Sv. Václav x Boleslav I.

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národù, Sámova říše, Velká Morava, Přemyslovské knížecí Čechy, dějiny ostatních států ve stejném období.

Moderator: Ježek

Václav x Boleslav

Sv. Václav
37
35%
Boleslav I.
68
65%
 
Total votes: 105

KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Unread post by KOMOŃ »

Napo_Leon wrote:
KOMOŃ wrote:
A ještě jedna věc.Ludmile se údajně narodil třetí syn, který se dožil dospělosti.Kam se ale poděl?Nemohla to být ta slavníkovská odnož?
Kdyby jen jeden "neznámý" potomek. Kromě Spytihněva I. a Vratislava I. se spekuluje, že Bořivoj a Ludmila měli ještě jednoho syna a tři dcery (!). Zmiňují je některé ludmilské a svatováclavské legendy. Tedy pouze ve výčtu potomků. Je možné, že někde odtud se mohli odvíjet Slavníkovci, ale je pravděpodobnější, že pocházeli právě z generace Václava a Boleslava. Snad z jejich sestry Přibyslavi... :think:
Přesně tak.Bylo jich šest.Všichni se dožili dospělosti.Jenže ten třetí syn...Kdo to mohl být a kam se poděl?To platí i u Václava a Boleslava.Tam byl taky ještě jeden...
Bez piva to není ono.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Unread post by slavicekvac »

KOMOŃ wrote:No...dejme tomu.Sice se mi nezdá, že by byla Drahomíra vlastní matka, ale pokusím se ještě podívat, na ten rok 906.Nějak se to obhájit musí, protože z toho vycházejí všichni.A pokud se to odvozuje jen od data narození Václava, tak je to velmi chabá konstrukce.
Ještě jsem přišel na jednu věc.895 se do Řezna dostavil Spitignewo a jakýsi Witizla.Legrace je v tom, že Třeštík, se po třeštíkovsku vyhýbá, kdo je ten Witizla.Pochopitelně se nabízí Vratislav.Jenže podle Třeštíka, byl Vratislav 895 ještě mládě.Tak to raději nerozebírá.Ale co Vlček přišel na to, že Vratislav byl v podstatě stejně starý, jako Spytihněv (teoreticky i dvojčata) tak by ten Witizla mohl být právě Vratislav.To by ale mohlo znamenta, že Spytihněv a Vratislav vládli spolu...Nebo v prvních letech po vládě Svatopluka.
Nebo napadá někoho, kdo by mohl být ten Witizla???

A ještě jedna věc.Ludmile se údajně narodil třetí syn, který se dožil dospělosti.Kam se ale poděl?Nemohla to být ta slavníkovská odnož?
Věkem by to Vratislav být mohl. Transkripce do latiny je ovšem chybná, tak by to v Řezně nikdo nenapsal. Já tvrdím, že pravděpodobnější je Vitislav a souhlasí mi etymologicky s Viticemi - východ od Prahy. Tam lze najít družicí velmi slušně civitas, spíš urbs. patrocinium Petr. Chce to kopnout. Vratislava lze více přiřadit k založení Wroclavi. Třebaže není doložené a na šutrech to napsáno není a nebude...
Další syn být mohl, ale spíš se nedožil. Vazby Přemyslovci a Slavníkovci bych tady nevířil, to je fakt pro analýzu DNA. Ale z věcného uspořádání domén podle mne nijak neplyne prosazovaný názor, že Slavník vládnul jako leník, nebo dosazený příbuzný Přemyslovců. Ani rozsahem dominia, ani mincováním, ani věcně - vojensky to není pravda. Pozoruhodná je zmínka o Slavníkově příbuzenství s Jindřichem Ptáčníkem, cosi jako byl to jeho děda z levého boku. Je to taky spekulace, ale oporu má u legendistů. Dokuď nejsou mrtvoly a DNA, tak budeme stále tápat.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Unread post by slavicekvac »

