Kacíři

[Jiří Motyčka]

Jaké můžeme najít podmínky pro vznik heretických skupin v raném středověku a na počátku vrcholného?
...Je to tak? Ještě něco?

Pokusím se poněkud konkretizovat Ježkovy obecné předpoklady pro vznik heretických sektářských společenstev.

Podobně jako husitství, tak i např. katarství mělo podporu místní šlechty jako projev protestu proti zesvětštělé oficiální církvi, která se stále více obohacovala.
Akcent katarského učení na ženský element umožnil rychlé šíření této hereze mezi šlechtičnami ale i m칝ankami.
Heretici mnohdy popírali vůdčí postavení vysvěceného kněze při bohoslužebných úkonech, proto dávali v této oblasti příležitost i laikům, což vzbuzovalo velké sympatie zase naopak mezi prostým lidem.

Dvě největší reformace, česká a německá započaly - zjednodušeně řečeno - oficiálním a odvážným vystoupením proti svatokupectví. Tento Biblí nepodložený nešvar katolické církve se nutně musel stát terčem kritiky také katarských heretiků.

Nevím, zda jsme se tady taky zmiňovali o bulharských bogomilech. K šíření tohoto druhu heretického dualistického učení v západním křesanství přispěli paradoxně účastníci 2. křížové výpravy, kteří se s tímto učením setkali a nakazili v Byzanci v r. 1147.
Takže i výpravy pod prapory s křížem nejen rozšířily poznání, ale zanesly zpět nákazu hereze, jíž se nechali inspirovat např. albigenští.

...církev, která se dokáže odloučit z materiální závislosti na panovníkovi...

No, tady si nejsem zcela jist, jak by zrovna tohle podmiňovalo vznik hereze. Ne, že by z toho byl panovník zrovna 'vodvázanej', ale nepochybně ještě daleko více mu vadilo vlastní rozšíření nákazy hereze v jeho dominiu generale.

[Katerina]

...církev, která se dokáže odloučit z materiální závislosti na panovníkovi...

No, tady si nejsem zcela jist, jak by zrovna tohle podmiňovalo vznik hereze. Ne, že by z toho byl panovník zrovna 'vodvázanej', ale nepochybně ještě daleko více mu vadilo vlastní rozšíření nákazy hereze v jeho dominiu generale.

Já bych si skoro myslela, že by mu šíření hereze bylo celkem jedno - pokud by mu z něj plynul nějaký prospěch a naopak.

Proč by proti nim postupoval, pokud by mu přinášeli zisk - šikovní, pracovití a bohabojní kacíři - resp. heretici by mu naopak měli přijít vhod - a dokonce si myslím, že mnohokrát i přišli.
Jenže to vždycky vzalo špatný konec - bud heretici přestali být poslušní a pracovití - začali se bouřit i proti panovníkovi anebo - se stali vítanou záminkou pro ostatní panovníky, aby mu pod záminkou ochrany proti herezi poplenili v zemi co se dá a tak z těch "kacířů" také něco měli.

[Jiří Motyčka]

...Já bych si skoro myslela, že by mu šíření hereze bylo celkem jedno - pokud by mu z něj plynul nějaký prospěch a naopak...

Nemusíme chodit pro příklad daleko. Tak tomu bylo i s Václavem IV. Dokud se mu reformní skupina na univerzitě vulgo "heretici" hodili, bylo vše v pořádku. Ale to jen do té doby než na něho ze všech stran Říše, papežská kurie a v neposlední řadě i jeho brácha začali křičet, že kraluje kacířské zemi. Tyto pokřiky byly postupem času stále hlasitější a nepříjemnější. To mu pak začalo vadit natolik, že pro Husa v Kostnici už nehnul ani malíčkem... ...dávno před vzplanutím požáru revoluce.

