Kosmova kronika

[slavicekvac]

Byl to jen skromný odhad, neumím řecky ani pípnout.

Nějdy i zdánlivé střílení od boku vede k velkým objevům
Teda ne že by tohle byl případ nečeho podobného

Ta věta mě zajímala protože i tady na foru při různých příležitostech proběhla diskuse o tom, jak byly ve středověku chápány pojmy jako "národ", "všichni Čechové" apod. Přijde mi dost zajímavé že zrovna tady Kosmas použil zrovna řecké slovo pro vyjadření lidu když mohl použít nějaký latinský. Nikde jinde u kosmy nebo v listinach snad ani znova tohle slovo není nebo jsem si aspoň nevšiml. Jestli v tom není nějaký významový rozdíl a tady to může být chápáno jako opravdu celý národ a ne jen elita bez oné bezejmenné a bezprávné masy rolníků, i když jde samozřejmě o fiktivní proslov kralovny Svatavy/Swietoslawy.

To bude zřejmě správný věcný odhad laon universus - lid veškerý český. Dřívější překladatelé s tím problém neměli, ale ti byli v řečtině vychováni.

[Wladislaus]

Dřívější překladatelé s tím problém neměli, ale ti byli v řečtině vychováni

Ale co Kosmas... jak ten přišel k řečtině??? Zajímavé... Možná by nebylo od věci zjistit, jestli latinský text jeho kroniky neobsahuje další řecká slova, ačkoli by to byla dost nimravá práce. Všiml si toho někdy někdo? Existuje k tomu nějaká studie? A co by z toho vyplývalo?

[Wladislaus]

Možná je to hnidopišství, ale trošku mi to užití řeckého slova připadá gramaticky nesprávné. Překlad věty zní: ...žádá na kolenou klečící veškerý lid český... Což je v prvním pádu. Slova "prostratus" a "universus" jsou také v prvním pádě. Ale WIKTIONARY říká tohle:

λᾱῶν • (lāôn)
genitive plural of λαός (laós)

Ancient Greek
Noun[edit]
λᾱός • (lāós) m (genitive λᾱοῦ); second declension
1. people, people assembled, the people of a country
2. the soldiers
3. common people (as opposed to leaders or priests); the subjects of a prince

Napsal to Kosmas špatně? Asi by to opravdu chtělo nějakého odborníka na středověkou latinu, eventualně řečtinu. A další věc, která by mě zajímala, proč Kosmas použil zrovna tohle slovo, když má latina slova jako GENS, GENTIS, PLEBIS, VULGUS, NATIO. Hmm

[slavicekvac]

Možná je to hnidopišství, ale trošku mi to užití řeckého slova připadá gramaticky nesprávné. Překlad věty zní: ...žádá na kolenou klečící veškerý lid český... Což je v prvním pádu. Slova "prostratus" a "universus" jsou také v prvním pádě. Ale WIKTIONARY říká tohle:
del

Napsal to Kosmas špatně? Asi by to opravdu chtělo nějakého odborníka na středověkou latinu, eventualně řečtinu. A další věc, která by mě zajímala, proč Kosmas použil zrovna tohle slovo, když má latina slova jako GENS, GENTIS, PLEBIS, VULGUS, NATIO. Hmm

Proč ne? ta babča to přece vyprávěla jako prezentum, že s ní právě teď klečí všichni Čechové. To mě neuráží. Proč řecky, to je myslím výše komentováno - jako významové odlišení Čechů jako nobility a Čechů všech. Kosmas byl bedna a znalost řečtiny u děkana kapituly lze předpokládat pro čtení Písma.

[Wladislaus]

ta babča to přece vyprávěla jako prezentum, že s ní právě teď klečí všichni Čechové.

To je mi jasné. Ale přijde mi, že správně by tam mělo být nápsáno: "et postulat prostrati laon universi Boemiae..." čili "žádá na kolenou klečícího veškerého lidu českého". Nebo prostratorum/universorum? Anebo když už tak "et postulat prostratus laos universus Boemiae..."

Kosmas byl bedna a znalost řečtiny u děkana kapituly lze předpokládat pro čtení Písma.

O tom nepochubuju že Kosmas byl bedna Že teda knihovna pražské kapituly disponovala biblí v řečtině a její kanovníci uměli řecky, to je pro mě třeba nová informace. Jak říkám jsem amatér a snažím se vstřebávat všechno co se dá. A tyhle malé detaily na tom miluju

[slavicekvac]

ta babča to přece vyprávěla jako prezentum, že s ní právě teď klečí všichni Čechové.

