Vítek z Prčice a počátky Vítkovců

[floriš]

http://www.rancvletice.cz/onas.htm - tady píšou i o textu, pod kterým byla přivěšena.
...Tak hledejte v tom.

Domnívám se, že bez seriozní reprodukce dotčené pečeti to všechno je mlácení prázdné slámy. Buď budeme zkoumat artefakt, nebo se budeme zabývat fantaziemi, přáními a domněnkami. Jedna věc je informace a druhá pak její reprodukce. S ohledem na to, jaké nánosy polopravd a výkladů přečasto pokrývají základní fakta, nezbývá než trvat na svém...je-li na otisku pečeti popř. jeho reprodukci trojice liter E R C, není tam koncovka -ERG, i kdyby se na všichni vykladači 600 let na woko stavěli a Landštejni s Šimákem si držky roztrhli. Maximálně mohu připustit, že rytec nebo kreslíř vytvořili zmetek, ale ani o fous víc. Howgh, howgh, howgh.

[Viola]

1169 Vítek stolník KČ
1174 Vítek (comes) měl být vyslán na říšský sjezd do Norimberka spolu s biskupem, a to Vladislavem I. a Bedřichem pro svou "výmluvnost" - musel to být tedy velevýznamný pán
1177 Vítek kastelán kladský
1182 Vítek z Prčice
1184 Vítek kastelán prácheňský
1194 umírá Vítek (Jarloch - "Tu zemřel Vítek župan.")

Shodneme se, že může jít o jednoho Vítka - tedy Vítka I. z Prčice? Nebo máte jiný názor? Mně to zatím tahle vychází - Vítek nastartovat kariéru u dvora Vladislava I. a zůstal věrný i nejstaršímu synovi Bedřichovi (alespoň zpočátku). Funkce kladského kastelán a kastelána prácheňského se v tomto případě netluče, nebo je mezi nimi 7 let odstup (samozřejmě pouze podle listin). Není samozřejmě vyloučeno, že mezi ně se nám zatoulal jeden z jeho stejnojmenných synů...

1195/7 Vítek podkomoří

A tohle už je podle mě Vítek starší - logicky, který syn mohl převzít rodinné žezlo převzal ten nejstarší.
Moje domněnka - Vítek starší byl o dost starší než jeho bratři (viz listina z roku 1220, na níž svědčí již vnuci Vítka st.). Co myslíte vy?

[Kateřina_z_Landštejna]

Já si sem jen odložím takovou informaci, která mi vrtá hlavou:

V CDEM jsem narazila na takovou smluvu ze 13. 11. 1307, v níž Raimund z Lichtenburka uzavírá smlouvu (asi) s Jenkem, maršálkem Vítka z Landštejna ("...Jenkonem Marsalcum Witkonis de Lantstein...")

Což o to, ten Jenko (Janek, Ješek?) opravdu existoval a opravdu byl maršálkem Vítka z Landštejna. V databázi pečetí AIP Beroun je jeho peče zapsána. Ale má zlomkovitá, či spíše atomická znalost latiny mi brání tu listinu přečíst

[Viola]

A ještě jeden Vítek - z Příběnic, kterého zatím nevím, kam si zařadit.
Měl být synem Vítka Mladšího. Odkazy na něj jsou do letech 1243 a 1244 a měl zemřít kolem r. 1259.

Máme prameny?

[Viola]

Vytvořila jsem opravdu jen prozatímní přehled základních Vítkovců, aby nám bylo vše jasnější.



Všimněte si, že Vok z Rožmberka měl být strýcem Budivoje z Krumlova, ale de facto byli vrstevníci... A tím to nekončí - protože se Vok z Rožmberka oženil (snad podruhé) zřejmě ve vyšším věku, je jeho syn Jindřich o dost mladší než jeho synovec Záviš. Teď jde o to, který z Vítků byl Vokovým otcem, kolik bylo Vítků, synů Vítka z Prčice, a kdo byl otcem Ojíře z Lomnice...

K Ojířovi - já ho mám doloženého k roku 1255 (Reg. II. 2663), poté k 1257 (zřejmě altašské anály) i před Kressenbrunnem 1260 (zde již jako Ojíř ze Svin). Víte někdo o pramenech před touto dobou? Altašské anály uvádějí jeho jméno v souvislosti s porážkou Přemysla v Bavorsku roku 1257 a zajetí některých českých pánů po kapitulaci Ojířova příbuzného (cognatus) Voka z Rožmberka v Mühldorfu. V roce 1257 mu mohlo být okolo 20, narodit se tedy mohl kolem roku 1237. Nevíme, zda byl mladším nebo starším bratrem, nicméně na listině 1255 je uveden ZA svým bratrem Pelhřimem, na druhou stranu Pelhřim stihl zplodit několik synů (takže nemohl zemřít úplně mladý), ale v listinách se narozdíl od bratra téměř neobjevuje.
Čistě teoreticky, jestliže byl jeho otcem Vítek z Klokot, který svědči již na listině z roku 1220, musel jej mít pěkně pozdě, i když ani to není zcela vyloučeno. Jeho otec se tedy musel narodit nejpozději roku 1194, ale samozřejmě spíš dříve, kdy Vítek z Prčice zemřel, bylo by mu tedy přes 40, kdy zplodil Ojíře. A proto se ptám, neutekla nám tam někde jedna generace?

