Kacíři

dějiny křesťanství, Bible, misie, mnišství a jeho řády, kláštery, svatí, inkvisice, protestantismus
Bernard Gui

Nový příspěvek od Bernard Gui »

Cirkevni soudy vykazovaly se srovnani se svetskymi napadne mensi pocet poprav. Jejich ucelem byla naprava heretika, a tam kde heretik projevil litost, bylo mu ulozeno jen pokani. Mimo toho se cirkevni soudy zabyvaly tez bilou magii, kterou posuzovaly velmi shovivave.
Naprosto vetsi pocet poprav prokazovaly soudy svetske, protoze jejich cilem nebyla spasa jednotlivce, ale ochrana spolecnosti.
V poctu popravenych vynikaly obecni soudy, ktere vykazovaly az 90% poprav.
Soudy inkvisicni odsoudily k trestu nejvyssimu jen okolo 1,7%!!!
Mytus o Inkvisici pronasledujici carodeje, byl vybudovan na osvicenskych omylech. [-o<
Paulus Minutus
Panoš
Příspěvky: 69
Registrován: 08 lis 2008 10:14
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Paulus Minutus »

duli píše:Děkuji. Jen mi v dnešní otevřené době nedošlo, že tato "magie" byla ve středověku smrtelný hřích. :cry: Moje chyba. :oops: Tohle znám, čekala jsem ještě něco navíc. :mrgreen:
Co je pro jednoho hlubší poznání je pro druhého smrtelný hřích. O:)
Pánové Vaši "objektivitu " nesdílím.
Magie je těžký hřích i dnes, rovná se odpadu od víry, což se u Bruna projevilo měrou vrchovatou. Nejen že ve svých spisech popíral božství Ježíše Krista, ale dokonce oslavoval a velebil hříchy proti šestému přikázání. Nešlo u něj o "hlubší poznání", ale spíše o pověrečné praktiky. Členem tribunálu, který ho soudil, byl i sv. Robert Bellarmine - největší vzdělanec tehdejšího západního světa. Nesoudili ho žádní fanatici nebo hlupáci, právě naopak, byla to elita evropské vzdělanosti.
Paulus Minutus
Panoš
Příspěvky: 69
Registrován: 08 lis 2008 10:14
Been thanked: 1 time

Re: Bruno a magie

Nový příspěvek od Paulus Minutus »

Michal píše:
Bernard Gui píše:Uz od nepameti existuje rada dukazu, ze cerna magie byla provozovana i Brunem.
Ale vratim se na zacatek. Jiz ve starem Rime lide psali sve kletby na olovene tabulky, zasvetili je demonum a pk do nich vtiskli nehet. Tato forma se provozovala.
Pri stredovekych cirkevnich procesech se pouzivaly jako dukazy zabavene pomucky slouzici k provozovani kouzel, a ze vsech epoch se zachovaly prirucky. A o tom ze se Bruno zabyval magii existuje rada dukazu.
Naprosto jinou zalezitosti je pak kult dabla a smlouvy s nim,a vyznavaci satana existuji dodnes.
Magie je jakékoliv konání, je to totiž tvoření.
Pro laiky se dá rozdělit na tzv "černou" a "bílou". Tvé dětinské popisování něčeho, o čem víš prd je opět důkaz Tvé zaslepenosti. Žádný důkaz o tom, že by Bruno provozoval "černou" magii jsi nepřinesl... :roll:
No jasně, to, že se Bruno oddával okultismu a magii je známo především z jeho spisů, sám se tím chlubil. Takže si prostudujte jeho Cantus Circaeus, De Magia, Theses de Magia, De Vinculis in Genere a podobně.
Bernard Gui

Nový příspěvek od Bernard Gui »

Dekuji Vam, Paulus. Jiste je ze behem let 1597 a 1598 se konala rada vyslechu Bruna,a Inkvisitori se snazili aby se Bruno zrekl svych mylnych nazoru a kal se. Vezen ale stale zastaval a jeste siril velmi vazne anebezpecne hereticke myslenky, proto se jimi zacal zabyvat jeden z nejlepsich , nejucenejsich a nejinteligentnejsich teologu Robert Bellarmino, jez byl kardinalem a clemem Sv. Officia. Mel rozhodny podil na summarizaci obzalovaciho materailu proti Brunovi- ten mel 8. bodu a byl schvalem inkvisicnim tribunalem 14.1.1599. Vlastni soud tak zacal az po 6 letech priprav. A Bruno odmitl priznat svou vinu.
Sv. Bellarmino byl jeste k tomu velice slusny, a mel doslova svatou trpelivost.
Paulus Minutus
Panoš
Příspěvky: 69
Registrován: 08 lis 2008 10:14
Been thanked: 1 time