To je mi jasné. Ale přijde mi, že správně by tam mělo být nápsáno: "et postulat prostrati laon universi Boemiae..." čili "žádá na kolenou klečícího veškerého lidu českého".

Kosmas byl bedna a znalost řečtiny u děkana kapituly lze předpokládat pro čtení Písma.

O tom nepochubuju že Kosmas byl bedna Že teda knihovna pražské kapituly disponovala biblí v řečtině a její kanovníci uměli řecky, to je pro mě třeba nová informace. Jak říkám jsem amatér a snažím se vstřebávat všechno co se dá. A tyhle malé detaily na tom miluju

Středověcí latináři si pohrávali a mnohdy měli vlastní odchylky Proč by neměla kapitula disponovat řečtinou, nehledě k tomu, že Kosmas měl za sebou studia jinde kde řečtina jistě byla.

[Wladislaus]

Středověcí latináři si pohrávali a mnohdy měli vlastní odchylky

O tom žádná. A že si někdy pohrávali až moc, o tom mě dost překvapila taková Hildegarda z Bingenu a její Lingua Ignota, něco jako středověká tolkienova elfština

Proč by neměla kapitula disponovat řečtinou, nehledě k tomu, že Kosmas měl za sebou studia jinde kde řečtina jistě byla.

No právě. Mě by to třeba nenapadlo. Teď jsem moudřejší

[Wladislaus]

No a pokud necháme stranou gramatické hnidopišství, co nám Kosmas chtěl říct "veškerým lidem českým" (tedy ne jenom obvyklou šlechtou)? Že měli VŠICHNI tehdejší obyvatelé českých zemích v oblibě spíše Soběslava než Otu II. Olomouckého? Nebo to byla čistě jeho osobní preference, kterou si podložil tímhle tvrzením?

[slavicekvac]

No a pokud necháme stranou gramatické hnidopišství, co nám Kosmas chtěl říct "veškerým lidem českým" (tedy ne jenom obvyklou šlechtou)? Že měli VŠICHNI tehdejší obyvatelé českých zemích v oblibě spíše Soběslava než Otu II. Olomouckého? Nebo to byla čistě jeho osobní preference, kterou si podložil tímhle tvrzením?

Do toho nevidět, ale když už si vybásnil tu řeč, tak v tom jistě byl osobní zájem. Taky je to jeho současnost, jestli se nepletu?

[Wladislaus]

Do toho nevidět, ale když už si vybásnil tu řeč, tak v tom jistě byl osobní zájem. Taky je to jeho současnost, jestli se nepletu?

Nepleteš. Vlastně to byl jeho poslední rok života. Bylo to počátkem roku 1125 a psal to jako epilog svých letopisů. Pak se prý sice rozhodl pokračovat v psaní, ale už stačil napsat jenom čtyři kapitoly. Můj osobní tip je, že Soběslava znal a protože se mu se zdál jako ten nejlepší nástupce, proto si Swietoslawin proslov vybásnil

[slavicekvac]

Do toho nevidět, ale když už si vybásnil tu řeč, tak v tom jistě byl osobní zájem. Taky je to jeho současnost, jestli se nepletu?

Nepleteš. Vlastně to byl jeho poslední rok života. Bylo to počátkem roku 1125 a psal to jako epilog svých letopisů. Pak se prý sice rozhodl pokračovat v psaní, ale už stačil napsat jenom čtyři kapitoly. Můj osobní tip je, že Soběslava znal a protože se mu se zdál jako ten nejlepší nástupce, proto si Swietoslawin proslov vybásnil

Taky mi to přišlo jako lobbing

[Wladislaus]

Ještě úplně naposledy ke slovu laon. Zkusil jsem kontaktovat paní profesorku Nechutovou a poprosit ji o vyjádření a hle, obratem odepsala Takže jí ještě jednou tímto veřejně děkuju!

Napsala mi toto:

Pokud opravdu užil on nebo písař genitivu plurálu od
řeckého laos, není to zas tak divné, protože vzdělanci, jakým Kosmas
byl, si na svém ponětí o řečtině zakádali, ovšem měli právě jen to
ponětí. Především je naprosto nezbytné podívat se do kritické edice
Kosmovy kroniky v Monumenta Germaniae historica (ed. B. Bretholz,
Berlin 1923, reed. 1980). Tam by k
tomu v textově kritickém aparátu mělo něco být.

