvy.
Tak tu máme při tažení v čele české hotovosti samé úředníky a purkrabí (Jaroš z Poděhus, Vok z Rožmberka, Bavor ze Strakonic, Heřman z Rychnova, purkrabí Ratmír, zvíkovský purkrabí Purkart z Janovic. loketský purkrabí Oldřich Zajíc). To hodně napovídá o složení a organizaci.
Amaury de Montfort
Panoš
Posts: 39
Joined: 06 Jul 2009 10:20

Re: Bitva u Kressenbrunnu

Unread post by Amaury de Montfort »

Laurentius wrote: To se doufám bavíme o roce 1253? Nebo jsem trochu mimo :) Mongolové táhli Moravou už dřív po bitvě u Lehnice v roce 1241. Možná i to dělá archeologům problémy.
K obléhání Olomouce Kumány mělo dojít koncem června 1253. Tu měli ubránit bratři Ondřej a Beneš ze Cvilína, Zdislav ze Šternberka a olomoucký biskup Bruno. Markrabí Přemysl se tak vyhnul bitvě, ale Morava byla hodně popleněna.
Jinak Zdislav ze Šternberka byl delší dobou truksasem Přemysla a to asi od 1252. Za své služby (viz. tato) získal právě statky na Moravě.
Hmmmm..tak teď už mám v tom pěkný guláš :shifty:! Měl jsem za to, že kumáni-uhři vpadli na Moravu a plenili, plenili a plenili a Přemysl táhl proti ním z vojskem. Zdislav měl být něco jako předvoj. Přemysl mu poručil aby čekal na hlavní voj, ovšem Zdislav porazil kumány před hradbami Olomouce.......jestli píšu blbosti tak se omlouvám!
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Re: Bitva u Kressenbrunnu

Unread post by Michal »

Laurentius wrote: Ta bitka u Stožce se měla odehrát 26. června (i podle datumu smrti Konráda a Otty z Hardegga), ale to skoro píšeš.
Ale jistě, že se odehrála 26.6.
24.6. končilo příměří a Bela 25.6. poslal Štěpána proti Moravanům. Jenže on v noci zabloudil a 26.6. se střetl u Stožce s Rakušany. 8-)

Michal wrote:Ratmír měl být ze Švamberka
Laurentius wrote:Jen trochu upřesním, když se nebudeš zlobit. Ratmír se nejdříve psal ze Skviřína a později z Krasíkova. Krasíkov až ve 14. století přejmenoval Bohuslav na Švamberk. Stejně se skoro pořád psal purkrabí z Přimdy (Frimberg, Pfrimberc), protože tam dlouhé roky purkrabím byl.
Co bych se zlobil. :D Dobře děláš, že uvádíš věc na pravou míru. 8-) :clap:
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
User avatar
Robert
Vévoda
Posts: 591
Joined: 05 Jan 2009 22:04
Location: Anglicko

Re: Bitva u Kressenbrunnu

Unread post by Robert »

K tým Mongolom pri Olomouci. Pravdepodobnosť, že to boli Kumáni, je veľmi vysoká. Iba ich časť ušla k Belovi, väčšia zrejme zostala s Mongolmi. Predvoje Mongolov boli tiež Kumánske.Keď z uhorska posielali aj neskôr k chánovi vyslancov, vždy išlo o veľmožov, ktorí hovorili Kumánsky
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Bitva u Kressenbrunnu

Unread post by Laurentius »

Michal wrote::?: Kosmase :?:
Tady se směšuje, kumánský vpád s mongolským. Já osobně si myslím, že Mongolové táhli do Uher přes Jablunkovský průsmyk. :think: Ale! Jaroslav(Jaroš), je podle některých historikůz 19. st. velitel rychlého kontingentu vyslaného Mongolům v patách Václavem z Kladska. A měl je porazit taky u Olomouce. O nějaké jiné české hotovosti poslané Václavem a snad poražené jsem nikdy neslyšel. :think:
:text-imsorry: :) Nejsem expert na kroniky a opsal jsem to podle nějakého zdroje. Sám bych to nevymyslel. Tak asi podle nějakých pokračovatelů Kosmovy kroniky. To už možné snad je ne?
Já jsem psal o obléhání Olomouce Kumány v roce 1253. Ty tu píšeš o roce 1241. Už v té době byl Jaroš číšníkem, ale možná byl ve vojsku Václava I.