Re: Bruno a magie

Nový příspěvek od Paulus Minutus »

Michal píše:Žádný důkaz o tom, že by Bruno provozoval "černou" magii jsi nepřinesl... :lol:
no jo, tady jsou některé z jeho spisů, tak můžeš začít studovat:
http://www.esotericarchives.com/bruno/theses.htm
http://www.esotericarchives.com/bruno/magia.htm
http://www.esotericarchives.com/bruno/circaeus.htm
http://www.esotericarchives.com/bruno/vinculis.htm
Bernard Gui

Nový příspěvek od Bernard Gui »

Dekuji Vam, ze jste to sem Paulus Minutus dal.
Nazory ktere mel Bruno, Cirkev proklela jiz v prvich staletich sve existence. Jestlize by je odvolal, bylo by mu umozneno pokani, k nemuz se davala lhuta 40 dnu. Jestlize ale neodvolal- jeho vina.
Bellarminovi zalezelo na tom aby Bruno odvolal a tak 21.12. 1599 byl znova vyslychan bratry dominikany.
Nakonec vsak rozhodl sam papez Klement VIII. ze Bruno ma byt odsouzen a predan svetske moci. Odsouzeni nazoru bylo vyhrazeno samostatnemu rozsudku a spisy byly dany na index. Az do jeho zruseni roku 1965 zustala v Librorum prohibitorum polozka: Jordani Bruni opera omnia.
Vyhlaska rozsudku se konala dne 8.2. 1600 v zasedaci sini palace kardinala Madruzziho, jez byl prednim clenem Sv. Officia.
Bernard Gui

Nový příspěvek od Bernard Gui »

A jeste: Datum popravy bylo stanoveno na 17.2. 1600, akdyz byl Bruno pripoutan ke kulu a hranice byla zapalena, dostal jeste posledni moznost odvolat sve bludy, ale Bruno odvratil tvar od podavaneho krize.
Michal
Vévoda
Příspěvky: 573
Registrován: 29 kvě 2008 19:40
Bydliště: no pøece u nás doma
Been thanked: 1 time

Re: Bruno a magie

Nový příspěvek od Michal »

Paulus Minutus píše:
Michal píše:Žádný důkaz o tom, že by Bruno provozoval "černou" magii jsi nepřinesl... :lol:
no jo, tady jsou některé z jeho spisů, tak můžeš začít studovat:
http://www.esotericarchives.com/bruno/theses.htm
http://www.esotericarchives.com/bruno/magia.htm
http://www.esotericarchives.com/bruno/circaeus.htm
http://www.esotericarchives.com/bruno/vinculis.htm
Opakuji ještě jednou, zatím jsi žádný důkaz nepřinesl :!:
To, že tady plácneš něco na odkaz v cizí řeči neznamená vůbec nic. :!:
Tohle fórum je české, jestli něco tvrdíš, tak to musíš dokázat.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Bernard Gui

Nový příspěvek od Bernard Gui »

Vzdyt ty linky, ktere sem Paulus Minutus dal jsou verohodne. Pisi to universitni historikove, a ja sam cetl dost o nazorech G.Bruna. K odsouzeni stacilo i mene.
Michal
Vévoda
Příspěvky: 573
Registrován: 29 kvě 2008 19:40
Bydliště: no pøece u nás doma
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Michal »

Bernard Gui píše:Vzdyt ty linky, ktere sem Paulus Minutus dal jsou verohodne. Pisi to universitni historikove, a ja sam cetl dost o nazorech G.Bruna. K odsouzeni stacilo i mene.