Latinitatis medii aevi Lexicon Bohemorum - Slovník středověké latiny v
českých zemích, kde je prakticky vše, co se kdy ve kterém známém
středolatinském textu v českých zemích vyskytlo, slovo "laon" má,
odkazuje k "laos", kde cituje právě jen toto místo u Kosmy jako jediný
výskyt v českých pramenech. Je to v 18. sešitě z r. 2002, s. 399.
(Slovník odkazuje na jiné, starší, slovníky středověké latiny - nikoli
bohemikální, takže ono se to asi vyskytlo víckrát, u jiných
evropských autorů, podle jejichž vzoru to asi Kosmas použil.

A. Blaise uvádí doklad k "laos" právě jen z Kosmy a ovšem taky z Dudona de St. Quentin,
jeho Gesta (Dudo + 1026, Kosmas tedy mohl jeho Gesta znát). Ale další
slovníky uvádějí ještě nějaké glosy, které svědčí o tom, že slovo "laos"
bylo známé a vědělo se, že je to "lid". Takže asi u Kosmy nic
zvláštního, vědělo se to a sem tam to někdo použil.

[Ježek]

Kdysi jsem někde četl že jde o variaci na příběh o římském vojedůvci Cincinnatovi, který také odešel od pluhu chránit stát.

Možná tady: https://dk.upce.cz/bitstream/handle/101 ... sequence=1

O tom píše Titus Livius ve 3. knize, kapitola 26.

Kosmas měl klasické vzdělání, znal antická díla.

[Ježek]

Nově v ČČH: Jan Zelenka: Několik poznámek k (ne)kosmovskému pojetí českých dějin

[Ježek]

Nově v ČČH: Jan Zelenka: Několik poznámek k (ne)kosmovskému pojetí českých dějin

Odmítá Grausovu dualitu protiknížecí Kosma x protiknížecí Nekrologium. Dále tvrdí, že kronika vznikla najednou a uceleně (prof. Wihoda nejdříve dvě knihy a později neplánovaně 3. kniha - Wihoda by měl vydat knihu o Kosmovi, takže se dost možná chystá polemika). Vyznění kroniky podle Kosmy je nutnost dodržovat seniorát, neválčit o moc. Také popírá Kosmovu nevraživost ke královské hodnosti, nelibost byla osobní vůči Vratislavovi.

[Ježek]

Tady vydání z roku 2011 (nová předmluva, starší překlad): https://is.muni.cz/el/phil/podzim2015/H ... Kosmas.pdf

[Ingolf]

Známé jsou Kosmovy zprávy, že kníže Spytihněv II. vyhnal všechny Němce nebo debakl knížete Vratislava II., když chtěl za nového biskupa svého kaplana Lance, původem Němce. Tuto volbu překazili mj. knížecí bratři Ota a Konrád, kteří prosadili za biskupa dalšího jejich bratra Jaromíra: "Nelíbí-li se ti tvůj bratr, proč pokládáš za sprosté duchovenstvo z našinců, jež je nemálo četné a stejně učené jako tenhle Němec? ... Či myslíš, že by nás mohl cizozemec více milovat a lépe této zemi přát nežli člověk z domácího rodu? Přece je v povaze lidské, že každý, ať odkudkoli na světě, nejen miluje více národ svůj nežli cizí, ale i cízí řeky kdyby mohl, obrátil by do své vlasti. ... Tvůj bratr blahoslavené paměti Spytihněv měl dobrý rozum, že v jediném dni vypudil všechny Němce z této země." (II., 23)

Méně je známé, že když se Jaromír od císaře Jindřicha III. z investitury, dosadil za probošta svatovítského kostela jednoho Němce: "A když přijel do Prahy, udělil toho dne, kdy podle obyčeje zasedl na biskupský stolec, probošství téhož kostela svému kaplanu Markovi. Ten podle lidského zrození pocházel ze starobylého vznešeného rodu. Původem byl z německého národa a vynikal největší moudrostí nad všemi, kdož tehdy v české zemi žili.
Byl totiž velmi dobrým znalcem ve všech svobodných uměních, takže mohl být nazýván i učitelem mnohých mistrů. Svaté Písmo dokázal podivuhodně vykládat a byl slovutným učencem v křesťanské víře i v církevních zákonech." (II., 26) Němci byli zřejmě vzdělanější než Češi a dostávali církevní úřady, ale asi ne takové, které byly mocensky významné, jako ten biskup.