Napo_Leon wrote:
KOMOŃ wrote:
A ještě jedna věc.Ludmile se údajně narodil třetí syn, který se dožil dospělosti.Kam se ale poděl?Nemohla to být ta slavníkovská odnož?
Kdyby jen jeden "neznámý" potomek. Kromě Spytihněva I. a Vratislava I. se spekuluje, že Bořivoj a Ludmila měli ještě jednoho syna a tři dcery (!). Zmiňují je některé ludmilské a svatováclavské legendy. Tedy pouze ve výčtu potomků. Je možné, že někde odtud se mohli odvíjet Slavníkovci, ale je pravděpodobnější, že pocházeli právě z generace Václava a Boleslava. Snad z jejich sestry Přibyslavi...
No z Přibyslavi pocházet mohli, když tam náhodou matka slehla. :-) Ta čeština je někdy opravdu zábavná :-)
Z Přibyslavy taky pocházet mohli, pravděpodobnost že byla manželkou Slavníka Václavova sestra je slušná.
Dá se to odvodit z jejích pochybných aktivit okolo Václavových ostatků.

Pěkně si vymýšlím, byla to Střezislava, matka Vojtěcha, žena Slavníkova. Přibyslava patří k Václavovi, měla mu šlohnout useknuté ucho, a nemohli ho nějak odvézt, dokud se nevrátilo :-)
Last edited by slavicekvac on 06 Oct 2011 16:30, edited 1 time in total.
Napo_Leon
Kníže
Posts: 350
Joined: 27 May 2010 20:13
Location: Praha

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Unread post by Napo_Leon »

Nevím, jestli někdo znáte bibli "Přemyslovci - budování českého státu" , nakladatelství LN, Praha 2009. Tam je věnována podstatná část knihy soupisu všech známých i spektakulárních členů, včetně odkazů na prameny i literaturu. Sestavili ho D. Kalhous, P. Kopal, I. Moravcová a L. Polanský. Je zajímavé, že oni vůbec nepovažují Přibyslavu za zakladatelkou Slavníkovců. Naopak třeba uvádějí, že záhadný Vladivoj (ten co se upil k smrti roku 1003) by mohl být jedním ze synů Boleslava I. Byl mladší než Boleslav II., ale starší než Jaromír, Oldřich a Boleslav III. :) Jeho usednutí na trůn po vyhnání Boleslava III. z Čech roku 1002 by tak bylo logické.
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Unread post by Ježek »

Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Ingolf
Král
Posts: 1305
Joined: 24 Aug 2008 12:16
Location: Jičín

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Unread post by Ingolf »

slavicekvac wrote: Jen bych ještě dodal, že Jindřich Vogler zpoplatnil Boleslava I, nikoliv Václava, protože ten byl po smrti. Ten tribut neplatil, jako Jindrův kamarád. Kdyby platilo, že Jindra pacifikoval Václava, pak kladu otázku - proč to neudělal hned v roce 925, kdy se Václav chopil moci? Jaký důvod k tomu měl najednou v roce 929? jediný - pacifikovat nástupce.
R. 929 táhnul Jindřich do Čech s Arnulfem, vládcem Bavor, kterého musel složitě dostávat pod svou kontrolu.., do té doby byl Arnulf dá se říci tradičním spojencem Čechů a spojené česko-bavorské vojsko by se Jindřochovi mohlo ubránit..
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Unread post by Ježek »

http://praha5.ff.cuni.cz/smp/sites/defa ... dvorce.pdf Vypálení Budče v druhé třetině 10. století. Lze najít i jinou interpretaci než je likvidace straníků Václava?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Napo_Leon
Kníže
Posts: 350
Joined: 27 May 2010 20:13
Location: Praha

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Unread post by Napo_Leon »

Řekl bych že ne. Převrat po Václavově zavraždění byl mnohem krutější a rozsáhlejší, než se až doposud myslelo.
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Unread post by slavicekvac »