Tak za 1. Ti, co je Ty nazýváš věrohodnými historiky jsou pochopitelně věrohodnými jen pro Tebe, pro nikoho jiného věrohodnými být nemusí. Měl jsi dozajista na mysli církevní historiky a ti jsou asi tak věrohodní jako katolická církev, tedy úplně nevěrohodní.
2. To, že na české fórum někdo vrazí z lenosti odkaz na cizí text je stejné, jako kdybych já tady vrazil text v čínštině a řekl Ti a si ho nastuduješ.
3. Tvůj kámoš tady nepřinesl jediný důkaz o tom, že by Bruno provozoval "černou" magii.
VY totiž ani nevíte co je to magie, pouze tady s tím druhým tvrdíte, že je to něco špatného. Kdo Ti vůbec dal právo něco takového tvrdit? :evil:
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Paulus Minutus
Panoš
Příspěvky: 69
Registrován: 08 lis 2008 10:14
Been thanked: 1 time

GG

Nový příspěvek od Paulus Minutus »

KOMOÑ píše:
Paulus Minutus píše:
KOMOÑ píše:A přece se točí.
Víte, kdo tohle řekl?
Vím. Málem ho ti pomatenci také podžehnuli.Taky to byl vrah?
Rád bych napsal něco k tomu Galileovi, nebo to, co zde uvedl Komoň, je velmi, velmi hloupé. Jednak slavnou větu "Eppur si muove" A přece se točí - Galileo neřekl, tu si vymyslel až roku 1757 novinář Giuseppe Baretti. Za druhé jej tehdy nesoudili žádní pomatenci, ale tribunálu předsedal největší vzdělanec tehdejší doby - kardinál Bellarmine. Galileo nikdy nebyl ani vězněn, mučen, ponižován ani s ním nebylo nijak špatně zacházeno. Pobýval ve vatikánských palácích na náklady Vatikánu. Celou dobu se mohl volně pohybovat, přijímat návštěvy a diskutovat s vědci. V tomto římském období také napsal svůj nejvýznamnější spis a zcela bez problémů ho publikoval. Jeho kniha Dialoghi sopra i massimi sistemi dostala církevní schválení pod podmínkou, že teze v ní uvedené bude prezentovat jako věděcké hypotézy a ne jako naprosto jistá fakta. Jenže Galileo tuto dohodu nedodržel. Když se v roce 1618 objevila na nebi kometa, tvrdil Galileo sebevědomě, že to je pouhý optický klam a zesměšňoval jezuitské astronomy, kteří naopak tvrdili, že se jednalo a reálné nebeské těleso. Galileo to tvrdil proto, že mu létající komety nešly moc dohromady s jeho heliocentrickým pojetím. Když byl Galileo v červnu roku 1633 přítomen v konventu Santa Maria sopra Minerva a měl zde obhajovat svou hypotézu (opakuji: církev proti heliocentrismu jako hypotéze nic nenamítala), zmohl se na jeden jediný "důkaz": příliv a odliv. A když mu jeho oponenti namítali, že příliv a odliv způsobuje přitažlivost, označil je za hlupáky. Uvedl tedy jen jediný "argument", a ten byl zcela chybný. A když si 22. června 1643 poslechl "rozsudek", děkoval za jeho mírnost. Byl skutečně mírný: nemohl cestovat jak chtěl (po určitou dobu) a musel se každý den modlit žalmy (po určitou dobu). Pobýval v různých vilách, psal, byl v kontaktu s přednímy mysliteli své doby. A to nemluvím o tom, jak se otřesně zachoval ke svým dcerám a jak pohrdlivě a sprostě jednal se svými kolegy - přírodovědci. Ti sami ho měli plné zuby. Takže řečmi o podžehávání a magorech se jen ztrapňujete.
Paulus Minutus
Panoš
Příspěvky: 69
Registrován: 08 lis 2008 10:14
Been thanked: 1 time

Re: Bruno a magie

Nový příspěvek od Paulus Minutus »