[Bernard Gui]

Vzdyt heretiky pronasledovali a popravovali svetsti panovnici ve Francii, Nemecku, Italii jiz od prelomu tisicileti. Proti nim existovala zpocatku jen hlaseni. V roce 1184 byla zrizena komise v reakci na hnuti kataru (albigenskych) v jizni Francii. Papez Lucius III. naridil ve spolupraci s cisarem Fridrichem v bule "Ad abolendam", ze kaciri maji byt potrestani vecnou cirkevni klatbou. IV.lateransky snem pozadoval v roce 1215 pro odsouzene kacire ztratu majetku, vyhnanstvi, a zakaz pobbu do svecene zeme. O trestu smrti se jeste nemluvilo.
V roce 1224 vydal cisar Fridrich II.edikt o upalovani kaciru. Opira se o zduvodneni ze jiz pohansti Germani trestali kouzelnictvi upalovanim, a ze kacirstvi je horsi nez kouzelnictvi.
Papez Grogor IX. akceptoval Fridrichuv edikt, ale pozadal aby mohla pouze cirkev rozhodnout, kdo je nepolepsitelnym. V krizove vyprave pak proti katarum (albigenskym) byli kaciri pronasledovani a upalovani.

[elizabeth]

Vzdyt heretiky pronasledovali a popravovali svetsti panovnici ve Francii, Nemecku, Italii jiz od prelomu tisicileti. Proti nim existovala zpocatku jen hlaseni. V roce 1184 byla zrizena komise v reakci na hnuti kataru (albigenskych) v jizni Francii. Papez Lucius III. naridil ve spolupraci s cisarem Fridrichem v bule "Ad abolendam", ze kaciri maji byt potrestani vecnou cirkevni klatbou. IV.lateransky snem pozadoval v roce 1215 pro odsouzene kacire ztratu majetku, vyhnanstvi, a zakaz pobbu do svecene zeme. O trestu smrti se jeste nemluvilo.
V roce 1224 vydal cisar Fridrich II.edikt o upalovani kaciru. Opira se o zduvodneni ze jiz pohansti Germani trestali kouzelnictvi upalovanim, a ze kacirstvi je horsi nez kouzelnictvi.
Papez Grogor IX. akceptoval Fridrichuv edikt, ale pozadal aby mohla pouze cirkev rozhodnout, kdo je nepolepsitelnym. V krizove vyprave pak proti katarum (albigenskym) byli kaciri pronasledovani a upalovani.

Je velmi krásné, když se církevní učení opírá o staropohanská dogmata. Ještě, že neupalovali své souvěrce s tím, že to činil císař Nero...

Ale jinak vím, že máš pravdu, a tak mi připadá přinejmenším zvláštní, že si dějiny z toho předchozího vyberou vždy jen to, co se jim hodí.

[Bernard Gui]

Ano, tak tomu skutecne bylo. O valdenskych, albigenskych, beguinech take pisi hodne casto, kdyz prekladam nektere prace.
Ale uz i Tomas Akvinsky rikal, ze clovek neni bezmocne vydan demonum, ty mu vsak mohou skodit jen tehdy, da-li k tomu prilezitost. Rika, ze predne je hrichem, pokud clovek neuzna sve hranice a snazi se vyrovnat Bohu, nebot existuji veci, ktere Buh vyhradil pro sebe.

Dale o stretech uvnitr prvotni cirkve svedci cela rada biblickych zprav, ktere byly pozdeji ve stredoveku aplikovany na zachazeni cirkve s heretiky.
Exkomunikace jakozto predani satanu, se doporucuje Apostolem Pavlem temer jao vychovne opatreni..."ktere jsem vydal satanu, aby se odnaucili rouhat""(TIM.1,20)
I Jezis Kristus rikal v podobenstvi : "Kdo nezustane ve mne, bude vyvrzen ven jako ratolest a uschne, pak ji seberou, hodi do ohne a spali".
Inkvisice to pak jen interpretovala doslovne.

[Bernard Gui]

Uz okolo roku 1165 bylo zaznamenano ze v Lombre u Albi doslo k verejne disputaci mezi biskupy rimske cirkve a nekolika katary.
Pouze mensi cast kataru, kteri se nazyvali dokonali a tvorili duchovenstvo znamenala pro cirkev aktualni nebezpeci rozkolu. Dualismus dokonalych kataru vyrazne oddelujici svet hmotny jako svet satana od sveta duchovniho jako sveta Boziho, projevujici se v pozadavku oddeleni dobra od zla, v jinem pojeti Boha, svatosti a tak dale, napovida ze tyto odchylky nebyly jen prostym kacirstvim.
Koreny katarskeho dulaismu sahaji hluboko do historie, ony vychazely jiz z antickeho uceni a z nabozenskych uceni Blizkeho vychodu, a jednak z nabozenskych predstav prvotnich sekt.