Úplně jiná situace než u Lance pak panovala za volby biskupa Hermanna r. 1099. Wiprecht Grojčský ho doporučil knížeti, "jen snad by mohlo vadit jediné, že je cizinec. " Břetislav II. na to : "A že je cizinec, tím více to prospěje církvi. Známí ho nebudou vysávat, nebude ho tížit starost o děti, nebude ho obírat zástup příbuzných." (III., 7) Cizí původ je najednou výhodou.

Kosmas byl obecně nesnášenlivý, alespoň na dnešní měřítka. Neměl rád Poláky, to vysvítá z celého díla, neměl rád Srby, mezi nimi "Erkembert, správce hradu Donína, z úskočného Srbska" (III., 39), neměl rád židy: "Zplozený z kurvích synů, ty národe izmahelitský" (III., 5), to neříká sám, tak nechává mluvit knížecího družiníka, ale jménem knížete.
U Němců tohle neprobleskuje, ani netvrdí, že by se nějak morálně lišili třeba Bavoři od Sasů, max. o saských vojácích píše, že jsou tvrdší jak skála. Říšským císařům dává vznešené oslovení, tam je to takové neutrální.

***

Populárním tématem je vztah českého knížectví/království k říši. Češi neradi slyší, že by Čechy měly být součástí německé říše, stejně tak negativně reagují na zásahy říšských vládců do nástupnictví na pražském stolci nebo trůnu. Co o tom ví Kosmas -

R. 1099 Břetislav II. "na císaři vyprosil, aby dal jeho bratru Bořivojovi praporec a aby tak všem Čechům, kteří s ním přišli, dal najevo, že po jeho smrti má být pozdvižen na stolec bratr jeho Bořivoj". (III., 8 )

Bořivoj se stal knížetem, ale vůči němu vystoupil Oldřich, syn Konráda Znojemského: "Téhož roku (=1101) přišel Oldřich k císaři v Řezně a s pomocí svých přátel na něj naléhal prosbami a také dotíral nesmírnými sliby, aby mu vrátil české knížectví, které mu jeho mladší bratranec Bořivoj proti právu vyrval. Císař od něho vzal peníze, dal mu odznaky knížectví a praporec, ale rozhodnutí, zdali má být zvolen knížetem, ponechal na vůli Čechů." (III., 15)

Bořivoje pak lstí vypudil Svatopluk, syn Oty Olomouckého, a Bořivoj běžel pro pomoc k říšskému králi: "V téže době právě pobýval král Jindřich IV. (= Jindřich V.) v Sasku. Bořivoj si k němu pospíšil, aby si stěžoval na bezpráví, jež zakusil, a sliboval mu ohromné sousty zlata a stříbra, vrátí-li mu české knížectví, které mu bylo nespravedlivě odňato." (III., 20) Jindřich si Svatopluka předvolá a zajme.

Po Svatoplukově smrti se utkají o stolec Bořivoj s Vladislavem I.: "Mezitím kníže Vladislav již dříve poslal napřed předáky Heřmana a Sezemu ke králi Jindřichovi, který právě tehdy slavil na hradě Bamberku vánoční svátky. Slíbil mu pět set hřiven stříbra a pokorně ho prosil, aby mu ráčil buď on sám nebo své zmocněnce vrátit knížectví, jež mu bratr Bořivoj na Wiprechtův podnět odňal." (III., 32)

Pokračovalo to i po Kosmově smrti. Když se trůnu chopil Soběslav I., žádal nového říšského krále Lothara o pomoc Ota II., bratr Svatopluka. Soběslav jejich spojené vojsko porazil r. 1126 u Chlumce; Otovy oddíly zdecimoval, s Lotharem uzavřel alianci. Do bitvy nechal Soběslav nést symboly českých patronů sv. Vojtěcha i Václava a po bitvě obnovil na Řípu kostel, který nechal zasvětit sv. Vojtěchovi. Tu bitvu prezentoval jako ochranu českých zájmů a v českém povědomí má ta bitva pověst, že Češi odvrátili německý vpád. Ale ty okolnosti byly takříkajíc tradiční v tom smyslu, že říšský král/císař vpadl zasahoval do nástupnických sporů v Čechách pouze tehdy když ho o to požádal neúspěšný uchazeč. Jindřich IV. r. 1101 dokonce sdělil Oldřichovi, že mu předá odznaky knížecí moci, ale jestli se skutečně stane knížetem, to je na vůli Čechů. Říšský král sám o sobě do českého nástupnictví (s výjimkou Barbarossy) vůbec nezasahoval.

