Vítek z Prčice a počátky Vítkovců

Šlechtické rody i jednotliví šlechtici. Šlechtická kultura, heraldika, genealogie, ...

Moderátor: elizabeth

Bertoldus, frater Templi
Zeman
Příspěvky: 79
Registrován: 10 led 2008 21:03

Nový příspěvek od Bertoldus, frater Templi »

Ale jo, běžně se to vykládá s tím Blankenbergem, ale Vítek z Prčic či Prčice nemá nic společného z Vítkem z roku 1300, to přece fyzicky nejde? A pro identifikaci mezi Vítkovci také ne, přece se obecně předpokládá, že Vítek z Prčice měl dvorec v Prčici a pak postupovala kolonizace rodu na Jih, ne?
kanuk
Zeman
Příspěvky: 128
Registrován: 27 pro 2007 04:16
Bydliště: Vancouver, BC

Vítkovci

Nový příspěvek od kanuk »

Prosím, může mi někdo přeložit:
Autographo appendet e filis sericis sigillum formae triangulae de cera naturali confectum, in cuius medio depingitur figura viri stantis, tunica squamata induti, qui manu dextra vexilium, sinistra scutum tenet. In scuto et vexilio rosa cum quinque foliis depingitur. Circumscriptio: +WITKO:DE:PL.A.NKINBERC.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4105
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 108 times
Been thanked: 23 times

Re: Vítkovci

Nový příspěvek od Ježek »

kanuk píše:Prosím, může mi někdo přeložit:
Autographo appendet e filis sericis sigillum formae triangulae de cera naturali confectum, in cuius medio depingitur figura viri stantis, tunica squamata induti, qui manu dextra vexilium, sinistra scutum tenet. In scuto et vexilio rosa cum quinque foliis depingitur. Circumscriptio: +WITKO:DE:PL.A.NKINBERC.
Je to popis té pečeti ...
(Já latinsky neumím, ale jak člověk čte ty knihy (od Žemličky), tak pár slovíček - scutum- štít, sigillum peče, vexilum - korouhev - pochytí
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
kanuk
Zeman
Příspěvky: 128
Registrován: 27 pro 2007 04:16
Bydliště: Vancouver, BC

Vítkovci

Nový příspěvek od kanuk »

Bertolde, to je nedorozumnění. Jedná se o dvě různé věci:
1) Vítek z Prčice (Witko de Perchyc) uvedený v textu listiny z r. 1220 se zdá být totožný v Vítkem z Blankenberka(?) (Witko de Plankhinperc), jehož peče je k listině přivěšena.
2) Existuje listina z 12.4.1300, kterou dle archivního záznamu vystavil Vítek Vítků (Vítkovec) z Třeboně. To je samozřejmě jiná osoba, snad syn nebo vnuk Vítka z Prčice, a já to uvádím proto, abych podepřel názor, že Vítek mohlo být také rodové jméno (v listinách většinou uváděné jako Witko).
kanuk
Zeman
Příspěvky: 128
Registrován: 27 pro 2007 04:16
Bydliště: Vancouver, BC

Vítkovci

Nový příspěvek od kanuk »

Ježkovi. Děkuji za snahu. Ale já mám zájem o přesný překlad, protože dle archivního záznamu Friedrich má psát něco o hedvábných vláknech, a to já tam nikde nevidím.
Bertoldus, frater Templi
Zeman
Příspěvky: 79
Registrován: 10 led 2008 21:03

Nový příspěvek od Bertoldus, frater Templi »

Takže pro Kanuka (to je nějaké inuitské méno, né) překládám:
K listině je přivěšena na hedvábných šňůrách peče třírohého tvaru zhotovená z přírodního vosku. V jejím středu je vyobrazena postava stojícího muže ...... (teď mne štveš, protože nevím, co je squamata, a musím se jít po dívat do slovníku), no tak to je šupinatá, ale v té době asi, ne , takže to je chyba editora Friedricha, měllo být kroužková, což je asi lorica hamata, ale teď fakt, nevim to zjistim až zitra. ... a dále překlad pokračuje : která má v pravé ruce korouhev, v levé drží štít. Ve štítu a znamení (špatný překlad Friedricha do latiny) růže s pěti lístky. Stačí?
kanuk
Zeman
Příspěvky: 128
Registrován: 27 pro 2007 04:16
Bydliště: Vancouver, BC