Takovy navrat k odkazu minulosti nemohla feudalsni cirkev rozhodne prijmout a pochopitelne se citila byt katary ohrozena, i kdyz prozatim neproniklo mezi nejsirsi verejnost.
Dokonali katari pusobili jako Apostolove prvotni cirkve a staveli zrcadlo tak odlisnemu kleru v te dobe.
Od pocatku 13.stoleti jsou jihofrancouzsti katari znami vice jako albigensti, podle sveho nejvetsiho pusobiste mesta Albi, kde se proti nim nestavela svetska vrchnost, a dokonce feudalove se ke katarum zacali hlasit a vyuzivali jejich uceni ke konfiskaci cirkevniho majetku. A to byla pro cirkev nejvetsi hrozba.
Situace byla jeste slozitejsi kdyz u Languedoku zacali vedle kataru pusobit valdensti.

Toto nabozenske hnuti zalozil kupec Valdes, kteremu rikali Petr.
Nekdy okolo roku 1170 pry klesl u dveri Valdesova domova jeho pritel azemrel. Valdes to pochopil jako vyssi znameni jako memento mori- pamatuj na smrt.
Valdes znal dobre Pismo Svate a a predevsim slova z evangelia podle Matouse" chces-li dokonalym byti, prodej svuj majetek, a rozdej chudym, a budes miti poklad v nebi- nasleduj mne""- to zaabralo a tak se Valdes zbavil majetku, oblekl odev chudych a odesel kazat.

Na hlavu Valdese vsak padl hnev arcibiskupa lyonskeho, ktery Valdese vyobcoval z cirkve, ale on se nedal a putoval do Rima, kde papezi Alexandru III. vse vysvetlil. Ppaez ho prijal vlidne a dokonce schvalil jeho reholi chudych kterou Valdes zalozil v roce 1176, a dovolil mu take verejne kazat, ovsem pod podminkou. Ze musel mit souhlas lyonskeho arcibiskupa. Jak by mu ale ten mohl dat souhlas kdyz ho vyobcoval??

A tak nastalo pronasledovani a zanedlouho papez Lucius III. valdenske vyobcoval z cirkve- ale jejich uceni cirkev znicit nedokazala. a tak se vealdensti museli ukryvat v mene pristupnych oblastech. Odtud se ale jejich uceni sirilo po Evrpoe. Vnikalo zejmena do Lombardie a ve 13. stleti na konci jiz byli v Italii.

Katari a valdensti si vzajemne nerozumeli, ale pronasledovani je spojovalo.
A tak do teto situace kdy katary a valdenske sekty byly v Provenci pevne zakoreneny, prisli biskup Diego a Domingo de Guzman- tedy pozdeji svaty Dominik a to s papezskymi legaty.

[Bernard Gui]

No, a tak se stalo ze sv. Dominik zustal pak v sam v nepratelskem a nebezpecem kraji, pri sve kazatelske cinnosti tak zacal zakladat sve prvni domy sve budouci rehole a jeho stoupenci se pridavali ke krizackym vypravam proti Provenci.
Ale ani jini papezsti legati nezahaleli a 21.4. 1198 poslal Inocenc III. dalsi 2 reholniky Reinera Quida do jizni Francie a by bojovali proto katarum a valdenskym. V roce 1202 vsak Reiner onemocnel a tak byl nahrazen 2 cisterciackymi mnichy z nichz jeden byl proslaveny Petr z Castelnau, o nem v drivejsich prispevcich zminky neni, chcete at Vam o nem napisi vice?.

[acoma]

...byl proslaveny Petr z Castelnau

A jeho smrt se stala záminkou pro vyhlášení křížové výpravy do jižní Francie.