Ingolf wrote:
slavicekvac wrote: Jen bych ještě dodal, že Jindřich Vogler zpoplatnil Boleslava I, nikoliv Václava, protože ten byl po smrti. Ten tribut neplatil, jako Jindrův kamarád. Kdyby platilo, že Jindra pacifikoval Václava, pak kladu otázku - proč to neudělal hned v roce 925, kdy se Václav chopil moci? Jaký důvod k tomu měl najednou v roce 929? jediný - pacifikovat nástupce.
R. 929 táhnul Jindřich do Čech s Arnulfem, vládcem Bavor, kterého musel složitě dostávat pod svou kontrolu.., do té doby byl Arnulf dá se říci tradičním spojencem Čechů a spojené česko-bavorské vojsko by se Jindřochovi mohlo ubránit..
Jen spekulace, Arnulf se pokusil zasáhnout 921-2 ale nic z toho nebylo, třebaže přitáhnul do Prahy. Občanská válka byla v proudu a skončila až translací Ludmily - faktickým nástupem Václava svatého k moci 925. 929 už měl Jindřich bavory pod kontrolou déle. Tohle tažení bylo dodatečné a vyvoláno právě Václavovou vraždou. Jindřich byl na tažení proti západním Slovanům, ne proti Čechám. Do Čech se stočil až po neblahé zprávě. Překlad Widukinda k této věci je od Třeštíka nesprávný, nerepektuje změny času v hutných kronikářových větách. Klíčové je Igitur na začátku věty, kdy se vrací čas do současného z minulého. Z toho vzniká Třeštíkovo nepochopení o kterém knížeti se kdy mluví. Tribut zaplatil Boleslav, a platil ho až do Jindovy smrti, kdy přestal platit Otovi I. S tím se pak smířil až 955 v bitvě na Lechu proti Maďarům, které před tím tiše podporoval, například povolením průtahu Moravou a Haličí. Otázka je, zda Halič nezískal také díky Maďarům...
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Unread post by slavicekvac »

Napo_Leon wrote:Řekl bych že ne. Převrat po Václavově zavraždění byl mnohem krutější a rozsáhlejší, než se až doposud myslelo.
Myslím, že je třeba ještě výrazně odlišit stav po smrti Václava a po smrti Jindřicha I Vogela. Tvrdím, že po smrti Václava tu byla intervence Sasů a Bavorů proti Boleslavovi, Odskokem z tažení proti západním Slovanům, končící tributem pacis uloženým Boleslavovi. Po smrti Jindřicha následuje jak válka se Sasy, tak likvidace Václavových lidí na českých hradištích. Například na Budči. Velmi souhlasím s Bartoškovou, v její interpretaci událostí, včetně spojení hrobu Týnice a vypálení části hradby Spytihěva severně od kostela. Zprávy legend o tychlé likvidaci Václavových lidí zřejmě nemůžou být absolutní, například Drahomíra stihne zdrhnout do Charvát? Nekde na území dnešních Čech. Kam jinam než na hradiště. Boleslav neměl najednou celou zemi.
Bartoškové výklad má jedinou vadu, že to nebylo hned po vraždě, ale až sedm let po ní. Na posun vraždy zpět do roku 929 nepochybně dojde, ostatně by stačilo brát v úvahu argumenty Fr. Mareš, které Třeštík a jeho následovníci zcela ignorují. To nijak nezmění Barotškové datování těch událostí na Budči. Ostatně nejen, stačí číst vývoj hradišť na Ohři, od Žatce dál. Postoloprty, Levousy etc. Možná Zabrušany, ale ty mají zřejmě dost výjimečné a pohnutější dějiny. Řetěz těchto hradišť by nemohl být podroben, přebudován a nově postaven za tak krátkou dobu, která se klade mezi válku s Otou I a mezi vraždou 936. Doba od 929 na to bohatě stačí. je ovšem velmi obdivuhodné, jak byl Boleslav cílevědomý v tvorbě svého vojenského státu, velmi dobře zabezpečeného. Přesto ne dost na to, aby sem nepronikla intervence v době dobytí hradu subregula. Zřejmě v době, kdy ještě nebylo vše dostavěno. Přihřeju si polívčičku: moje hypotéza hradiště ILVS se do tohoto schématu výborně hodí :-) Třebaže mi dosud pan Frolík nedal vědět, zda se tam vůbec podíval... Také do toho zapadají info o dobytí Kouřimi, tentokrát Boleslavem. Už ne mírumilovně jako Václavem. Vývoj hradišť ve Slavníkovské doméně však čeká až na Boleslava II. Tady se domnívám došlo k pragmatické dohodě obou domén a válka se zastavila v Kouřimi. Dlouho to funguje docela dobře, zvlášť v tažení na severovýchod a v obchodu s otroky.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Unread post by Viola »

slavicekvac wrote:Tvrdím, že po smrti Václava tu byla intervence Sasů a Bavorů proti Boleslavovi, Odskokem z tažení proti západním Slovanům, končící tributem pacis uloženým Boleslavovi.
Jaký mělo podle Tebe toto tažení důvod?