Vítkovci

Nový příspěvek od kanuk »

Bertholdovi - Mockrát děkuji za překlad. Ta hedvábná vlákna tam vyplavala. K tomu "tunica squamata". Překlad samozřejmě nevím, ale podle obrázku bych to typoval na "zřasený pl᚝" (že squama je šupina jsem našel).
kanuk
Zeman
Příspěvky: 128
Registrován: 27 pro 2007 04:16
Bydliště: Vancouver, BC

Vítkovci

Nový příspěvek od kanuk »

Tak mne napadlo: nemůže "tunica squamata" znamenat pláštěnku, t.j. pl᚝ jen přehozený přes ramena? To by odpovídalo obrazu.
kanuk
Zeman
Příspěvky: 128
Registrován: 27 pro 2007 04:16
Bydliště: Vancouver, BC

Vítkovci

Nový příspěvek od kanuk »

Peče - Ještě jednou jsem se podíval na větší obraz pečeti, uvedený Ježkem, a zjistil jsem, že jsem kecal.
Na pečeti jsou jasně patrná písmena PLANK. To K by sice mohlo být R, ale to je nepravděpodobné.
Po K následuje písmeno, které by mohlo být A, ale také "h" (malé). Někde na IN je uvedeno, že do gotické majuskuly začli míchat miniskulu, tak to by bylo možné.
Další písmeno po A/h již je poškozeno, ale s největší pravděpodobností to není ani I ani E. Na ukázkách gotického písma jsem viděl písmeno, které by mohlo být podobné poškozenému znaku, ale nemohl jsem je určit.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2714
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Re: Vítkovci

Nový příspěvek od Viola »

kanuk píše:2) Existuje listina z 12.4.1300, kterou dle archivního záznamu vystavil Vítek Vítků (Vítkovec) z Třeboně. To je samozřejmě jiná osoba, snad syn nebo vnuk Vítka z Prčice, a já to uvádím proto, abych podepřel názor, že Vítek mohlo být také rodové jméno (v listinách většinou uváděné jako Witko).
To bude Vítek z Landštejna, otec Viléma z L. a syn Ojíře ze Svin. Vítek nepochybně bylo rodové jméno, jako Jindřich, Sezima u ústeckých, později třeba Petr. Každý rod měl svá rodová (typická) jména, u Ronovců to byl nejčastěji Jindřich, resp. Hynek, na tom není nic divného.
kanuk
Zeman
Příspěvky: 128
Registrován: 27 pro 2007 04:16
Bydliště: Vancouver, BC

Vítkovci

Nový příspěvek od kanuk »

Já teda nevím, ale když je napsáno "z Třeboně" tak snad nemohl být z Landštejna.
Ohledně toho rodového jmína jsem se špatně vyjádřil. Měl jsem na musli příjmení. To víte, skoro 40 let v cizině se podepíše.
floriš
Pán
Příspěvky: 229
Registrován: 25 črc 2007 11:30
Bydliště: Bohemia

Re: Vítkovci

Nový příspěvek od floriš »