[Bernard Gui]

Petr z Castelnau do radu cisterciaku vstoupil sice az v roce 1202 ale o to vice se snazil vyniknout a uz v roce 1207 se dostal na panstvi toulouskeho hrabete Reymonda VI.
Hrabe vask nevidel rad papezske legaty zvlaste tak horlivijako byl Petr z Castelnau, nebot k cirkvi mel Raymond vztah jako feudal ktery zabiral jeji majetek. Slibil sice ze kacirstvi vymyti ale nijak se k tomu nemel.
Ovsem Petr mel v rukou mocnou zbran- exkomunikaci a interdikt!
A tuto zbran pouzil a svuj rozsudek si nechal potvrdit u papeze Inocence III, ktery trest jeste zostril.

To uz byla jen otazka casu jak to dopadne. 14.1.1208 se sesli na opatstvi Saint Gilles, ale nedohodli se.
A druhy den rano byl Petr z Castelnau nalezen zavrazden u prechodu pres Rhonu dne 15.1. 1208.
Petr byl pohben nedaleko opatstvi v Saint Gilles, ale ani smrt ho neubranila pred kaciri a v roce 1562 jeho ostatky spalilu hugenoti.

Zatim vsak tato vrazda byla posledni jiskrou a zapalila hranice a zacaly krizove vypravy v Provenci.
Inocenc ihned vyhlasil krizovou vypravu proti Provence.

Francouzsky kral byl zaneprazden v roce 1208 jinymi vojenskymi starostmi a do cela vypravy postavil Simona z Monfortu, ktery byl takovy dobrodruh.

Na Inocencovo prani sice byl do cela oficialne postaven papezsky legat, nicmene hlavnim akterem krizackeho tazeni byl prave Simon z Monfortu...

[acoma]

Francouzsky kral byl zaneprazden v roce 1208 jinymi vojenskymi starostmi a do cela vypravy postavil Simona z Monfortu, ktery byl takovy dobrodruh.

Na Inocencovo prani sice byl do cela oficialne postaven papezsky legat, nicmene hlavnim akterem krizackeho tazeni byl prave Simon z Monfortu...

A začalo vraždění a drancování jako při každé křižácké výpravě. Vraždění bez ohledu na náboženství. Například v Beziérs, že? Severní Francouzi měli jedinečnou příležitost získat odpuštění svých hříchů, nemuseli se kvůli tomu "táhnout" až do Svaté země. Majetky Provensálců se hodily...Tato albigenská křížová výprava zničila celou jihofrancouzskou civilizaci. Ve jménu víry... Přitom šlo zase jen o prachy a o moc.

[Bernard Gui]

Ano, v tom mate pravdu, Acomo.

[Michal]

Ano, v tom mate pravdu, Acomo.

A čí to byla vina Bernarde? Nebn byla taková doba? A kdo tvořil tu dobu? A jak to bylo s těmi katary? Stále jsi neodpověděl, Tobě se nehodí odpovídat co?

[Bernard Gui]

Ale jiste ze katari a valdensti byli pronasledovani.
A jiz v roce 1231 zridil papez Rehor IX. stalou komisi pro potirani hereze a vydal ustanoveni ktere hrozilo heretikum dozivotnim vezenim.
Papez take zprostil biskupy a arcibiskupy vysetrovaci povinnosti a poveril ji pouze dominikany, a v roce 1235 pak papez oficialne zridil Inkvisici- ano, take kvuli katarum, ale nejen kvuli nim.
Ta pak predavala pro prozkoumani dukazu usvedceneho heretika svetske moci, ktera vykonala potrestani. Inkvisice pusobila jako soudni znalec.

V roce 1238 naridil cisar Bedrich II. trest smrti pro vsechny usvedcene heretiky!- vidite, s tim zacala svetska moc, ne Inkvisice!!!!
V roce 1252 pak povolil papez Inocenc IV. ke zjisteni pravdy mirnou torturu, ale to bylo obvykle jiz davno predtim u svetskych soudu pri jinem vysetrovani.

[Michal]

Od kataru prevzali cast sveho vyznani a uceni. A tu dokonalost, kterou katari meli. Dale ten dualismus dokonalych kataru kteri oddelovali hmotny svet jako sveta satana od duchovniho- jako svet Boha. O korenech katarismu mohu napsat i vice a udelat samostatnou kapitolku. Chcete?

