Vrazi Václava III.

Dějiny od roku 1197 do roku 1378 (smrt Karla IV.) - Přemyslovští králové od Přemysla Otakara I. až k Václavu III., první Lucemburkové (Jan a Karel). Světové dějiny v 13. a 14. století

Moderátoři: elizabeth, Ježek, Katerina

Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1164
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times

Re: Vrazi Václava III.

Nový příspěvek od Zany »

Tak především nejde o 90 hřiven, Jan Urban v monografii o Lichtenburcích uvádí 900 hřiven a nešlo to o klasickou koupi ale o vykoupení ze zástavy, kterou drželi Raimundovi synovci Čeněk a Jindřich z Lipé, takže pro konkrétní posouzení by bylo potřeba znát bližší okolnosti této zástavy. Nevyznám se v cenových relacích té doby, ale i tak se mi 900 hřiven za dvě vesnice nezdá zase jako nějak zvlášť "dumpingová" cena.

K Šustově interpretaci rozhazovačného krále („Jak uměl pan Raimund užívati přízně Václava III., ukazuje nejlépe listina, kterou si vymohl při volbě jeho nástupce a jež mu výslovně zaručovala, že nebude právem stíhán pro výsluhy, jež byl na mladém králi vymámil." Šusta, J.: České dějiny II. i., s. 671.) pak Maráz oponuje, cituji "Nelichotivý obraz mladého krále, který nerozumně rozdával šlechtě majetky, podpořil ve svých Českých dějinách rovněž J. Šusta listinou z 8. října 1306. Raimund z Lichtenburka si měl údajně vymoci při volbě Václavova nástupce na českém královském trůně, že nebude trestán za majetek, který na Václavovi III. vymámil. Pokud se však na text oné listiny (RBMII, s. 894, č. 2072) podíváme blíže a srovnáme jej s konstatováním J. Šusty, lze s trochou nadsázky říci, že z předchozí interpretace českého historika zbyl pouze Raimund z Lichtenburka! Vůbec se v ní nemluví o vymámených statcích na králi Václavovi III., za něž nemá být tento Ronovec právem stíhán, nýbrž jde o klasickou konfirmaci majetku římským králem Albrechtem I. Habsburským, který daroval Raimundovi český král Václav II. a jeho syn Václav III. Pomineme-li tyto skutečnosti, pak je s podivem, že ze stejného data a místa další podobná Albrechtova listina, nyní ve prospěch Jindřicha I. z Rožmberka, J. Šustovi nevadí, byť se jedná o principiálně obdobnou konfirmaci." (K. Maráz: Václav III., Veduta, 2007, s. 66)
Napo_Leon
Kníže
Příspěvky: 347
Registrován: 27 kvě 2010 20:13
Bydliště: Praha
Been thanked: 1 time

Re: Vrazi Václava III.

Nový příspěvek od Napo_Leon »

Že by skutečně tak velký historik, jako Šusta byl, nerozeznal rozdíl mezi 90 a 900 hřivnami a koupí a vykoupením ze zástavy? Tady by nejspíše pomohlo znění té listiny, což bude problém. Každopádně to "jen" znehodnocuje hodnotu jeho příkladu na Raimundovi. Za zabitím Václava III. stejně nejspíše skutečně stály nějaké maketkové spory s českými pány.
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1164
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times

Re: Vrazi Václava III.

Nový příspěvek od Zany »

Může jít jen o překlep, 90 a 900 je jen jedna nula navíc... Záleží, jestli Šusta viděl přímo tu listinu nebo jen regesta, která mohla už být zpracována s chybou, to je bohužel častý jev.
Tvoji definici bych zúžil jen na spory s českými pány, nemuselo jít přímo o majetek. V tomto duchu je třeba varianta se Šternberky, do jejichž severomoravské zájmové domény chtěl Václav založit nový klášter jako oporu královské moci - analogická situace s jeho dědem, Zlatou Korunou a jihočeskými Vítkovci. Ti se pustili do odboje proti králi, Šternberkové mohli o pár desetiletí později zvolit jiné řešení...
Napo_Leon
Kníže
Příspěvky: 347
Registrován: 27 kvě 2010 20:13
Bydliště: Praha
Been thanked: 1 time

Re: Vrazi Václava III.

Nový příspěvek od Napo_Leon »

Zany píše:Může jít jen o překlep, 90 a 900 je jen jedna nula navíc... Záleží, jestli Šusta viděl přímo tu listinu nebo jen regesta, která mohla už být zpracována s chybou, to je bohužel častý jev.
V tom případě by tam mohlo být více podobných chyb. Nejhorší však je, že se to potom šíří dál a zpětně si to ověří málokdo. Laik a neprofesionální badatel o historii určitě ne.
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Vrazi Václava III.

