Vítek z Prčice a počátky Vítkovců

Šlechtické rody i jednotliví šlechtici. Šlechtická kultura, heraldika, genealogie, ...

Moderátor: elizabeth

Stanislav
Zeman
Příspěvky: 105
Registrován: 05 lis 2007 21:35

Nový příspěvek od Stanislav »

Já si skutečně myslím, že se zde bavíme stále o dvou různých pečetích.
Stanislav
Zeman
Příspěvky: 105
Registrován: 05 lis 2007 21:35

Nový příspěvek od Stanislav »

Stanislav napsal :
Jak to, že těch synů je někdy pět a jindy šest?
Kanuk napsal:
Ti synové jsou někdy čtyři a někdy je jich pět. Ten "přebývající" je údajně levoboček (někde jsem četl adoptovaný) Sezima (Sezema).
Zde jsem narážel na ten problém Pánů ze Stráže a Sezimů z Ústí ( modrá a černá růže)
Podle A. Stiftera jejich maminka byla Brunhilda, teda jako jméno představující národnost. A. Stifter sice není historický pramen,
Ale klidně může mít A.Stifter pravdu, byl moudrý, musel toho ve svém kraji i mnoho zaslechnout a měl možnost studovat v Č.Krumlově archiv. (Mě by se ale víc líbila třeba Anna).
On Homér, Aischilos a Euripides nebyli také žádným historickým pramenem (alespoň pro historiky 19. století). Ale H.Schliemann věřil jim a ne historikům, a udělal dobře.
A ten Vítkův Hrádek se jmenoval Wittighausen, jestli se nemýlím.
Myslím, že se ten název v čase měnil. Alespoň na různých mapách je uváděn různě. Tak jak jej píšeš Ty a i tak jsem jej napsal já.
Uživatelský avatar
Kateřina_z_Landštejna
Vévodkyně
Příspěvky: 410
Registrován: 17 dub 2007 15:44

Nový příspěvek od Kateřina_z_Landštejna »

Tak já to vypíši v časové posloupnosti, jak ty pečetě uvádí AIP Beroun ( http://database.aipberoun.cz/pecete )

1220 - Vítek z Prčic(e)

Opis pečeti: WITKO. DE: PL/A/NKINBERC

Čelně stojící postava ve zbroji drží v levé ruce štít země se dotýkající s pětilistou růží a v pravé korouhev s vyobrazením pětilisté růže (to je ten obrázek tady na fóru)

12. 4. 1300 - Vítek Vítků (Vítkovec) z Třeboně

Opis pečeti:S . DOMINI : WITIGONIS D[e...]

V pečetním poli odděleném od opisu perlovcem pětilistá růže se špičatým zakončením okvětních lístků

Koroborace listiny:
Des sint euch gezvug aller unser unmser der insigel an disen brif sint gehangen bestet di da bei der red gewesen sint.

Můj neumělý překlad (neovládám staroněmčinu) - Jsou vám dosvědčeny všemi našimi UNMSER (otisky?) pečetí, které jsou na této listině přivěšeny, složeny při DER RED byly.

--------------------------------------------------------------------------------

Já se také domnívám, že Kanuk hovoří o jiné pečeti.

[/b]
Volo, multum, statim!
kanuk
Zeman
Příspěvky: 128
Registrován: 27 pro 2007 04:16
Bydliště: Vancouver, BC

Peèe Vítkovcù

Nový příspěvek od kanuk »

1) Kanuk - teda já - hovoří v zásadě o pečeti, jejíž obraz zde dal Ježek (orig. Žemlička) a který je také na několika místech na IN.
2)Tato peče je údajně tatáž, jako popisuje Strnadt (jeho text - překlad - je uveden, s referencí). Strnadtův popis ale zřejmě nesouhlasí s obrazem. PROČ?
3) Měl by existovat třetí(?) obraz, s nápisem WITIKO DE PRZIC, nebo tak nějak. Ale ten je (zatím jen) v Kanukově paměti. Nehádám, se, že to byla peče, ale co jiného by to mohlo být?
kanuk
Zeman
Příspěvky: 128
Registrován: 27 pro 2007 04:16
Bydliště: Vancouver, BC

První Vítkovci

Nový příspěvek od kanuk »

Já se domnívám, že ta barva černá/modrá byla jen jedna, a z nějakých důvodů se to nedá dost dobře rozeznat (pozdější heraldické popisy tím mohly být ovlivněny). Podle mojí estetiky by byla lepší kombinace černá/zlatá (žlutá), jak to měli Habsburkové.
Stanislav
Zeman
Příspěvky: 105
Registrován: 05 lis 2007 21:35

Nový příspěvek od Stanislav »

Katko, děkuji Ti za tu stránku s pečetěmi. Ta je hodně zajímavá.
Ale domnívám se:
1. Pan Strnadt popsal nějakou peče, kde jistě přečetl WITKOS . DE . PL . N . . . N . ERC.
2. V Třeboni je jiná peče s nápisem WITKO. DE: PL/A/NKINBERC.
3. Ten obrázek pečetě, který je na těchto stránkách, je buď velmi chybně obkreslená peče z Třeboňského archivu nebo se jená již o třetí peče.
kanuk
Zeman
Příspěvky: 128
Registrován: 27 pro 2007 04:16
Bydliště: Vancouver, BC