Ještě jeden dotaz - má, kromě Řezenských análů, nějaký další pramen informaci o Arnulfově tažení do Čech v roce 922? S datací myslím.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Unread post by slavicekvac »

Viola wrote:
slavicekvac wrote:Tvrdím, že po smrti Václava tu byla intervence Sasů a Bavorů proti Boleslavovi, Odskokem z tažení proti západním Slovanům, končící tributem pacis uloženým Boleslavovi.
Jaký mělo podle Tebe toto tažení důvod?

Ještě jeden dotaz - má, kromě Řezenských análů, nějaký další pramen informaci o Arnulfově tažení do Čech v roce 922? S datací myslím.
Důvod tažení je jednoduchý, zachovat stabilitu vztahů Čechy vs Imperium romani renovatio. Widukind to říká bez obalu: bratr jeho pak byl králi užitečný pokud žil. Jindřich to tažením a tributem vyřešil. Naopak neměl jediný relevantní důvod táhnout proti Václavovi. Koneckonců ten důvod ani historici nehledají, prostě iznámili, že táhnul proti Václavovi a uložil mu tribut. Jestliže tvrdí, že byl ještě naživu v roce 929, tak nic jiného ani nemohou říkat. Je to dost zásadní chyba v ranné historii. A jednou skončí, jako všechny chyby.
Netuším žádný jiný zdroj k Arnulfovi, ale nikdo jej celkem nezpochybňuje. Odpovídá to tehdejšímu postavení Bavorského vévody a jeho vztahu k Čechám, kdy jsme byli farností diecéze Regensburk.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Unread post by Viola »

slavicekvac wrote: Důvod tažení je jednoduchý, zachovat stabilitu vztahů Čechy vs Imperium romani renovatio. Widukind to říká bez obalu: bratr jeho pak byl králi užitečný pokud žil. Jindřich to tažením a tributem vyřešil. Naopak neměl jediný relevantní důvod táhnout proti Václavovi. Koneckonců ten důvod ani historici nehledají, prostě iznámili, že táhnul proti Václavovi a uložil mu tribut. Jestliže tvrdí, že byl ještě naživu v roce 929, tak nic jiného ani nemohou říkat. Je to dost zásadní chyba v ranné historii. A jednou skončí, jako všechny chyby.
Netuším žádný jiný zdroj k Arnulfovi, ale nikdo jej celkem nezpochybňuje. Odpovídá to tehdejšímu postavení Bavorského vévody a jeho vztahu k Čechám, kdy jsme byli farností diecéze Regensburk.
Pokud bychom přijali Tvoji tezi o tom, že Widukind hovoří o Boleslavovi, nikoliv Václavovi (přestože u něj zmiňuje zázraky - zatím neověřené), pak nerozumím důvodu tažení. Jestliže byl Jindřich Václavův spojenec či přítel a táhl do Čech v souvislosti s jeho smrtí, pak by bylo možné očekávat co? Svržení Boleslava? Uklidnění situace ve smyslu skončení vraždění Václavových straníků? Nebo opravdu jen ten tribut? A proč ho tedy Václav předtím neplatil?

Osobně moc nechápu, proč spatřuješ v této informaci od Widukinda (o králi, který údajně činil zázraky) Boleslava. Jakým výkladem jsi k tomu dospěl? Podle mě je výklad jednoznačný; král, který činí zázraky, musí být Václav.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Unread post by slavicekvac »