Nový příspěvek od Katerina »

Napo_Leon píše:
Zany píše:Může jít jen o překlep, 90 a 900 je jen jedna nula navíc... Záleží, jestli Šusta viděl přímo tu listinu nebo jen regesta, která mohla už být zpracována s chybou, to je bohužel častý jev.
V tom případě by tam mohlo být více podobných chyb. Nejhorší však je, že se to potom šíří dál a zpětně si to ověří málokdo. Laik a neprofesionální badatel o historii určitě ne.
Pánové -pokud se jednalo o zástavu a ve hře byl Rajmund a Jindřich z Lipé - tak se znovu připomenu s těmi dluhy ještě po Václavovi II. Rajmund byl jeho hejtman na Moravě a JIndřichovi mohl něco slíbit či dlužit za obranu Kutné Hory atd.
Rajmund pak byl i podkomoří, a úřadu se vzdal až někdy po roce 1308 totálně fnančně zruinovaný (alespoń to tvrdil spolu s Jindřichem z Lipé) :wink: , takže to podkomořství po něm převzal Jindřich a hnedka stanovil, kolik komora chudáčkovi Rajmundovi dluží.
V tomto mohl být Václav III. dost nevinně.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Napo_Leon
Kníže
Příspěvky: 347
Registrován: 27 kvě 2010 20:13
Bydliště: Praha
Been thanked: 1 time

Re: Vrazi Václava III.

Nový příspěvek od Napo_Leon »

To ano, pokud je ta listina špatně přeložená, tak na ní Šusta špatně vystavěl svou obhajobu názorů o přílišné Václavově štedrosti vůči českým pánům. Ukázkový příklad, kam až vede "malá" nedbalost.
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2127
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Vrazi Václava III.

Nový příspěvek od elizabeth »

Napo_Leon píše:To ano, pokud je ta listina špatně přeložená, tak na ní Šusta špatně vystavěl svou obhajobu názorů o přílišné Václavově štedrosti vůči českým pánům. Ukázkový příklad, kam až vede "malá" nedbalost.
Tam nejde ani tak o překlad ( u toho jsem si jista, že Šusta chybu neudělal :D )ale spíše o přepis, ať už do opisu listiny samotné nebo do jejího znovupotvrzení ( při ztrátě a následných pochybnostech z kterékoli ze stran "zatažené" do událostí na listině zapsaných ) nebo přepisu do nějaké edice (jako je UBLOE nebo část CDB, problém je že Čechy tou dobou už pořádnou edici celých listin neměly, CDB končí 1283 a do rakouské nebo německé edice to těžko někdo psal) ev. do toho regestu (čili výtahu -RBM), co o něm psal Zany. Dochovala se uvedená listina v originále či nikoli? A padlo tady už její číslo (teda číslo výtahu z RBM)?

Předpokládám, že v tomto případě se jedná o listinu se svědky a pečetěmi nejen o formulář, o něž pan profesor tak rád opíral svůj výklad dějin. Problém byl, že v mnoha formulářích (třeba Tobiáše z Bechyně) král často užíval titulu, jehož tou dobou neužíval (rex, když užíval pouze dominus), objevovala se ve dvou zdrojích, z nichž každý ten formulář vypadal jinak - užíval jiných jmen, pro krále vydávajícího listinu, nebo třeba úřadu, o který se jednalo atd...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Napo_Leon
Kníže
Příspěvky: 347
Registrován: 27 kvě 2010 20:13
Bydliště: Praha
Been thanked: 1 time

Re: Vrazi Václava III.

Nový příspěvek od Napo_Leon »

Neřekl jsem, že jí Šusta špatně přeložil, ale že byla špatně přeložena či špatně založena do regesty. Šusta originál listiny nejspíše nikdy neviděl. Jenže on na této jediné listině založil svůj výklad o Václavovi a jeho přehnané štědrosti k českým pánům. Je zvláštního, že mu nikdo ten rozdíl mezi 90 a 900 hřivnami nevyčetl.
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2127
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Vrazi Václava III.

Nový příspěvek od elizabeth »

Napo_Leon píše:Neřekl jsem, že jí Šusta špatně přeložil, ale že byla špatně přeložena či špatně založena do regesty. Šusta originál listiny nejspíše nikdy neviděl. Jenže on na této jediné listině založil svůj výklad o Václavovi a jeho přehnané štědrosti k českým pánům. Je zvláštního, že mu nikdo ten rozdíl mezi 90 a 900 hřivnami nevyčetl.
Přestaňme teda slovíčkařit. Dostaneme se konečně k číslu té listiny v regestech RBM? Ještě jsem chtěla podotknout, že pro Šustu to nebylo tak jednoduchý jako pro nás, nahlédneme na internet a je tam fotka originálu listiny a hned se člověk může přesvědčit.