Peèe Vítkovcù

Nový příspěvek od kanuk »

Stanislave, podle mého chápání v Třeboni existuje peče, na které jsou čitelná písmena PLANK...ERC. Písmena INB jsou něčí fantazie. A to je ta peče, jejíž obrázek putuje po IN (a snad i jinde).
kanuk
Zeman
Příspěvky: 128
Registrován: 27 pro 2007 04:16
Bydliště: Vancouver, BC

Peèe Vítkovcù

Nový příspěvek od kanuk »

Napadla mne jedna věc. Někde někdo píše, že Friedrich restauroval dotyčnou peče a je zmínka o tom že tuto svoji restaurační práci popsal. Na mne to dělá dojem, že nebyla příliš odborná. Hedvábná vlákna, na nichž byla peče zavěšena, byla nahražena vlákny konopnými, peče byla přivěšena obráceně. Domnívám se, že k tomu, aby mohla být vyměněna vlákna, bylo nutno roztavit peče, která je ze včelího vosku, a znovu ji vytvořit pomocí sádrového odlitku. Jestli to bylo tak, nebyl by div, kdyby mezi původní verzí a kopií byly rozdíly, některé způsobené technikou kopie a jiné "fantazií" "restaurátora".
Měl by někdo pod palcem Friedrichův popis restaurace?
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2715
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Re: První Vítkovci

Nový příspěvek od Viola »

kanuk píše:Šoural jsem trochu dál a našel jsem informaci, že pět synů Vítka z Prčice se mělo jmenovat Jindřich, Vilém, Smil, Vok a Sezi(e)ma. Jindřich a Sezima jsou historicky doloženi, ostatní ne. Takže jejich jména Vítek lze brát jako jméno rodinné, správněji Vítkovec (jako Přemyslovec). Ale to asi nosím dříví do lesa.
Obávám se, že zde dochází k mýlce. Dva bratři Vítkové a jejich bratr Jindřich jsou historicky doloženi stoprocentně - k tomu odkážu na CDB II., listinu č. 106 z roku 1213, kde všichni tři svědčí. Několik bratrů stejného jména lze najít i v jiných rodinách - klasicky u synů - Hynků Hynka z Dubé nebo u Čouchů ze Zásady (jak by nás poučil pan Přemysl :wink: ).

Ohledně Vítka z Blankenberku (Prčice) - ten je uváděn i v listinách jako Witigo de Planchinberc, takže ta chybějící písmena z pečeti byla "dodána" v souladu s jeho predikátem...
kanuk
Zeman
Příspěvky: 128
Registrován: 27 pro 2007 04:16
Bydliště: Vancouver, BC

Vítkovci

Nový příspěvek od kanuk »

Peče. Dovoluji si mírně až silně nesouhlasit. Písmeno následující po PLAN je na 99 procent K, jediné jiné písmeno přicházející v úvahu by bylo R. Další písmeno na 99 pct NENÍ I, ale mohlo by být H, takže slovo by mohlo mít tvar PLANKHINBERC.
Ohledně těch stejných jmen, dovoluji si pochybovat o správnosti výkladu. Nepochybuji o tom, že na listinách jsou napsaná stejná jména. Ale jediný rozumný výklad je, že to jsou odvozená jména rodinná, tedy Vítkovec, zmínění Hynkové by byli Hynkovci a pod. Domnívám se, že písaři byli nečeští mniši(?), kteří nerozeznali česká jména vlastní a příjmení. Kromě toho, ti čeští pánové, kteří se s nimi dorozumívali, nemuseli být moc silní v latině.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2715
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Re: Vítkovci

Nový příspěvek od Viola »

kanuk píše:Ale jediný rozumný výklad je, že to jsou odvozená jména rodinná, tedy Vítkovec, zmínění Hynkové by byli Hynkovci a pod.
Tak tady si dovolím nesouhlasit já. Ti Hynkové opravdu byli tři, k lepší orientaci dostali přízviska - Berka, Žák, nejmladšímu se pak říkalo zdrobněle - Hynáček. Tvůj výklad ohledně "Vítkovců", nikoliv Vítků, by popíral vše, co zatím bylo o této problematice napsáno...
kanuk
Zeman
Příspěvky: 128
Registrován: 27 pro 2007 04:16
Bydliště: Vancouver, BC

Vítkovci

Nový příspěvek od kanuk »

Peče - dodatek. Jediný rozdíl mezi PLANCHINBERC a PLANKHINBERC je v písmenu C/K. Ten lze snadno vyložit "zmatky" ve psaní a výslovnosti latinského C, a tvůrce pečetidla asi psal po česku. Poznamenávám, že nejsem latiník, nebo jak se říká lidem, co umějí latinsky, jen jsem něco nagůgloval.
Domnívám se, že tímto je záhada pečeti vyřešena.
Zbývala by otázka, kde já jsem mohl vidět obrázek s nápisem WITKO DE PRZIC (nebo tak nějak podobně).
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2715
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Re: Vítkovci