A není spíš ten Jaroslav ze Šternberka porážející Tatary u Olomouce nesmysl z Rukopisu královédvorského :!: Já myslím, že si v 19. století trošku popletli roky a psali vlastně o roce 1253 a o Kumánech.
Amaury de Montfort
Panoš
Posts: 39
Joined: 06 Jul 2009 10:20

Re: Bitva u Kressenbrunnu

Unread post by Amaury de Montfort »

Laurentius wrote:
A není spíš ten Jaroslav ze Šternberka porážející Tatary u Olomouce nesmysl z Rukopisu královédvorského :!: Já myslím, že si v 19. století trošku popletli roky a psali vlastně o roce 1253 a o Kumánech.
BINGO! :lol: Tak to přesně psali v časopise Epocha. To číslo bylo zaměřeno na bludy v českých dějinách.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Bitva u Kressenbrunnu

Unread post by Laurentius »

Amaury de Montfort wrote:Hmmmm..tak teď už mám v tom pěkný guláš :shifty:! Měl jsem za to, že kumáni-uhři vpadli na Moravu a plenili, plenili a plenili a Přemysl táhl proti ním z vojskem. Zdislav měl být něco jako předvoj. Přemysl mu poručil aby čekal na hlavní voj, ovšem Zdislav porazil kumány před hradbami Olomouce.......jestli píšu blbosti tak se omlouvám!
Tak teď už je z toho fišpaprikáš :) Říkáš to dobře a bylo to v roce 1253. V rámci boje mezi Bélou IV. a Přemyslem o rakouské dědictví Babenberků došlo ke vpádu Bély IV. na Moravu. Plenili a plenili :evil: Akorát se spíš usuzuje, že se Přemysl vyhýbal proti silnějšímu nepříteli generální bitvě a boj se už druhý rok vedl manévrováním. Problémem Přemysla bylo to, že ho dostatečně nepodporoval jeho otec král Václav I. Ten už byl ovšem brzo před smrtí.
Se souhlasem Václava I. mu aspoň pomáhal Jaroš ze Slivna (Poděhus) a Vok z Rožmberka. Jinak se spíš musel opírat o vlastní moravské pány.
Amaury de Montfort
Panoš
Posts: 39
Joined: 06 Jul 2009 10:20

Re: Bitva u Kressenbrunnu

Unread post by Amaury de Montfort »

Laurentius wrote:
Tak teď už je z toho fišpaprikáš :) Říkáš to dobře a bylo to v roce 1253. V rámci boje mezi Bélou IV. a Přemyslem o rakouské dědictví Babenberků došlo ke vpádu Bély IV. na Moravu. Plenili a plenili :evil: Akorát se spíš usuzuje, že se Přemysl vyhýbal proti silnějšímu nepříteli generální bitvě a boj se už druhý rok vedl manévrováním. Problémem Přemysla bylo to, že ho dostatečně nepodporoval jeho otec král Václav I. Ten už byl ovšem brzo před smrtí.
Se souhlasem Václava I. mu aspoň pomáhal Jaroš ze Slivna (Poděhus) a Vok z Rožmberka. Jinak se spíš musel opírat o vlastní moravské pány.
Uff :clap: už tomu rozumím! Přemysl si za to asi mohl sám = že ho nepodpořil jeho otec, kdyby neby tak vspupný. Když si vemu, že Jindřichovi II. Pobožnému, bez nějakých okolků spěchal na pomoc proti Mongolům a Přemyslovi ne. A chudák Bela IV.,.....on asi prohrál každou větší bitvu :lol: .
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Bitva u Kressenbrunnu

Unread post by Laurentius »

Amaury de Montfort wrote:Přemysl si za to asi mohl sám = že ho nepodpořil jeho otec, kdyby neby tak vspupný. Když si vemu, že Jindřichovi II. Pobožnému, bez nějakých okolků spěchal na pomoc proti Mongolům a Přemyslovi ne. A chudák Bela IV.,.....on asi prohrál každou větší bitvu


No bylo to trochu složitější, ale už to radši nechám :) V 19. století tu vznikají o moravských dějinách různá falza a historici nás dost matou. A právě z toho vznikl ten guláš.
Doplním přední moravské pány podle listin v tomto období roku 1253: znojemský purkrabí Boček, olomoucký purkrabí Prkoš, bítovský purkrabí Smil, veverský purkrabí Kuno, podkomoří Beneš, dapifer Ratibor, subdapifer Zdeslav (to bude ten Šternberk, byl tedy jen podstolníkem), číšník Wolfram, cudař Jan. Můžeme zkusit napsat i z jakých rodů pokud to bude někoho zajímat.
User avatar
Robert
Vévoda
Posts: 591
Joined: 05 Jan 2009 22:04
Location: Anglicko