[kanuk]

...neutekla nám jedna generace?...
Mně se stále nelíbí pokládání Vítka st. a Vítka ml. za bratry stejného křestního jména. Buď se jednalo o použití jména Vítek ve smyslu příjmení, nebo se jednalo o otce a syna, jak je běžně používáno dodnes. Na př., nebyl by Jindřich z Hradce a Vítek z Hradce tatáž osoba, jménem Jindřich Vítek, přesněji Vítkovec? (To je jen vymyšlený příklad)

[Viola]

Mně se stále nelíbí pokládání Vítka st. a Vítka ml. za bratry stejného křestního jména. Buď se jednalo o použití jména Vítek ve smyslu příjmení, nebo se jednalo o otce a syna, jak je běžně používáno dodnes. Na př., nebyl by Jindřich z Hradce a Vítek z Hradce tatáž osoba, jménem Jindřich Vítek, přesněji Vítkovec? (To je jen vymyšlený příklad)

Líbit se Ti to samozřejmě nemusí, nicméně text některých listin žádný jiný výklad prostě nepřipouští, v čem se vzácně shoduje i historiografie. Viz např. tento příspěvek. A navíc, primární chybou je posuzovat středověký svět očima dnešního člověka - to, že dnes by nikdo nedal (ani nemohl dát) svým dětem stejné jméno, neznamená, že by se tak nemohlo dít dříve - a že se tak dělo, to víme bezpečně i u jiných rodů.

[Viola]

Dneska jsme s Betty dělaly na Vítkovcích a vyšel nám z toho (zatím) tento diagram:


Nejde samozřejmě o úplný rozrod, také data narození berte s rezervou - v zásadě vyplývají z prvních listin těch dotyčných, nicméně třeba u Záviše z Nechanic jsme to musely poupravit, protože to potom nevycházelo. Zatím jsme nechaly být i hradeckou větev.

A teď - čekáme na vaše názory . Jinak povšimněme si výskytu Skalice u Sedlčan u zelené i stříbrné větve (i když i to je otázka, např. v listině ohledně kláštera v Pohledu z 25.5.1265 jsou uvedeni oba - Budivoj ze Skalice i Vítek ze Skalice, takže možná šlo o Skalici jinou...). Co by nám dále mohlo pomoci, jsou majetkové poměry. Předpokládáme/víme, že část majetku byla v rodovém nedílu, ale víme, kdy se to dělilo? Moje domněnka je taková, že majetek byl rozdělen mezi syny Vítka z Prčice a poté drželi majetek v nedílu (víme to bezpečně u synů Budivoje a Vítka z Krumlova).

[Kateřina_z_Landštejna]

...neutekla nám jedna generace?...
Mně se stále nelíbí pokládání Vítka st. a Vítka ml. za bratry stejného křestního jména. Buď se jednalo o použití jména Vítek ve smyslu příjmení, nebo se jednalo o otce a syna, jak je běžně používáno dodnes. Na př., nebyl by Jindřich z Hradce a Vítek z Hradce tatáž osoba, jménem Jindřich Vítek, přesněji Vítkovec? (To je jen vymyšlený příklad)

Já myslím, že, přesně jak říkají ostatní dámy, to bylo dost běžné, pojmenovávat chlapce stejným rodovým jménem a k němu přidávat přídomky. Kupříkladu takoví Čúchové z Navarova, ti pěkně popustili uzdu fantazii

[Kateřina_z_Landštejna]

Violko, mrknu na to večer, to budu mít klid. Se mi nějak nepozdává Vítek z Klokot jako předek Rožmberků...

[Viola]

Violko, mrknu na to večer, to budu mít klid. Se mi nějak nepozdává Vítek z Klokot jako předek Rožmberků...

Ses překoukla, Vítek mladší jako předek Rožmberků, z Klokot jako vás, Landštejnů .

[Kateřina_z_Landštejna]

Violko, mrknu na to večer, to budu mít klid. Se mi nějak nepozdává Vítek z Klokot jako předek Rožmberků...