Viola wrote:
slavicekvac wrote: Důvod tažení je jednoduchý, zachovat stabilitu vztahů Čechy vs Imperium romani renovatio. Widukind to říká bez obalu: bratr jeho pak byl králi užitečný pokud žil. Jindřich to tažením a tributem vyřešil. Naopak neměl jediný relevantní důvod táhnout proti Václavovi. Koneckonců ten důvod ani historici nehledají, prostě iznámili, že táhnul proti Václavovi a uložil mu tribut. Jestliže tvrdí, že byl ještě naživu v roce 929, tak nic jiného ani nemohou říkat. Je to dost zásadní chyba v ranné historii. A jednou skončí, jako všechny chyby.
Netuším žádný jiný zdroj k Arnulfovi, ale nikdo jej celkem nezpochybňuje. Odpovídá to tehdejšímu postavení Bavorského vévody a jeho vztahu k Čechám, kdy jsme byli farností diecéze Regensburk.
Pokud bychom přijali Tvoji tezi o tom, že Widukind hovoří o Boleslavovi, nikoliv Václavovi (přestože u něj zmiňuje zázraky - zatím neověřené), pak nerozumím důvodu tažení. Jestliže byl Jindřich Václavův spojenec či přítel a táhl do Čech v souvislosti s jeho smrtí, pak by bylo možné očekávat co? Svržení Boleslava? Uklidnění situace ve smyslu skončení vraždění Václavových straníků? Nebo opravdu jen ten tribut? A proč ho tedy Václav předtím neplatil?

Osobně moc nechápu, proč spatřuješ v této informaci od Widukinda (o králi, který údajně činil zázraky) Boleslava. Jakým výkladem jsi k tomu dospěl? Podle mě je výklad jednoznačný; král, který činí zázraky, musí být Václav.
Myslím, že jsem ten svůj překlad už tady napsal, ale bičnu se a pošlu to sem ještě jednou. Teď už jsem línej to hledat :-) Zítra.
Jen glosa - Václav neplatil nic, protože byl kámoš s Jindrou :-) Boleslav platil, protože Jindrovi kámoše nechal zahlušit. O těch zázracích není Bolerslav, ale Václav. Je řeč o obou.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Unread post by slavicekvac »

Inkriminované místo z Widukinda v mém překladu:
Zásadní námitkou historiků pro přijetí Kristiánova datování Václavovy smrti na rok 929 a na vládu Jindřicha Ptáčníka, je kronika Widukindova. Text k roku 929 zní:
Post haec Pragam adiit, cum omni exercitu, Boemiorum urbem, regemque eius in deditionem accepit; de quo quaedam mirabilia predicantur, quae quia non probamus, silentio tegi iudicamus. Frater tamen erat Bolizlavi, qui quamdiu vixit, imperatori fidelis et utilis mansit. Igitur rex Boemias tributarias faciens, reversus est in Saxoniam.
Překlad Třeštík:
„ Potom přitáhl k Praze, hradu Čechů, se vším vojskem a krále jejího vzal v poddanství; o něm se vyprávějí jakési zázračné věci, jež však, protože je nemůžeme ověřit, považujeme za vhodné přejít mlčením. Byl to však Boleslavův bratr, který dokud žil, císaři zůstával věrným a užitečným. Tak král učiniv Čechy poplatnými, vrátil se do Saska.
Překlad se vykládá různě, Bretholz uvádí opravy dříve napsaného v dalším textu. S ohledem na předchozí zjištění o věku Václava a Boleslava a s ohledem na jasnou zprávu Kristiánovu je nezbytné překlad podrobit revizi.
Třeštík přidal do textu spojku, která v něm není a změnil slovosled textu. To znamená potlačení změny času ve větě. Dále nepřesně překládá text o vzetí do poddanství. Nepřesně překládá Igitur stojící na počátku věty slůvkem tak. Igitur na počátku věty má význam návratu do přítomného času, jasně svědčí o předchozí větě jako časové vsuvce ( Křížek říká: K myšlénce obyčejně vstavkou přetrženě řeč vracejíc…)
Nový překlad:
Potom přitáhl k Praze s celým vojskem, k městu Čechů, jehož krále přijal v poddanství ( nebo na milost přijal dle Křížka s doložením antického textu ); o něm se vyprávějí jakési zázračné věci, jež však nemůžeme přezkoušeti, mlčení o nich rozhodujeme. Tento byl Boleslavův bratr, který pokud žil, císaři věrný a užitečný zůstal. Tedy král, Čechy poplatnými učiniv, vrátil se do Saska.
Celý text je nutné chápat tak, že současný děj k roku 929 je pouze:
Potom přitáhl k Praze s celým vojskem, k městu Čechů. Tedy král, Čechy poplatnými učiniv, vrátil se do Saska.
Vsuvka, vstavka se vztahuje k charakteristice Prahy, města Čechů a jejího krále Václava:
jehož krále přijal v poddanství ( nebo na milost přijal dle Křížka s doložením antického textu ); o něm se vyprávějí jakési zázračné věci, jež však nemůžeme přezkoušeti, mlčení o nich rozhodujeme. Tento byl Boleslavův bratr, který pokud žil, císaři věrný a užitečný zůstal.
Z textu plyne, že výprava Jindřichova a Arnulfova v r. 929 byla po smrti Václavově, a poplatnými byli učiněni Čechové pod vládou Boleslava.
Podobný závěr učinil už Dvorník. Což byl stav, který byl přerušen Boleslavovou válkou proti Otovi I. po smrti Jindřichově od roku 936 na celých 14 let. Než se Boleslav poddal a stali se dobrými spojenci proti Maďarům na Lechu. Widukindovu historii k datu 936 nepovažuji za nutné komentovat, vysvětlení Turka o časování událostí slůvkem interea je ve světle výše uvedeného překladu přesné. Widukindova střízlivost výkladu je při vědomí aktuálního spojenectví Boleslava a Oty I. v době napsání textu pochopitelná. Text vyvrací staletý omyl o Václavově placení tributu pacis, jasně ho přisuzuje vládě Boleslavově. Václav byl Jindřichovi přirozeným přítelem a křesťanským spojencem bez platební povinnosti. To byl Widukindem oceněný užitek a zisk míru pro Čechy z Václavovy křesťanské diplomacie, jak je shrnuto ve Václavově mnohem pozdější charakteristice: Sub olea pacis et palma virtutis.