kanuk píše:Peče - Ještě jednou jsem se podíval na větší obraz pečeti, uvedený Ježkem, a zjistil jsem, že jsem kecal.
Na pečeti jsou jasně patrná písmena PLANK. To K by sice mohlo být R, ale to je nepravděpodobné.
...Naopak - vůbec jsi nekecal a kecáš až teď. To sporné písmeno je skutečně R, jen nějakým řízením osudu došlo k deformaci horního tahu od levého hrotu do oblouku. Když se podíváš, jak řeší středověký rytec jednotlivá písmena, vidíš podle dolních naznačených resp. absentujících serifů rozdíl mezi dolními šikmými tahy a hlavními dříky písmen K a R ve srovnávacích literách v jiných částech nápisu. Ten rytec nebyl žádný šmudla - tahy jednotlivých liter jsou přesné, spolehlivé (viz E)... navíc by pan Vítek nesvěřil tvorbu svého pečetidla nějakému mamlasovi... A rovnou pošli někam všechny kecaly, kteří ti budou tvrdit, že ve středověku nebyla zcela ustálená obrazová forma jednotlivých hlásek - pokud bys chtěl argumenty, napiš mi o ně.
Šťastní ti, kdo mají sklerózu - nemusejí utrácet za alkohol, aby zapomněli
Uživatelský avatar
Kateřina_z_Landštejna
Vévodkyně
Příspěvky: 409
Registrován: 17 dub 2007 15:44

Re: Vítkovci

Nový příspěvek od Kateřina_z_Landštejna »

floriš píše:
kanuk píše:Peče - Ještě jednou jsem se podíval na větší obraz pečeti, uvedený Ježkem, a zjistil jsem, že jsem kecal.
Na pečeti jsou jasně patrná písmena PLANK. To K by sice mohlo být R, ale to je nepravděpodobné.
...To sporné písmeno je skutečně R, jen nějakým řízením osudu došlo k deformaci horního tahu od levého hrotu do oblouku...
No moment, Florišu, chceš tvrdit, že na té pečeti je napsáno "de PLANRNPERC"? To snad ne :shock: Takové místo neexistovalo a neexistuje.

Vítkovci prostě z Blankenbergu jsou, resp. z rodu Schönhering-Blankenberg. PraVítek někdy kolem r. 1191přebíral majetky čerstvě vymřevších Blankenbergů a nebyl žádný důvod, aby byl odjinud.

Variace jména Blankenberg:

1155 - listina biskupa Chunrada pro klášter Osterhofen (24. listopadu roku 1155), mezi svědky uveden Engelbertus de Planchenburg

1173 - darovací listina na dvůr v Pasově podepsaná týmž Engelbertem de Planchenburg

A teď k Vítkovcům:

1220 - 1220, Vítek "z Prčice" prodává premonstránskému klášteru v Milevsku ves Kojetín. Listina má být označena důležitou pečetí s nápisem WITKOS DE PLANKENBERC

1269 - opis listiny neznámého data, kde je při směně statků uváděn jako "urozený svědek" přímo Wittigo von Planchiberc.

Zatím jsem narazila v souvislosti s Vítkem na tři modofikace:

PLANKENBERC, PLANCHIBERC a PLANK(h?)NPERC

Ač zkomolená, nejvíce mi připomínají již zmíněné Blankenbergy.

---------------------------------------------------------------------------------

Mne spíš mate ta Prčice, je-li to ovšem Prčice. Perschyz, Purschyz.

Marně totiž přemýšlím jak a proč by se Vítkovci objevili někdy ve 12. století u dnešního Benešova - tedy ve Středních Čechách, když měli obrovské území na jihu Čech, které bylo nutno kolonizovat. Kdyby tam hodlali expandovat, tak by asi nezaložili jedinou vísku. Zvl᚝ když měli za bukem (tedy, za potokem) benediktýny a Janovice.

Navíc - proč by se psali podle nějaké tvrzičky z Prčice, když měli v té době již vybudována hradní sídla v Jižních Čechách a Rakousku?

Podle nových stránek obce Prčice jsou prý Vítkovci tutovka a tvrz postavili již v r. 1179. Představa, že by naopak nějaký naprosto beznámý zemánek s jednou tvrzičkou ze Středních Čech náhle přišel k obrovským majetkům v Horních Rakousích a Jižních Čechách mi připadá taky hodně ustřelená.

