Čierni Uhri

[Robert]

Posilam pozdrav z destem bicovaneho ostrova na vetsi ostrov.
Preskocil jsem zde z jineho tematu a to z toho,kde popisujete erb sve rodiny.I v rodine me matky se udrzely nejake povesti o slechtickem,zrejme zemanskem puvodu. Rodinny erb mel byt ,,bily kun,stojici na zadnich,na zelenem travniku, s krkem prestrelenym sipem,pricemz jako figura nad erbem mel byt rusky bojar.
A zde jsme u toho nestastneho poslovenstovani puvodnich jmen nebot ve slovenske verzi se jedna o jmeno OROSI ale jak ho cist? Po slovensky jak je to napsano nebo po madarsky tedy jako ORO^SI? Nebo spise jako zrejme puvodni OROSZI?Podle te postavy ruskeho bojara bych si tipnul spise na verzi OROSZI.
Rodina mela pochazet nekde s byvale zupy Ugocsa nebo UNG[var].

Doma - ak nezabudnem sa na to pozriem. (V januári). Môže to byť aj "Orosi" (výsl. Oroši), aj Oroszi (Orosi) obe mená dávajú zmysel. Mohlo by ísť aj o rod s rusínskymi koreňmi. Tu začína byť aj zima. Teda tých -2 (juh Anglicka) je tu kosa ako remeň...

[Rado]

o Hontovi a Pázmányovi sú dve teórie. Tá maďarská si dovoľuje tvdiť že išlo o nemeckých (švábskych) rytierov, ktorí si išli v rámci kruciády zašportovať na Sicíliu.Knieža Géza ich ukecal, a ubezpečil ich, že športovať môžu do sýtosti aj u neho. Maďari dokonca tvrdia,že tieto veci sa dajú podložiť dokumentmi, že Hont bol vlastne Hunt, a Pázmány Patzman. Viem samé nehoráznosti.
Ta druhá tvdí, že išlo o veľmožov z Veľkej MOravy, ale okrem prác slovenských historikov to nikto zatiaľ neuznal... Svet je zlý.

http://www.forumhistoriae.sk/FH2_2010/t ... ukacka.pdf

[Robert]

http://www.forumhistoriae.sk/FH2_2010/t ... ukacka.pdf

Odpíšem to isté, ako onehdy "detektívovi Orieškovi". Ak si to slovenskí historici naozaj seriózne dokážu - môžu Honta a Pázmánya (Poznaňa) mať. A aj všeličo iné. VM a deje spojené s ňou nie sú mojou témou, a zanechávam ju tým, čo sa k nej cítia povolanejší.
To, že sa časť slovanskej elity "preliala" do uhorskej, je pravdepodobné. Či to boli zrovna títo dvaja, považujem stále za diskutabilné. Niektoré uvádzané argumenty, (napr. že používali slovanské mená ) nedokazujú nič, tie sa totiž používali všeobecne. Okrem toho, z dochovaných dokumentov sa asi ťažko dá určiť, akú formu daného mena používali, že... Stále mi chýba podpora tejto teórie v legendách daného rodu, pritom potomkovia žijú dodnes. Ostatne zaráža ma aj to, že pokiaľ viem nikto, alebo skoro nikto sa nezaoberal rodovými legendami aj dokázateľne slovenských rodov. Pritom ak sú rodiny, ktoré si "pamätajú" že mali napr. avarský pôvod....
Zhrnuté a počiarknuté, stále viac verím maďarskej teórii pôvodu H&P.

[Rado]

Odpíšem to isté, ako onehdy "detektívovi Orieškovi". Ak si to slovenskí historici naozaj seriózne dokážu - môžu Honta a Pázmánya (Poznaňa) mať.

Už to dokázané je, máte to v tom článku.

Niektoré uvádzané argumenty, (napr. že používali slovanské mená ) nedokazujú nič, tie sa totiž používali všeobecne. Okrem toho, z dochovaných dokumentov sa asi ťažko dá určiť, akú formu daného mena používali, že...

Už len toto vás diskvalifikuje z akejkoľvek diskusie na túto tému (tiež na to nie som odborník, ale toľko mi je jasné, že jedným z faktorov pre posudzovanie etnicity je práve charakter mien, zvlášť ak pretrváva dlhšie). Samozrejme netýka sa to napríklad všeobecných kresťanských mien, etc.

Stále mi chýba podpora tejto teórie v legendách daného rodu, pritom potomkovia žijú dodnes.

Pritom ak sú rodiny, ktoré si "pamätajú" že mali napr. avarský pôvod....

Preto sa povyše smejem...

Zhrnuté a počiarknuté, stále viac verím maďarskej teórii pôvodu H&P.

Verte, čomu chcete. Maďarská verzia skončila.

[Robert]

Verte, čomu chcete. Maďarská verzia skončila.

Vám tiež nikto nebráni zabávať sa, na čom chcete. Napr. na rodových legendách, ktoré občas môžu pomôcť objasniť niektoré veci. A tiež môžete veriť, v čo chcete. Pre mňa ten článok nie je dôkazom, iba teóriou, ktorá má diskutabilné časti. Ako laik som mu neuveril, napr to, že tie mená boli v stredovekých listinách písané tou formou, v akej sú uvádzané. Toť vše.