Michal píše:
Paulus Minutus píše:
Michal píše:Žádný důkaz o tom, že by Bruno provozoval "černou" magii jsi nepřinesl... :lol:
no jo, tady jsou některé z jeho spisů, tak můžeš začít studovat:
http://www.esotericarchives.com/bruno/theses.htm
http://www.esotericarchives.com/bruno/magia.htm
http://www.esotericarchives.com/bruno/circaeus.htm
http://www.esotericarchives.com/bruno/vinculis.htm
Opakuji ještě jednou, zatím jsi žádný důkaz nepřinesl :!:
To, že tady plácneš něco na odkaz v cizí řeči neznamená vůbec nic. :!:
Tohle fórum je české, jestli něco tvrdíš, tak to musíš dokázat.
Proboha, jaký bys chtěl větší důkaz? Vždy jsou to originální Brunovy spisy tak jak je v latině sepsal! Není to ani překlad, takže nemůžeš nikoho obvinit z toho, že jeho myšlenky překroutil.
Paulus Minutus
Panoš
Příspěvky: 69
Registrován: 08 lis 2008 10:14
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Paulus Minutus »

Michal píše:
Bernard Gui píše:Vzdyt ty linky, ktere sem Paulus Minutus dal jsou verohodne. Pisi to universitni historikove, a ja sam cetl dost o nazorech G.Bruna. K odsouzeni stacilo i mene.

Tak za 1. Ti, co je Ty nazýváš věrohodnými historiky jsou pochopitelně věrohodnými jen pro Tebe, pro nikoho jiného věrohodnými být nemusí. Měl jsi dozajista na mysli církevní historiky a ti jsou asi tak věrohodní jako katolická církev, tedy úplně nevěrohodní.
2. To, že na české fórum někdo vrazí z lenosti odkaz na cizí text je stejné, jako kdybych já tady vrazil text v čínštině a řekl Ti a si ho nastuduješ.
3. Tvůj kámoš tady nepřinesl jediný důkaz o tom, že by Bruno provozoval "černou" magii.
VY totiž ani nevíte co je to magie, pouze tady s tím druhým tvrdíte, že je to něco špatného. Kdo Ti vůbec dal právo něco takového tvrdit? :evil:
Ty linky, které jsem sem vložil, nemají s církví nic společného, jsou to stránky nějakých esoteriků, kteří z Brunových spisů o magii čerpají.
Bernard Gui

Nový příspěvek od Bernard Gui »

Dekuji Vam Paule ze jste to sem dal. Je to velmi zajimave cteni. Ja si to opsal a stahl do sveho pocitace.
Michal
Vévoda
Příspěvky: 573
Registrován: 29 kvě 2008 19:40
Bydliště: no pøece u nás doma
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Michal »

Pro Minutuse, potažmo Bernarda:
naposledy opakuji, nepřinesl jsi jediný důkaz o tom, že by Bruno provozoval "černou magii".

protože angličtinu ovládám docela dobře a případně si vypomůžu překladačem, začetl jsem se Brunovy práce " The Heroic Frenzies", která je uvedena v anglické verzi. Každý inteligentní člověk si udělá obraz sám, za sebe mohu říct, že jsem byl opravdu mile překvapen Brunovou duchovní vyspělostí. Byl to bezesporu velký muž. Pokud jsou i ostatní latinské tzv. "magické" nebo "heretické" texty v podobném duchu, jakože s největší pravděpodobností jsou, dokazuje to, že Bruno byl člověk hluboce oddaný Bohu, člověk jehož hnala vpřed touha po poznání pravdy, kterou katoličtí fanatici nebyli, nejsou a nebudou schopni a ochotni pochopit a snést, protože lež nemůže existovat ve světle pravdy a proto Bruna osočili z hereze, čarodějnictví a sprostě zavraždili, stejně jako nepočítaně jiných před ním a po něm.
Zde odkaz na anglický překlad "The Heroic Frenzies":
http://www.esotericarchives.com/bruno/furori.htm
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1350
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 12 times

Nový příspěvek od Ingolf »