Co máš na mysli tou dokonalostí?
Dualismus je ovšem také podstata fungování katolické církve, tak z toho neobviňuj jen katary.

Takže ještě jednou, co máš na mysli tou dokonalostí, kterou od katarů pak převzali templáři

[Michal]

Ale jiste ze katari a valdensti byli pronasledovani.
A jiz v roce 1231 zridil papez Rehor IX. stalou komisi pro potirani hereze a vydal ustanoveni ktere hrozilo heretikum dozivotnim vezenim.
Papez take zprostil biskupy a arcibiskupy vysetrovaci povinnosti a poveril ji pouze dominikany, a v roce 1235 pak papez oficialne zridil Inkvisici- ano, take kvuli katarum, ale nejen kvuli nim.
Ta pak predavala pro prozkoumani dukazu usvedceneho heretika svetske moci, ktera vykonala potrestani. Inkvisice pusobila jako soudni znalec.

V roce 1238 naridil cisar Bedrich II. trest smrti pro vsechny usvedcene heretiky!- vidite, s tim zacala svetska moc, ne Inkvisice!!!!
V roce 1252 pak povolil papez Inocenc IV. ke zjisteni pravdy mirnou torturu, ale to bylo obvykle jiz davno predtim u svetskych soudu pri jinem vysetrovani.

Neznalý Tvých příspěvků by musel mít pocit, že je to pokus o nějaký zvláštní zvrácený humor, čteš to vůbec po sobě? Církev to vymyslí nalajnuje a pak jako vždy ve všech případech použije světskou moc k tomu, aby to za ni poslušně dokončila, protože navenek s tím nechce nic mít, o co se to zase snažíš? Pochopitelně, že taky žádný Fridrich nic z toho nevymyslel

[Viola]

V roce 1238 naridil cisar Bedrich II. trest smrti pro vsechny usvedcene heretiky!- vidite, s tim zacala svetska moc, ne Inkvisice!!!!

Zapomínáš na celkovou politickou situaci v té době, na Fridrichův rozhled i toleranci vůči jiným náboženstvím a konečnou exkomunikaci. Nelze vytrhnout tuto věc z kontextu a takto ji prezentovat.

[Bernard Gui]

Ano, ale svetske pravo ochotne nasledovalo inkvisicni ustanoveni cirkve.
Vzdyt jiz v roce 1226 vydal francouzsky panovnik ordonanci proti kacirum.
A v roce 1229 naridil Ludvik IX. ze vsichni jeho urednici a poddani jako celek jsou povinni predavat kacire cirkevnim soudum a vypomahat pri konani trestu proti nim.
A v roce 1315 byla za krale Ludvika X ve Francii zavedena pro pronasledovani kaciru ustanoveni cisare Fridricha ci Bedricha II, platna doposud jen v risi a v severni Italii.

[acoma]

Vzdyt jiz v roce 1226 vydal francouzsky panovnik ordonanci proti kacirum.
A v roce 1229 naridil Ludvik IX. ze vsichni jeho urednici a poddani jako celek jsou povinni predavat kacire cirkevnim soudum a vypomahat pri konani trestu proti nim.
A v roce 1315 byla za krale Ludvika X ve Francii zavedena pro pronasledovani kaciru ustanoveni cisare Fridricha ci Bedricha II, platna doposud jen v risi a v severni Italii.

Severofrancouzští křižáci získávali majetek "kacířů" v Provence. A král či spíše Blanka Kastilská (královna matka) velmi rád vykupoval tyto majetky. A také provedl husarský kousek v podobě jedné svatby. Vhodně oženil mladšího bratra Alfonse s jedinou dcerou Raymonda VII. z Toulouse. Alfons s Janou neměli děti a oba příhodně zemřeli při návratu z křížové výpravy roku 1271. Komu potom připadl jejich majetek? Přeci francouzské koruně.

[Bernard Gui]

Mate velke znalosti Acomo, ani, je to pravda- majetek pak pripadl skutecne francouzske korune.