Nový příspěvek od Viola »

kanuk píše:Zbývala by otázka, kde já jsem mohl vidět obrázek s nápisem WITKO DE PRZIC (nebo tak nějak podobně).
Spíš bych to viděla na "Perchyc" nebo "Purschitz" - ono ty predikáty i jména nebyly v latině vždy stejné, spíš naopak.
Stanislav
Zeman
Příspěvky: 105
Registrován: 05 lis 2007 21:35

Nový příspěvek od Stanislav »

Stanislave, podle mého chápání v Třeboni existuje peče, na které jsou čitelná písmena PLANK...ERC. Písmena INB jsou něčí fantazie. A to je ta peče, jejíž obrázek putuje po IN (a snad i jinde).
Já bych se ještě vrátil k té nešastné pečeti.
Zde máme vyobrazenu nějakou peče a všichni se domníváme, že je to peče z Třeboňského archivu a souhlasíme i s popisem : Čelně stojící postava ve zbroji drží v levé ruce štít země se dotýkající s pětilistou růží a v pravé korouhev s vyobrazením pětilisté růže.
Chtěl bych se zeptat - co znamená v heraldice slovo země.
Z mého laického pohledu se štít ničeho nedotýká.
kanuk
Zeman
Příspěvky: 128
Registrován: 27 pro 2007 04:16
Bydliště: Vancouver, BC

Vítkovci

Nový příspěvek od kanuk »

Ještě k Vítkovcům. Německy se jim říkalo Wittigonen, tedy Wittigon v jednotném čísle. A jestli nějakému písaři řekli jméno Wittigon, zcela snadno to mohl zapsat jako Wittiko. (Někdo se zmínil, že v Rakousku, nebo tam někde, Wittiko bylo dost běžné křestní jméno) A i kdyby se někdo podepsal třeba jako Vítek z Hradce, mohlo to znamenat, že Vítek bylo jeho jméno rodové, nikoliv křestní.
kanuk
Zeman
Příspěvky: 128
Registrován: 27 pro 2007 04:16
Bydliště: Vancouver, BC

Vítkovci

Nový příspěvek od kanuk »

Viole. Jak jsem uvedl, obraz je pouze v mé paměti, která není příliš spolehlivá. Ale dost bych věřil na tu krátkou formu, PURCHITZ už mi připadá moc dlouhé.
Tak mimochodem. Nemohl by ten obraz být někde na kostelním okně? Třeba v Krumlově, nebo někde okolo. Uvědomil jsem si, že to co jsem viděl nemusel být obraz pečeti.
Bertoldus, frater Templi
Zeman
Příspěvky: 80
Registrován: 10 led 2008 21:03

Nový příspěvek od Bertoldus, frater Templi »

Já jsem vůbec nepochopil, kde je problém. Ta peče uveřejněná u Žemličky je převzatá z Augusta Sedláčka, Atlasy erbů a pečetí české a moravské středověké šlechty, sv. 5, ed. Vl. Růžek, Praha 2003, s. 215, tab 89, č. 1. a je to peče Vítka z Prčic z roku 1220 (CDB II, č. 208, s. 192-193). Listinu vydává on sám jako "Witco de Perchyc" a mezi svědky jsou jeho příbuzní. Není to jistě nejstarší peče s erbovním znamením, to snad má být ta Hroznaty Tepelského, ale možná nejstarší se štítem. To se ale dá lehce dohledat. Otázkou je , co je Plankinberk, má to, pokud si vzpomínám, nějaké panství v Rakousku.
kanuk
Zeman
Příspěvky: 128
Registrován: 27 pro 2007 04:16
Bydliště: Vancouver, BC

Vítkovci

Nový příspěvek od kanuk »

Jméno - Moje stanovisko je podpořeno příspěvkem Kateřiny z Landštejna (viz str. 1, 3. od spoda), uvádějící archivní záznam listiny z 12.4.1300, kde je uveden "Vítek Vítků (Vítkovec) z Třeboně".
kanuk
Zeman
Příspěvky: 128
Registrován: 27 pro 2007 04:16
Bydliště: Vancouver, BC

Vítkovci

Nový příspěvek od kanuk »

Bertoldovi - Zmatek je působen tím, že v textu listiny je uvedeno jméno Witko de Perchyc, nebo tak nějak, zatím co na pečeti je nápis WITKO DE PLANKHINPERC (s největší pravděpodobností).
kanuk
Zeman
Příspěvky: 128
Registrován: 27 pro 2007 04:16
Bydliště: Vancouver, BC

Vítkovci

Nový příspěvek od kanuk »

Plankhinperc. Podle mého názoru by to mohlo mít dva různé výklady:
1) Je to odvozeno (zkomolenina) rakouského(?) rodového jména Blankenberg. Domnívám se, že historicky existovalo.
2) Souvisí to se jménem obce později známé jako Horní Planá, kde Vítek z Prčice měl údajně (Stifter) nějaké sídlo. Zde může vystoupit otázka, co bylo dřív: vejce nebo slepice?
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 3 hosti