Chtěla jsem jen doplnit, že v listinách se málokdy psaly sumy čísly ale většinou slovy takže ta záměna 90 za 900 by neměla být úplně jednoduchá. Použiju listinu, kterou znám: jde o: MGH Constitutiones et acta publica III. č. 113 (Arbitrium principum), s. 103, CDB V. č. 822, s. 518 -521, RI VI. č. 623, RBM II. 1050 (datovaná ke 22.11)s. 437-439

a je v ní toto:"Náš pán, římský král, dá svou dceru za manželku synu pana Otakara, českého krále. A římský král dá synovi českého krále 40000 hřiven stříbra jako věno a za ně se mu zavazuje k důchodu 4 tisíc hřiven stříbra v územích Rakouska pod Dunajem proti Čechám, Moravě a Uhrám,(levý břeh Dunaje) s výjimkou měst Křemže a Steinu s jejich državami."
V latině:
Item dominus noster R. Romanorum rex tradet suam filiam .. in uxorem .. filio domini O. regis Boemie. Et dabit rex Romanorum filio regis Boemie quadraginta milia marcarum argenti dotalicii nomine et pro illis obligabit sibi redditus quatuor milium marcarum argenti in terra Austrie ultra Danubium versus Bohemiam, Moraviam et Ungariam, Chremsa et Stein opidis cum suis attinenciis dumtaxat exceptis.

neumím si představit, že by si někdo tak jednoduše spletl 40 a 4 tedy quatuor a qudraginta...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Napo_Leon
Kníže
Příspěvky: 347
Registrován: 27 kvě 2010 20:13
Bydliště: Praha
Been thanked: 1 time

Re: Vrazi Václava III.

Nový příspěvek od Napo_Leon »

elizabeth píše:Přestaňme teda slovíčkařit. Dostaneme se konečně k číslu té listiny v regestech RBM? Ještě jsem chtěla podotknout, že pro Šustu to nebylo tak jednoduchý jako pro nás, nahlédneme na internet a je tam fotka originálu listiny a hned se člověk může přesvědčit.
Já považuju Šusta za jednoho z našich největších historiků, takže mu tyhle drobné nedostatky bez problémů prominu, o to více, že on neměl internet a google překladače jako máš ...ehm... mají lidé dnes. :mrgreen:

Jinak jestli ti to pomůže, tak je u tý listiny napsáno pouze "Regesta II. no 2065". Já jsem ještě na internetu regesty nehledal a do knihovny už nějaký měsíc nechodím, abych si ten svazek vypůjčil (stejně ho tam určitě ani nemají :lol: ). Zkus na to kdyžtak mrknout. Asi nebudu jediný, koho by to zajímalo. :wink:
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1164
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times

Re: Vrazi Václava III.

Nový příspěvek od Zany »

Tady bych jen připomenul, že Maráz s největší pravděpodobnosti pracoval přímo s listinami nebo alespoň s jejich fotografiemi, soudě podle toho, že mimo jiné napsal článek speciálně věnovaný pečetím na Václavových listinách.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2709
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Vrazi Václava III.

Nový příspěvek od Viola »

Napo_Leon píše:Jinak jestli ti to pomůže, tak je u tý listiny napsáno pouze "Regesta II. no 2065". Já jsem ještě na internetu regesty nehledal a do knihovny už nějaký měsíc nechodím, abych si ten svazek vypůjčil (stejně ho tam určitě ani nemají :lol: ). Zkus na to kdyžtak mrknout. Asi nebudu jediný, koho by to zajímalo. :wink:
Ta listina je zde: http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 2&page=900
A ještě jednou zde: http://books.google.cz/books?id=Hzo_AAA ... is&f=false
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2127
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Vrazi Václava III.

Nový příspěvek od elizabeth »

Napo_Leon píše: "Regesta II. no 2065"
Tak odkaz máš tady: http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 2&page=900 a nemusíš ani do knihovny. I když se mi zdá, že Tě moc hýčkám... :wink: :mrgreen:

neboli RBM II. 2065 s. 891.

Václav český a polský král upřímně potvrzuje Raimundovi z Lichtemeburka svobodnou držbu vesnice Slakendorf a Hengtberch.(snad jsem ty názvy opsala dobře).

a je u ní poznámka Ex orig arch. cap. Prag. , což znamená, že originál by měl existovat. V onom regestu se mluví opravdu o 900 hřivnách stříbra - "nongentas marcas argenti"

Pozdě, Violka byla rychlejší
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Napo_Leon
Kníže
Příspěvky: 347
Registrován: 27 kvě 2010 20:13
Bydliště: Praha
Been thanked: 1 time

Re: Vrazi Václava III.