Text Widukindův nevyvrací, ale potvrzuje datování Václavovy smrti Kristiánem na rok 929 a také jeho větu o těchto událostech za vlády Jindřicha Ptáčníka.

Podobné problémy překladu a užití času je v Kristiánovi, kde se výrazně směšuje řeč o Václavovi a Boleslavovi, také Vratislavovi a Václavovi. To zase příště.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Unread post by Viola »

Václave, musím říci, že to, co píšeš, je velice zajímavé, akorát s Tvými vývody nesouhlasím. :)
Podle mého jsou Widukindovy informace logické a do sebe zapadající.
929 - Jindřich táhne na českého "krále", o němž se vyprávějí zázraky, podrobí si ho, vybírá tribut a tento "král" je mu do smrti věrný; Widukind ho nezná jménem, ale ví, že šlo o Boleslavova bratra (neboť Boleslava již, jako spojence Otova, zná)
935/936 - smrt Václava (do této smrti byl Václav Jindřichovi věrný), nastupuje Boleslav, který s Otou, který nastupuje na trůn v roce 936, válčí 14 let
950 - Ota se usmíří s Boleslavem (počítejme - 936+14=950)

Kdybychom přijalo Tvou teorii o tom, že roku 929 táhl Jindřich do Prahy proti Boleslavovi, z čeho vychází Tvoje přesvědčení, že byl tímto králem Boleslav? Pokud tedy celý text počínající "jehož krále přijal" budeme považovat za vsuvku, pak z Widukindovy informace víme jen to, že Jindřich táhl roku 929 do Prahy proti nějakému "králi". Nemůžeme s jistotou tvrdit, že šlo o Boleslava, ani že šlo o Václava.