Michal píše: Pokud jsou i ostatní latinské tzv. "magické" nebo "heretické" texty v podobném duchu, jakože s největší pravděpodobností jsou, dokazuje to, že Bruno byl člověk hluboce oddaný Bohu, člověk jehož hnala vpřed touha po poznání pravdy,
Od výše zmíněné Francis Yates vyšla v češtině kniha "Rozenkruciánské osvícenství". Renesanční pojem magie tam autorka popisuje nějak takto - existují Boží zákony, jsou dokonalé, platné pro božské sféry, ale jakožto dokonalé platné i pro sféry lidské a přírodní... Z toho vyplývá, že poznáním přírodních zákonů, nejbližším a nejsrozumitelnějším pro lidské smysly, odkrýváme i zákony Boží - odtud pojetí alchymie, kde za chemickými a přírodními zákony hledá alchymista duchovní vzestup.
Ovládnutí oněch zákonů lze nazvat magií - v nehmotných sférách tak lze ovládat zdejší bytosti - dobré i zlé - a zdejší procesy, tak, aby přinášely prospěch.
Na hmotné úrovni ovládnutí zákonů znamená pokrok ve vědě, ovládnutí hmoty a fyzických procesů pro lidský prospěch. Renesanční myslitelé tímto způsobem položili základy vědy, která v dalších staletích pod vlivem osvícenského materialismu odvrhla všechno to magické a duchovní a soustředila se pouze na ovládnutí hmoty a přírodních zákonů.
Bruno mohl být magikem a zároveň hluboce zbožným člověkem. Využíval-li znalosti Božích zákonů ve prospěch vědy, a tím lidstva, nemohl působit proti Bohu.
***
Za magiky, nepřátele církve, byli považováni i raní renesanční vědci - jejich ovládnutí hmoty vypadalo pro nevědce jako čáry. Kupole kostela, která nespadla, i když visela ve vzduchu, to muselo být nadpřirozené dílo Satana...
Michal
Vévoda
Příspěvky: 573
Registrován: 29 kvě 2008 19:40
Bydliště: no pøece u nás doma
Been thanked: 1 time

magie

Nový příspěvek od Michal »

Pro Ingolf: ano, přesně tak, =D> :palec: , tedy magie je v zásadě tvoření. Používáním tvořivých psychických neboli "magických" sil, se magik spolupodílí na tvoření. Zákony Boží platí vždy a všude, a ve vesmíru "hrubém", tak v "jemném". Lze říct, že jakákoliv činnost je v podstatě magií, nebo jde o působení sil, a na psychické (například přání si něčeho), či fyzické úrovni ( následek myšlení je konání), protože tělo je také výsledek působení tvůrčí síly.
Různé tzv. rituály, kterými si laici spojují s magií, nemají jiný význam než soustředit mysl na "problém", který má být řešen.

Zde odkaz na wiki: http://cs.wikipedia.org/wiki/Magie_(esoterismus)

Magie jako esoterické učení byla vždy tajná věda, z důvodu možného zneužití. Dává člověku poznat zákony tvoření a jejich využití, což napomáhá poznání.
Pro hledajícího skutečnou Pravdu je však nakonec jen berličkou v cestě za jejím poznáním, kterou posléze odhodí jako zbytečnou. Stejně jako mystik je na cestě k Bohu postupně "obdařen" schopností používat magických sil, odevzdává je opět Bohu, stejně jako všechno co vlastní a nakonec mu odevzdá i sám sebe, aby s Ním navždy splynul.

Proto katolická církev jako organizace založená na manipulaci druhých odjakživa pronásledovala lidi, kteří hledali Pravdu, protože ta znamená spásu a to církev v žádném případě nemůže podporovat, byl by to její konec.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1350
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 12 times

Nový příspěvek od Ingolf »