Tak nevím, co s tím...
Navíc původní stránky obce Vítkovce naopak popíraly, protože nejsou v Prčici nijak prokázáni.
Volo, multum, statim!
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2714
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Re: Vítkovci

Nový příspěvek od Viola »

Kateøina_z_Landštejna píše:Marně totiž přemýšlím jak a proč by se Vítkovci objevili někdy ve 12. století u dnešního Benešova - tedy ve Středních Čechách, když měli obrovské území na jihu Čech, které bylo nutno kolonizovat. Kdyby tam hodlali expandovat, tak by asi nezaložili jedinou vísku. Zvl᚝ když měli za bukem (tedy, za potokem) benediktýny a Janovice.
Tak tohle by určitě stálo za pořádný rozbor :wink: . Z hlavy mě ale napadá, že Prčice u Sedlčan nebylo jediné sídlo, po němž se Vítkovci psali (nebo měli psát) - napadá mě nedaleký Sepekov nebo Kosová Hora.
floriš
Pán
Příspěvky: 229
Registrován: 25 črc 2007 11:30
Bydliště: Bohemia

Re: Vítkovci

Nový příspěvek od floriš »

Kateřina_z_Landštejna píše:No moment, Florišu, chceš tvrdit, že na té pečeti je napsáno "de PLANRNPERC"? To snad ne :shock: Takové místo neexistovalo a neexistuje.
Katuško, přečti si, co píšu...neodhaduj, nedoplňuj. A mohu tě ubezpečit, že pro mne je to R uprostřed názvu o poznání jistější než A na špičce pečetidla... je ovšem otázkou, jak vypadá originál pečetidla, otisk a co předvádějí malůvky. Uvědom si, že má pozice zde je úplně jiná, než vaše, vzdělání a znalosti to determinují - já v nápisu nic nehledám, nýbrž se snažím identifikovat znění - najít lokalitu, vztahy - to je záležitost vaše.
Šťastní ti, kdo mají sklerózu - nemusejí utrácet za alkohol, aby zapomněli
Uživatelský avatar
Kateřina_z_Landštejna
Vévodkyně
Příspěvky: 409
Registrován: 17 dub 2007 15:44

Nový příspěvek od Kateřina_z_Landštejna »

Ano, sím, jsem si to přečetla asi pětkrát.
A jsem za kverulanta - já tam vidím jasné "K" a kousek uštípnutého vosku mezi tělem písmena a nožičkou. Protože "R" na konci nápisu ("ERC") vypadá úplně jinak, má pěkné kulaté bříško, zatímco to "K" kdyby bylo "R", tak má bříško zeshora splácnuté a byl by to pěkný mrzáček.

Já říkám "K".
Volo, multum, statim!
floriš
Pán
Příspěvky: 229
Registrován: 25 črc 2007 11:30
Bydliště: Bohemia

Nový příspěvek od floriš »

Kateøina_z_Landštejna píše:Já říkám "K".
Říkej si, co chceš - za pár dní se dostanu ke svému kompu a udělám ti srovnávací skeny. Pak uvidíš to, co já normálně vokem...Ovšem zase připomínám, že jedna věc jsou tyhle dostupné malůvky zde na webu a druhá originál peče.
Šťastní ti, kdo mají sklerózu - nemusejí utrácet za alkohol, aby zapomněli
Uživatelský avatar
Kateřina_z_Landštejna
Vévodkyně
Příspěvky: 409
Registrován: 17 dub 2007 15:44

Nový příspěvek od Kateřina_z_Landštejna »

Tak mám možná další stopičku, náznačíček, palmínečíček blikotající z dávných časů:

"PraVítek" měl mít za manželku paní z Julbachu ("Historický spolek Schwarzenberg"uvádí doslovně "hraběnku z Julbachu a Rohrbachu, ale takový rod jsem nenašla). V pasovkých biskupských regestách se uvádí jako "Julbach, Iulbach, Jugelbach, Jugulbach, Iubelbach".

Šlechtický hornorakouský rod Julbachů existoval a sídlil na hradě Schaunberg (Schaunburg), který byl postaven někdy kolem r. 1142 (v tomto roce se objevuje první zmínka o členu rodu - Werinhart de Julbahe, šenk vévody Welfa II). Schaunberg/burg se nachází v oblasti Mühlviertel. V tomtéž roce se uvádí s titulem "dominus - rytíř", od r. 1150 pak "nobilis - urozený, šlechtic".
V té době se také začínají psát "von/de Julbach-Schaunberg/burg".