Mimochodem, Jindra je kámoš s Václavem, proto po kámošovi nechce žádné peníze. Kámoš je zabit a Jindra kámoše pomstí tributem? Není to prostě divný? A dále, z čeho vychází fakt, že byli s Jindrou kámoši? Jen z té vsuvky?
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Unread post by slavicekvac »

Viola wrote:Václave, musím říci, že to, co píšeš, je velice zajímavé, akorát s Tvými vývody nesouhlasím. :)
Podle mého jsou Widukindovy informace logické a do sebe zapadající.
929 - Jindřich táhne na českého "krále", o němž se vyprávějí zázraky, podrobí si ho, vybírá tribut a tento "král" je mu do smrti věrný; Widukind ho nezná jménem, ale ví, že šlo o Boleslavova bratra (neboť Boleslava již, jako spojence Otova, zná)
935/936 - smrt Václava (do této smrti byl Václav Jindřichovi věrný), nastupuje Boleslav, který s Otou, který nastupuje na trůn v roce 936, válčí 14 let
950 - Ota se usmíří s Boleslavem (počítejme - 936+14=950)

Kdybychom přijalo Tvou teorii o tom, že roku 929 táhl Jindřich do Prahy proti Boleslavovi, z čeho vychází Tvoje přesvědčení, že byl tímto králem Boleslav? Pokud tedy celý text počínající "jehož krále přijal" budeme považovat za vsuvku, pak z Widukindovy informace víme jen to, že Jindřich táhl roku 929 do Prahy proti nějakému "králi". Nemůžeme s jistotou tvrdit, že šlo o Boleslava, ani že šlo o Václava.

Mimochodem, Jindra je kámoš s Václavem, proto po kámošovi nechce žádné peníze. Kámoš je zabit a Jindra kámoše pomstí tributem? Není to prostě divný? A dále, z čeho vychází fakt, že byli s Jindrou kámoši? Jen z té vsuvky?
Na to je nezbytné číst i jiné, například jak dostal Václav ostatky sv. Víta, a proč, jak změnil patrocinium z Emmerama na Víta. etc.
Ale podstatné je, že opakuješ překlad Třeštíkův. Jenže to není dobře. Třeštík říká sám, že se snažil překládat otrocky. Což je na jednu stranu dobře, ale nedodržel to ! Není možné dávat "a" tam, kde v původním textu není. A užívání času, kdy se o čem mluví, a tím také o kom, to je podstatná chyba. Třebaže Třeštík není první kdo ji udělal, opakuje vlastně Dobrovského. Zatím totiž datování 936 vychází právě jen z tohoto překladu a z faktu, že to bylo v pondělí, což nemůže být v jiné roky. Jenže posouzení indikce pro translaci 3 roky po smrti je jednoznačné a platí jen a jen pro 929. Fr. Mareš. Třeštíkova berle, že to byla aluze, čili jakési tři roky podle Krista tři dny v hrobě, to je tedy berla předem zlomená ! Když je 929 pravda, tak se musí Widukind chápat tak, jak jsem je přeložil, čili tribut platí Boleslav. To je těžký závazek: Já tě nezničím dokud budeš platit, přestaneš a rozdrtím tě. Že na to neměl sílu Ota I dost dlouho je pravda. Ale Jindra byl jiná páka, viz jeho zničení západních Slovanů.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Unread post by Viola »

slavicekvac wrote: Na to je nezbytné číst i jiné, například jak dostal Václav ostatky sv. Víta, a proč, jak změnil patrocinium z Emmerama na Víta. etc.
To by mě právě zajímalo, kdo to uvádí první? Nejstarší legendy totiž hovoří jen o zasvěcení sv. Vítu - bez lopatky a bez Jimrama.
slavicekvac wrote: Ale podstatné je, že opakuješ překlad Třeštíkův. Jenže to není dobře.
Ale já neopakuji jeho překlad, ostatně jsou věci, ohledně nichž s Třeštíkem nesouhlasím. Jen prostě nečtu to, co čteš Ty - ať nás rozsoudí někdo jiný. :) Prostě a jednoduše, pokud se budu držet zuby nehty data úmrtí 929, pak budu text vykládat tak, jak se mi hodí, tj. že tažení proti českému panovníkovi bylo tažením proti Boleslavovi, i když nic takového např. z Widukinda nevyplývá.
slavicekvac wrote:Zatím totiž datování 936 vychází právě jen z tohoto překladu a z faktu, že to bylo v pondělí, což nemůže být v jiné roky. Jenže posouzení indikce pro translaci 3 roky po smrti je jednoznačné a platí jen a jen pro 929. Fr. Mareš. Třeštíkova berle, že to byla aluze, čili jakési tři roky podle Krista tři dny v hrobě, to je tedy berla předem zlomená !
No a co když je vysvětlení mnohem prostší - totiž že datum translace není přesné (stejně jako datum smrti), a tím pádem není možné od něj odvozovat rok translace a rok smrti.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Unread post by slavicekvac »