[Drákula]

Kosma byl výborný ideolog, tvůrce nové Přemyslovské ideologie. Nevím, zda znal počátky Přemyslovců a nelíbili se mu, nebo je neznal. Každopádně dle mého názoru vytvořil nové. Nebo Kosmas vytvořil pověsti k podepření nároků na český trůn Přemyslovců. "20 panáčků, čítám-li správně" píše, ani Přemyslovců v 1/4 12. století nebylo tolik. Je možná nějaká možnost uchopení trůnu někým jiným, z protošlechtického prostředí. Třeba Vršovci, které nemá kronikář rád. Je dost dobře možné, že nějaký přední velmož měl za manželku Přemyslovnu, tu jelikož se neprovdala do zahraničí, prameny neuváději, Přemysloven máme asi 2x míň než Přemyslovců.
Krok, Kazi, Teta, Libuše, Přemysl, Nezamysl, Mnata, Vojen, Vnislav, Křesomysl, Neklan, Hostivít může být volněji přeloženo takto: Překaž své kroky (oslovení) a přemýšlej, nezamýšlíme na tebe vojny ani zla, kříži se neklaníme, hosty vítáme. Dost podivná náhoda, Kosmas nás tady tahá za nos a účelově přepisuje historii. Odmítám teorii, že jde o nápis na pohraniční kámen. V době Kosmově uměli číst a psát pouze kněží, ti by asi větu, že se kříži neklaní nenapsali. A kdo by z cizinců četl nápis v češtině? Nebylo by logičtější psát na pohraniční kameny v latině? Ale i tak by si to přečetli jen duchovní...
Podle mne jde o předkřesťanský verbální projev složek, které se křesťanství bránili. spíš než rolníků, bojovníků a prašlechty, se kterou se Kosmas v těch dobách nutně musel setkávat.
Co změnou popěvku na českou historii Kosmas sledoval? Dost nevybíravě útočí na pohany a pohanské zvyky křesťanského obyvatelstva a zřejmě tak chtěl zničit pohanství ve své době. Dost na tom, že ho musela protikřesťanská věta dost rozčilovat. Třeba si uvědomoval, že jako jeden z prvních kronikářů může do budoucna ovlivnit minulost.

Kosmas přímo si nevymýšlel, rozhodně znal topografii Čech lépe než leckterý současník. Když se podíváte na jeho popis polohy Křivoklátu, uměl by to někdo dnes napsat výstižněji? Bylo by zajímavé, kdyby se někdo pokusil sepsat dějiny raně středověkých Čech bez opory v Kosmově kronice, co by z toho vzniklo.

[Ježek]

Bylo by zajímavé, kdyby se někdo pokusil sepsat dějiny raně středověkých Čech bez opory v Kosmově kronice, co by z toho vzniklo.

O to se kdysi pokoušel Graus: František GRAus, Necrologium bohemicum: Martyrologium pragense a stopy nekosmovského pojetí českých dějin, ČsČH 15 [65], 1967, č. 6, s. 789–810.

Vloni to vyvracel Zelenka jako blbost: https://www.researchgate.net/publicatio ... ch_history

[Ingolf]

Kosmas přímo si nevymýšlel, rozhodně znal topografii Čech lépe než leckterý současník. Když se podíváte na jeho popis polohy Křivoklátu, uměl by to někdo dnes napsat výstižněji?

Nejde dost dobře vymyslet si hrad, ale lze na ten hrad vsadit děj, který se nestal. A jde o to pokud možno odlišit, jaký děj byl skutečný a jaký ne.
Na Křivoklát naráží vícekrát Bohuslav Balbín v Krásách a bohatstvích české země. když jmenuje vodní toky, tak pod Křivoklátem teče Rakovnický potok.
V popisu hradů (§II) pak píše, že v křivoklátské síni visely erby evropských králů a knížat, a když vstoupil do síně jako zajatec rakouský vévoda Jindřich, tak mu k nohám spadl právě jeho erb. A stalo se to, nebo ne?
Balbín perfektně popíše českou zemi i ty krásy a pamětihodnosti a mezi to napíše, že Čechy občas navštívil drak...