Michal píše:tedy magie je v zásadě tvoření. Používáním tvořivých psychických neboli "magických" sil, se magik spolupodílí na tvoření. Zákony Boží platí vždy a všude, a ve vesmíru "hrubém", tak v "jemném". Lze říct, že jakákoliv činnost je v podstatě magií, nebo jde o působení sil, a na psychické (například přání si něčeho), či fyzické úrovni ( následek myšlení je konání), protože tělo je také výsledek působení tvůrčí síly.
Koukám spřízněná duše:-) dal bych tady důraz na tu myšlenku před konáním. Myšlení v astrálu tvoří ihned, trvalé myšlení dodává síle a trvalosti. Ve hmotě to dodává až ten čin, má tu větší důsledek, tak to vypadá jako mocnější princip.
Tělo jako výsledek myšlení - pozitvně i negativně smýšlející člověk to má vidět ve tváři, takový to usměvavý sluníčko nebo přísnej, negativistickej obličej:-)
Michal píše:Různé tzv. rituály, kterými si laici spojují s magií, nemají jiný význam než soustředit mysl na "problém", který má být řešen.
Třeba v pohádkách se pro rituály hledá vždycky nějaká hrozně vzácná bylina, co jde najít nejlíp za úplňku, nebo je potřeba nějaká úplně nereálná přísada, jako je dupot kočky... Hledání tak vzácných přísad znamená neustálé myšlení, kde to můžu najít, koncentruju se tím na výsledek - tím vytvářím myšlenkovou formu, dávám jí energii, kterou pak rituál potvrdí.
Michal píše: Magie ...
Pro hledajícího skutečnou Pravdu je však nakonec jen berličkou v cestě za jejím poznáním, kterou posléze odhodí jako zbytečnou. Stejně jako mystik je na cestě k Bohu postupně "obdařen" schopností používat magických sil, odevzdává je opět Bohu, stejně jako všechno co vlastní a nakonec mu odevzdá i sám sebe, aby s Ním navždy splynul.
Vztah mystiky a magie - třeba Karel Weinfurter, zakladatel české mystické školy, kladl magii a mystiku do kontrastu. Mystika znamená to vzdáníé se sám sebe, celého svého sobectví ve prospěch ostatních bytostí, ve finále úplné vzdání se svého já ve prospěch splynutí s Bohem. Magie podle Weinfurtera znamená opak - využívání nástrojů světa prosvoje individuální, tedy sobecké zájmy, v zásadě podpora vlastního ega místo vzdání se ho.
Ale jestli chápu magii jako nástroj, je neutrální, stejně jako oheň nebo atomová energie. Záleží na člověku, jak s tím naloží, jestli využije atom k výrobě elektřiny nebo k vyhlazení planety. U toho renesančního pojetí magie taky záleží, jak využiju Boží zákony, jestli pro sebe (ve smyslu ega), nebo ve prospěch lidstva a svůj (ve smyslu přiblížení se k Bohu), kde by byla tou berličkou.
Michal píše: Proto katolická církev jako organizace založená na manipulaci druhých odjakživa pronásledovala lidi, kteří hledali Pravdu, protože ta znamená spásu a to církev v žádném případě nemůže podporovat, byl by to její konec.
Spásu musí každý najít a aktivně jí dosáhnut sám. Většina církví má za to, že stačí vzít posvátnou knihu, říct, věřím tomu, co je tam napsaný, a že to je to dělítko vůči těm, kdo budou nebo nebudou spaseni, potažmo dělítko mezi dobrým a zlým člověkem (je více knih typu Bible nebo Koránu a ještě víc jejich výkladů, ale když uvěříš špatnému výkladu, je to proto, že ti našeptal ďábel, proto jsi zlý člověk). Aktivní přístup nevyžaduje prostřednictví církev, ta může jedince vzájemně podpořit, ale vyloženě nutná není. Církev se tudíž brání, ideologicky se prohlašuje za jedinou možnost, jak dosáhnut spásy, mocensky likviduje cizí myšlenky i jejich nositele, nebo-li
Bernard Gui píše: Nebyt Sv.Officia- nebyla by ani Cirkev, a myslim si- je to pouze muj nazor, ze Sv. Officium bylo to nejlepsi co kdy Cirkev mela..
Nebýt inkvizice, mohly teoreticky převldánout jiné myšlenky, pak by církev buď nebyla, nebo by fungovala v jiné podobě. To nejlepší, co kdy (katolická) církev měla, není snad Bible, ale inkvizice - jinak by církev neměla tak významné nebo kdysi dominantní mocenské postavení.
Uživatelský avatar
Kunhuta Haličská
Panoš
Příspěvky: 61
Registrován: 07 úno 2008 17:37
Bydliště: Zlín

dotaz

Nový příspěvek od Kunhuta Haličská »

Vím, že už to tu někde určitě je ale já jsem líná to hledat. Kdo byli přesně kacíři?
Pro, rege!!!
Uživatelský avatar
duli
Paní
Příspěvky: 294
Registrován: 26 zář 2008 21:00
Bydliště: 1 km od Prahy

Nový příspěvek od duli »

No svým způsobem kacíři a heretici jsme pro církev i mi dnes, pokud nepřijímáme "jedinou pravou víru", na kterou dohlíží církevní úřednící . :wink:
Všechno je jinak.
Poznávej cesty Páně.

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 0 hostů