Re: Bitva u Kressenbrunnu

Unread post by Robert »

Amaury de Montfort wrote: Uff :clap: už tomu rozumím! Přemysl si za to asi mohl sám = že ho nepodpořil jeho otec, kdyby neby tak vspupný. Když si vemu, že Jindřichovi II. Pobožnému, bez nějakých okolků spěchal na pomoc proti Mongolům a Přemyslovi ne. A chudák Bela IV.,.....on asi prohrál každou větší bitvu :lol: .
No niekedy naozaj nie je ľahké určiť, kde je pravda. O konflikte v uhorskom (maďarskom) dejepisectve sa napr. píše, že česká strana bola aktívnejšia, ale po Kressenbrunn nedokázala získať prevahu. (Ak českých vojsk a záloh bolo menej, je to aj pochopiteľné, aj logické.) Na druhej strane, každá strana - aj po stáročiach chváli to svoje.
Belo IV. naozaj asi dobrým vojvodcom nebol, bol skôr intelektuálom, zakladateľom, diplomatom a možno intrigánom...ale naozaj nie schopným veliteľom.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Bitva u Kressenbrunnu

Unread post by Laurentius »

Robert wrote:Belo IV. naozaj asi dobrým vojvodcom nebol, bol skôr intelektuálom, zakladateľom, diplomatom a možno intrigánom...ale naozaj nie schopným veliteľom.
Ale vládnul celkem úspěšně a dlouho. A neměl to vůbec jednoduché. Tím narážím hlavně na mongolskou invazi.

I pohledy odborníků na Přemysla Otakara II. jako vojevůdce jsou různé.
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Re: Bitva u Kressenbrunnu

Unread post by Michal »

Laurentius wrote: I pohledy odborníků na Přemysla Otakara II. jako vojevůdce jsou různé.
Jde o to jakých odborníků a jaké pohledy. :think:
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Bitva u Kressenbrunnu

Unread post by Ježek »

Amaury de Montfort wrote:Přemysl si za to asi mohl sám = že ho nepodpořil jeho otec, kdyby neby tak vspupný. Když si vemu, že Jindřichovi II. Pobožnému, bez nějakých okolků spěchal na pomoc proti Mongolům a Přemyslovi ne.
V tomhle roce bych už problém mezi Přemyslem a jeho otcem viděl jako vyřešený, Přemysl se kál, obklopovali ho šlechtici věrní Václavovi I;, Přemysl byl jasným nástupcem. Obrana země byl v zájmu obou. Neúčast Václava I. bych přičítal něčemu jinému - ne sporům se synem.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Bitva u Kressenbrunnu

Unread post by Laurentius »

Ježek wrote: V tomhle roce bych už problém mezi Přemyslem a jeho otcem viděl jako vyřešený, Přemysl se kál, obklopovali ho šlechtici věrní Václavovi I;, Přemysl byl jasným nástupcem. Obrana země byl v zájmu obou. Neúčast Václava I. bych přičítal něčemu jinému - ne sporům se synem.
Čemu? Možná špatnému zdravotnímu stavu.
V rejstříku osob u Václava I. je, že k obléhání Olomouce Kumány došlo v červnu 1252. Správně by měl být červen 1253. Nebo jsou i jiné verze?

http://www.e-stredovek.cz/kniznica.php?info=89-Vaclav-I
User avatar
Troodon
Panoš
Posts: 43
Joined: 14 Jun 2008 21:01

Re: Bitva u Kressenbrunnu

Unread post by Troodon »