Ale kde, jestli budu takhle nakládat s prameny, tak napíšu dějiny sám a budou zajímavějsší
Viola wrote:
slavicekvac wrote: Na to je nezbytné číst i jiné, například jak dostal Václav ostatky sv. Víta, a proč, jak změnil patrocinium z Emmerama na Víta. etc.
To by mě právě zajímalo, kdo to uvádí první? Nejstarší legendy totiž hovoří jen o zasvěcení sv. Vítu - bez lopatky a bez Jimrama.
slavicekvac wrote: Ale podstatné je, že opakuješ překlad Třeštíkův. Jenže to není dobře.
Ale já neopakuji jeho překlad, ostatně jsou věci, ohledně nichž s Třeštíkem nesouhlasím. Jen prostě nečtu to, co čteš Ty - ať nás rozsoudí někdo jiný. :) Prostě a jednoduše, pokud se budu držet zuby nehty data úmrtí 929, pak budu text vykládat tak, jak se mi hodí, tj. že tažení proti českému panovníkovi bylo tažením proti Boleslavovi, i když nic takového např. z Widukinda nevyplývá.
slavicekvac wrote:Zatím totiž datování 936 vychází právě jen z tohoto překladu a z faktu, že to bylo v pondělí, což nemůže být v jiné roky. Jenže posouzení indikce pro translaci 3 roky po smrti je jednoznačné a platí jen a jen pro 929. Fr. Mareš. Třeštíkova berle, že to byla aluze, čili jakési tři roky podle Krista tři dny v hrobě, to je tedy berla předem zlomená !
No a co když je vysvětlení mnohem prostší - totiž že datum translace není přesné (stejně jako datum smrti), a tím pádem není možné od něj odvozovat rok translace a rok smrti.
Když budu takhle ctít prameny, tak napíšu dějiny mnohem zajímavější, než opravdu jsou. Tím pádem totiž není pravda nic. Já volím postup logiky - když je pravda něco, musí být pravda, nebo nepravda jiné. jestli si něco zásadně odporuje, tak to pravda není. Takže: jestli je v legendách - pramenech indikce a translace, tak není pravda konstrukce o roku 936, ale platí 929. Tato debata je jen nahozena, k tomu chci publikovat celý článek, a pak můžeme diskutovat naplno a seřadit si fakta matematickou logikou. Celý článek obsahuje datování, antropologii, legendy, iluminace etc. Jedno bez druhého je málo.
Tak se omlouvám, zde šlo jen a jen o tento překlad. Velmi rád, když to posoudí nezávisle dobrý středověký latinář. Rád řeknu, že jsem se mýlil. Zatím jsem ale nenanšel nikoho, kdo by řekl, že tento překlad je špatně. Ale totéž o Třeštíkově překladu :-) nevím jestli je to věc odvahy, nabo nechuti říci jasně ano - ne. Zkus někoho takového najít.
Ad poslední věta: datum je přesné, nenajdeš nikoho, kdo by nectil 28. září pondělí. Pro translaci je to 4.3. a indikce platí jen na rok 932, na žádný jiný. jednoduchá možnost je Kubín - Kristián je 12 století. Ale to už je jen Kubín, jinak platí např. Třeštík: je to za doby biskupa Vojtěcha napsané...
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Unread post by Viola »

slavicekvac wrote: Ad poslední věta: datum je přesné, nenajdeš nikoho, kdo by nectil 28. září pondělí. Pro translaci je to 4.3. a indikce platí jen na rok 932, na žádný jiný. jednoduchá možnost je Kubín - Kristián je 12 století. Ale to už je jen Kubín, jinak platí např. Třeštík: je to za doby biskupa Vojtěcha napsané...
Ale ano - můžeme přemýšlet o svátku sv. Kosmy a Damiána, který byl slaven v západní a východní liturgii v jiný den. Pokud nemáme jistotu ani ve dni, těžko můžeme mít jistotu v roce vyplývajícím z této teze.
Co ta lopatka?