[MartinII]

Robert:

Srdecne Vas opat zdravim.
K Hunt a Poznan (Hont-Pazmany): V tomto pripade je skutocne predpoklad, ze aspon jeden z velmozov bol sucastou domacej pred-uhorskej aristokracie. Ako zdroje uvadzaju, je vela indicii (vedeckych, nie mytov), ktore viazu tento rod na lokality sucasneho uzemia Slovenska, resp. severneho Madarska.

K rodom a mytom: Domnievam sa, ze madarska historiografia sa najma u rodov stale drzi az privelmi nevedeckych, mytologickych nazorov. Je sice pravda, ze v kazdom myte sa skryva cast pravdy alebo reflexie na skutocnost (inak by nebola objavena Troja, vsak?), ale u madarskych kolegov je toho stale privela.

V predoslej diskusii som sa vas pytal na vas rodinny erb. Priznam sa, ze v mojej rodine mozem genealogicky dokazat taktiez viacero rodov. U jedneho z nich sa este koncom 19. storocia v serioznych genealogickych publikaciach pisalo, ze pochadza priamo z rodu Arpada. Tento myt vsak nikdy a nijako nebol dokazany a je pravdepodobne len "osvieteneckym" pokusom casti predkov v tom case ukazat svoju "velkolepost". Preto dnes, by sme mali triedit fakty od mytov, aj ked myty velakrat mozu sluzit ako urcita cesta k faktom, to nepopieram.

[Rado]

Vám tiež nikto nebráni zabávať sa, na čom chcete. Napr. na rodových legendách, ktoré občas môžu pomôcť objasniť niektoré veci. A tiež môžete veriť, v čo chcete. Pre mňa ten článok nie je dôkazom, iba teóriou, ktorá má diskutabilné časti. Ako laik som mu neuveril, napr to, že tie mená boli v stredovekých listinách písané tou formou, v akej sú uvádzané. Toť vše.

Samozrejme, že mená sú z latinskej formy rekonštruované do pôvodného jazyka (na to má história jazykovedcov), ale také rekonštrukcie sa nedejú podľa toho, ako sa komu zachce. Ale ušlo vám, prečo som vám hodil toho "smajla". Vy ste totiž odignorovali 2 najdôležitejšie veci, ktoré Lukačka uviedol:
1) pôvodné lokality dedičných (hereditárnych) majetkov oboch rodov ležali na rôznych územiach a
2) rodostromy (a tu je jedno či tam máte mená v pôvodnej forme, alebo latinizovanej) nie sú kompatibilné.
A vy na to uvediete, že vám chýbajú rodové legendy, ktoré by to dokladali? Ale je zbytočné to ďalej rozoberať, ja som to sem neuviedol ako niečo k diskusii (na to sme tu krátki, páni) ale na ozrejmenie "hlavného posolstva" na ktorom stojí teória slovenských Honta a Poznana. Pokiaľ ide konkrétne o vás, kľudne verte aj naďalej legendám.

[Robert]

Robert:

Srdecne Vas opat zdravim.
K Hunt a Poznan (Hont-Pazmany): V tomto pripade je skutocne predpoklad, ze aspon jeden z velmozov bol sucastou domacej pred-uhorskej aristokracie. Ako zdroje uvadzaju, je vela indicii (vedeckych, nie mytov), ktore viazu tento rod na lokality sucasneho uzemia Slovenska, resp. severneho Madarska.

K rodom a mytom: Domnievam sa, ze madarska historiografia sa najma u rodov stale drzi az privelmi nevedeckych, mytologickych nazorov. Je sice pravda, ze v kazdom myte sa skryva cast pravdy alebo reflexie na skutocnost (inak by nebola objavena Troja, vsak?), ale u madarskych kolegov je toho stale privela.

V predoslej diskusii som sa vas pytal na vas rodinny erb. Priznam sa, ze v mojej rodine mozem genealogicky dokazat taktiez viacero rodov. U jedneho z nich sa este koncom 19. storocia v serioznych genealogickych publikaciach pisalo, ze pochadza priamo z rodu Arpada. Tento myt vsak nikdy a nijako nebol dokazany a je pravdepodobne len "osvieteneckym" pokusom casti predkov v tom case ukazat svoju "velkolepost". Preto dnes, by sme mali triedit fakty od mytov, aj ked myty velakrat mozu sluzit ako urcita cesta k faktom, to nepopieram.

Ďakujem, podobne. Som rád, že Ste na fórum nezanevreli.
Každá historografia sa drží mýtov, hlavne nacionálnejšie ladená. Keby bol ten rod naozaj slovanským, nemal by som s tým problém, ale daný text ma jednoducho nepresvedčil. Možno som iba prehnane nedôverčivý, napr na základe takých vysvetlení, že Uhorsko je je zo slova U-hor, u hôr teda je to vlastne Slovensko, alebo oblasť Tokaj sa odvádza od slova Stokaj, pričom Tokaj majú aj Japonci. Ono, svoju pravdu dokážeme vtedy, keď ju uzná náš oponent.
S rodovými (a vôbec) legendami som to tiež myslel tak, vedecké teórie, ktoré tvrdia niečo úplne iné, nezvyknú fungovať.
Árpádovci (sami seba takto nikdy nenazývali) boli "svätými kráľmi" (v kresťanskom aj pohanskom zmysle) a tak im málokto v ich panstve vedel odolať. Takže potomkov mali naozaj veľa, a dajú sa nájsť tak medzi aristokraciou ako aj nižšou šľachtou.