Robert wrote:
Michal wrote: Tak Uhři tvrdili opak, že je napadl Přemysl při přechodu řeky.
Trocha som sa poobzeral po bitke. Takže v prvom rade sa aj z vojenského hľadiska sa zdajú byť potvrdené tie názory, že medzi Belom IV a jeho odbojným synátorom Štefanom V. panovali nezhody. Totiž je málo príkladov na to, keď uhorské vojská nevyužili počiatočný úspech ľahkej jazdy. Odpoveď môže byť práve v tom, že Belo sa bál prílišnej prestiže svojho syna. K tej dohode o 2 dňovom prímerí. Je vcelku možné, že k bitke došlo "náhodou". Prímerie malo totiž slúžiť na to, aby sa uhorské vojská prebrodili na druhý breh a zoradili sa. (Naozaj gentlemanská dohoda.) Lenže pri realizácii sa potom zrejme zadná časť kumánskych oddielov stetla s ustupujúcimi českými oddielmi, Přemysl využil vzniknutú situáciu a vrátil sa zo svojimi rytiermi späť. Uhorská ťažká jazda zostala na druhom brehu a vôbec sa bitky nezúčastnila. (Čo som myslím už spomínal.) Po bitke potom obe strany vykladali príbeh po svojom.
Zdroje na maďarskej wiki, všetko knihy : Szucs Jeno: Az utolsó Árpádok (Poslední Árpádi), Kristó Gyula : Háborúk és hadviselés az Árpádok korában (Vojny a vojenstvo v dobe Árpádov), Magyarország hadtorténete 2. (red. Liptai Ervin) (Vojenské dejiny Uhorska zv 2.).Prvotný zdroj neviem, hoci bitku spomína trebárs kronikár Ján z Turca (Thúróczi)
Nevím, jestli se to tu probíralo, ale co Přemyslův dopis papeži? Byla to jeho vlastní iniciativa nebo si papež zprávu vyžádal? Na stránce http://zpravy24.pantax.cz/2005/07/13.07.05.htm jsem našel následující zprávu: "V podmínkách následující mírové smlouvy je obsažen dovětek, který na Přemyslovu hlavu uvaluje kletbu, pokud dohodu poruší. Opačný dovětek ve smlouvě schází. Kdo se musel takhle jistit před zradou, zrádce nebo oběť?" Ke tvrzení, že bitvu začali Češi, se přikláněl/přiklání i jeden náš významný historik, ale jméno si nevzpomenu, možná Dušan Třeštík. Připadá mi, že na české straně je taky moc zázraků: Na obloze se objeví obrovský orel zacloňující slunce, před vojsem jdou čeští patroni, Jaroš z Poděhus v Praze přísáhá před nejvyššími hodnostáři, že tak to opravdu bylo atd.
JarkaZRanné
Poddaný
Posts: 4
Joined: 07 Jan 2012 13:23

Re: Bitva u Kressenbrunnu

Unread post by JarkaZRanné »

Mohl by mi někdo prosím poradit jméno aspoň jednoho Kumána, který se zúčastnil bitvy u Kressenbrunnu? Ráda bych nepsala bludy :) Díky
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Bitva u Kressenbrunnu

Unread post by Laurentius »

To je velice těžká otázka :) Já znám jen jedno neověřené jméno, ale nevím jak moc se dá na tu informaci spolehnout.

„král soustředil léta Páně tisícdvěstěšedesátém se svým synem Štěpánem a s kumánským vévodou Alprem blízko Moravy početné vojsko, které mínilo zaútočit proti českému králi Otakarovi. Ale třináctého července utrpěl porážku a utekl k Hainburgu“

Dubnická kronika - konec 15. století
JarkaZRanné
Poddaný
Posts: 4
Joined: 07 Jan 2012 13:23

Re: Bitva u Kressenbrunnu

Unread post by JarkaZRanné »

Laurentius wrote:To je velice těžká otázka :) Já znám jen jedno neověřené jméno, ale nevím jak moc se dá na tu informaci spolehnout.

„král soustředil léta Páně tisícdvěstěšedesátém se svým synem Štěpánem a s kumánským vévodou Alprem blízko Moravy početné vojsko, které mínilo zaútočit proti českému králi Otakarovi. Ale třináctého července utrpěl porážku a utekl k Hainburgu“

Dubnická kronika - konec 15. století
Moc děkuju. Jde o to, že i kdyby se na to nešlo spolehnout, určitý podklad mám, nemůže mi nikdo tvrdit: "Tak to nebylo." :)
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Bitva u Kressenbrunnu

Unread post by Ježek »

Diplomatický materiál z Maďarska (Uher). Ale ta webová presentace je nepřehledně udělaná (ne jako CMS nebo MGH)
http://www.arcanum.hu/mol/lpext.dll/?f= ... -h.htm&2.0
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Bitva u Kressenbrunnu

Unread post by Laurentius »

JarkaZRanné wrote:Moc děkuju. Jde o to, že i kdyby se na to nešlo spolehnout, určitý podklad mám, nemůže mi nikdo tvrdit: "Tak to nebylo." :)
Jo a píše se to Alpar. Už jsem ho našel ve dvou listinách viz. odkaz Ježka.
A kromě Alpara je tu ještě Uzur - Alpar et Vzur (listina z 1279). Ten Alpar by se měl uvádět už 1260.