Jen nevím, jakou Julbachovnu má výše zmíněný spolek na mysli, protože Wernhart neměl dceru, "jen" :twisted: :D O:) tři syny - Heinricha, Gebharta a Wernharta. Možná si Vítek vzal za ženu vdovu po některém z nich. V té době ovdovět asi nebyl žádný velký kumšt, tak si myslím, že to je docela pravděpodobné.
Právě Heinrich začal užívat predikát "ze Schaunbergu" - Heinricus comes de Scounberch.

---------------------------------------------------------------------------------

Pokud by někomu připadalo, že Schaunburg/berg má něco společného s Rožmberky, tak se neplete. Šaumburkovna Hedvika byla ženou Jindřicha z Kuenringu a po ovdovění byla provdána za Voka z Rožmberka.

---------------------------------------------------------------------------------

Zatím jsem nenarazila na žádnou indícii, která by jakkoli prokazovala, že někdo z Julbach-Schaunberků byl nějak spřízněn s Vítkovci, alespoň v ranném období ne. Ale zaujalo mne to a kdyby někdo měl něco na doplnění, třeba by nás to mohl zase posunout k něčemu novému :)
Volo, multum, statim!
Uživatelský avatar
Kateřina_z_Landštejna
Vévodkyně
Příspěvky: 409
Registrován: 17 dub 2007 15:44

Nový příspěvek od Kateřina_z_Landštejna »

Jo, a ještě k těm Blankenbergům - PBR uvádějí tyto podoby:

"Pillungus de blanchenberch, planchenberch (Blankenberg od. Plankenberg?) (1209) 1245"

"Plankenberg (OÖ, GB Lembach)?, blanchenberch, blanchinberch, planchenberch, planchinberc s. Chunradus, Pillungus, Witego"

"Blankenberg (OÖ, GB Neufelden), Blanchelberch, Blanchenberch, Blanchinberch,Blanchinberge, Blanchenperch, Planchenberch, Planchenberge, Planchenburg. Planchinberc s. Chunradus, Engelbert, Pillungus, Witego".

Zaujalo mne to jméno "Pillungus", to jsem ještě neviděla...

-----------------------------------------------------------------------------------

V "Monumenta Boica" (Edidit Academia scientiarum Boica) se k V9tkovcům uvádí toto:

Planchenberg, Planckenberch - Engelbertu nobilis de (T. XXVIII - 1173, 1179, 1186),
Conradus, Wittigo et Pillungus (T. XXIX - 1209)

Museum Francisco-Carolinum, Linz - "Urkunden-buch des Landes ob der Enns" (1856) (Mon. Boic. XXIX., II, 280):

str. 524 - Chunradus planchinberc, Witigo de planchinberc, Pillungus de planchenwerch

Listina datovaná 6. Juli 1209 (Menegold, biskup pasovský potvrzuje výměnu mezi pasovským kanovníkem Tiemem/Thimem a Rudegerem Biberem). Výše uvedení pánové jsou zmíněni jako jedni z asi 30ti svědků.

----------------------------------------------------------------------------------

Úplně náhodou jsem narazila na takový zvláštní vyhledávač - jmenuje se "Google Books search" a je na adrese http.//books.google.com .
Lidi, tam vám jsou věci. Kroniky, regesty, životopisy, Palacký (různá vydání) :shock: =D>
Ale možná jsem "objevila Ameriku" a dávno to znáte a používáte :oops: :)
Volo, multum, statim!
kanuk
Zeman
Příspěvky: 128
Registrován: 27 pro 2007 04:16
Bydliště: Vancouver, BC

Vítkovci

Nový příspěvek od kanuk »

Pillungus. Na mapě v Ptolemaiově Geografii je uvedeno město(?) Pilena, což by mohlo odpovídat Plzni. i polohou na mapě. Pokud ale vím, tak toto místo není uvedeno v seznamu měst, které Ptolemaios uvádí.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 59 hostů