Ses překoukla, Vítek mladší jako předek Rožmberků, z Klokot jako vás, Landštejnů .

Jo, promiň, já koukala na ten první graf o pár "řádků" výš
A už zbyli jen dva Vítkové Holky, mírněte se

[elizabeth]

Jo, promiň, já koukala na ten první graf o pár "řádků" výš
A už zbyli jen dva Vítkové Holky, mírněte se

Kdybych si s tím já hrála ještě chvilku, tak už zbyl jen Vítek starší, od něhož odvozujeme pány z Krumlova.

Ale vážně...
2 Vítkové zbyli jako synové Vítka z Prčice. Pak je Vítek z Klokot, který dle prvního doložení patří spíš do další generace ( tak byl zařazen jako bratr Záviše z Nechanic) a Vítek z Příběnic ( kterýho já jsem měla jako syna Vítka z Klokot), kterýho jsme zatím nezařadili nebo si nejsme jisté. ( A máme Vítků jak nasetých...)

Velkou potíž při sestavování rodokmenu představovala ta svědečná listina z roku 1220, na níž svědčili také Budivoj a Vítek z Krumlova ( a Skalice nebo Sepekova). Já dokonce chtěla tu listinu napadnout, nadělala totiž fůru chaosu, ale Violka mě umravnila a řekla, že pravost je doložena a nelze ji zpochybnit. Tak takhle...

Uvidíte, že se nakonec toho konce dobereme...

[Kateřina_z_Landštejna]

Nooo, on oby to, Betko, zase možná nebylo tak úplně od věci. O tom už jsem totiž taky přemýšlela, jestli nemohl být nakonec:

Vítek "z Prčice" (mně se to furt nějak nezdá, ta Prčice, protože to je strašně nedoložené )

Vítek "Starší"

A až pak několikero Vítků+ 1 Jindřich.

Ale nebudu to zbytečně komplikovat, už tak nám hoši dělají pěkný binec

Už se těším na večer. Mně to vždycky hrozně dodá chu do další práce, když se tu ukážete

[elizabeth]

Nooo, on oby to, Betko, zase možná nebylo tak úplně od věci. O tom už jsem totiž taky přemýšlela, jestli nemohl být nakonec:

Vítek "z Prčice" (mně se to furt nějak nezdá, ta Prčice, protože to je strašně nedoložené )

Vítek "Starší"

A až pak několikero Vítků+ 1 Jindřich.

Ale nebudu to zbytečně komplikovat, už tak nám hoši dělají pěkný binec

Už se těším na večer. Mně to vždycky hrozně dodá chu do další práce, když se tu ukážete

No, říkám dotyčnému Vítek z Prčice, ačkoliv se mi to taky nezdá, ale nazývají ho tak všeobecně ( abychom věděli o koho přesně jde). Ty uvozovky jsou zcela namístě... Vítek starší je zas ten, co od něj odvouzujeme vždy pány z Krumlova ( a my i ty Landštejny a Ojíře a Pelhřimy a vůbec... ) Takže bychom Vítka "z Prčice" mohli ( mohly) nazvat Vítek nejstarší nebo praotec Vítek ... Myslím, že zrušit ho nemůžeme

My se těšíme na Tvůj rozbor...

[F.Krampl]

Domnívám se,že první osoby Vítkovců nám jsou a budou navždy zahaleny tajemstvím.Vždy první členové tohoto slavného rodu se vesměs jmenují Vítkové a Jindřichové.Přesto jsem rád,že se najdou mezi námi tací,kterým to nevadí a mají zálibu v bádání po tomto staročeském rodě.Myslím si,že bychom jsme se mohli dozvědět více až bude otevřena Rožmberská hrobka ve vyšším Brodě v r.2011.

[kanuk]

Jen tak jsem na to jukl. U pánů ze Stráže se mi nelíbí interval mezi smrtí Sezemy a jeho synů Jana (94 let) a Přibíka (115 let). Vypadá to, jako by tam chyběla jedna generace. I když beru v úvahu, že data jsou přibližná, rozdíl 115 let mezi úmrtím otce a syna je velmi nepravděpodobný.

[F.Krampl]

To s Vámi úplně souhlasím,že tam musí chybět minimálně jedna generace.Ale v žádném pramenu jsem nenašel ani zmínku mezi generacemi.Myslím si,že je totiž nemožné,aby v dobách 13.století se někdo dožil přes 100let.

[F.Krampl]

[Viola]

Genealogická tabulka:
Díky za názor, i když se zatím liší od mého, ale to neznamená, že ten můj je správný . Můžu se zeptat, z čeho vycházíš při tomto členění? A ty roky předpokládám jsou data, kdy jsou jednotliví Vítkovci doloženi, je to tak?