Nový příspěvek od Napo_Leon »

Díky :wink:

V tom případě nechápu, kde se u Šusty vzal takový bug. Tak tedy skutečně zbylo už jen líčení v Zbraslavské kronice. Co se týče těch pitek a divokých flámů, tak se něco podobného píše i o Janu Lucemburském poté, co vzal Elišce Václava v roce 1319. Prý ho to tak sebralo, že se na chvíli vykašlal na vládu a podlehl vlivu hýřivých pánů. :)
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2709
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Vrazi Václava III.

Nový příspěvek od Viola »

Napo_Leon píše:V tom případě nechápu, kde se u Šusty vzal takový bug. Tak tedy skutečně zbylo už jen líčení v Zbraslavské kronice. Co se týče těch pitek a divokých flámů, tak se něco podobného píše i o Janu Lucemburském poté, co vzal Elišce Václava v roce 1319. Prý ho to tak sebralo, že se na chvíli vykašlal na vládu a podlehl vlivu hýřivých pánů. :)
To je právě ten problém. Na Šustovi mi vadí především to, jak hodnotí jednotlivé postavy - jak už zmiňovala Katka, král cizinec, opilec Václav, zlý Rudolf apod. Přitom současná historiografie se snaží (nebo by měla) hodnotit postavy objektivně, a nikoliv podle sympatií; Šustu osobně podezírám, že někdy takovým svým náhledům podřizuje i výklad jednotlivých listin (třeba právě ta o Raimundovi), už jsme to tu rozebírali tolikrát. Další věcí je, že Petr Žitavský možná v tom hýření Jana a ostatně i Václava má pravdu, problém je ten, že Václav II. možná občas hýřil podobně, jenže si to prostě nedovolil do kroniky napsat (nemluvě o tom, že větší část života Václava II. psal ještě opat Ota). Když navíc Jeník takto hýřil v době, kdy byla "chudinka " Eliška zavřená na Mělníce, tím spíš to zřejmě Petra naštvalo a tak trochu se i svému králi pomstil. Na tom přeci není nic divného, jen je třeba, abychom takovou informaci vykládali v kontextu, a ne tak, že Václav III. a Jan byli alkoholici a ostatní nikoliv.
Napo_Leon
Kníže
Příspěvky: 347
Registrován: 27 kvě 2010 20:13
Bydliště: Praha
Been thanked: 1 time

Re: Vrazi Václava III.

Nový příspěvek od Napo_Leon »

Zaujatost Zbraslavské kroniky proti Václavovi III. mohla být způsobena i tím, že se Václav III. narozdíl od otce neobklopil důvěrníky z řad cisterciáků. Pak by to docela dávalo smysl, proč ho líčí jako nezodpovědného flinka.
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Vrazi Václava III.

Nový příspěvek od Katerina »

Hele, vy mě "čórujete z mého ještě nevylezlého, ale napůl připraveného článku o Jeníkovi !!!! :naughty: :shhh: Tam to totiž právě mám - co bylo dovoleno Přemyslovci bylo shledáno nízkým u Lucemburka - a to zřejmě z toho hradu do šenků a hampejzů chodili všichni tři královští hoši stejnou cestou ..

jasně , že měl období , kdy tahkle řádil - vyrovnával se tak s tím zklamáním a asi i s tím, že objevil, co je schopen udělat ve zlosti - každý se se svou černou komnatou vyrovnává jinak ...ale díky své celkem slunné povaze se z toho celkem rychle dostal, a nebyl by to Jeník, aby si jako lék nepředepsal jinou krávovinku -. velkolepý rytířský turnaj .. :doh: no nezadařilo se ..

ale než nás vyženou , že jsme z tématu - Jan dostal šanci se z tohoto období vyhrabat - a jak jsem psala výše, podobně by se s tím asi vyrovnal i Václav .. ještě to nemám zcela promyšlené, ale oni si hoši mohli být v něčem docela podobní, jenže o tu šanci ho někdo připravil.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1164
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times

Re: Vrazi Václava III.

Nový příspěvek od Zany »

Napo_Leon píše:Zaujatost Zbraslavské kroniky proti Václavovi III. mohla být způsobena i tím, že se Václav III. narozdíl od otce neobklopil důvěrníky z řad cisterciáků. Pak by to docela dávalo smysl, proč ho líčí jako nezodpovědného flinka.
To je jedna možnost, ale nemuselo to být viděno jenom takovýmto objektivním pohledem či subjektivními sympatiemi či antipatiemi autora k postavě, ale i ryze subjektivní autorskou potřebou postavit nějaký negativní protiklad hlavnímu hrdinovi díla, což byl v případě ZK Václav II. (tuším se tomu říká topoi), Podobným tematů se v poslední době věnuje několik článků, například rozbory Kosmase ve sbornících "Královský Vyšehrad" a jiné. Ostatně podobných protikladů vzorného otce a jeho zhýralého syna, který se napraví po zásahu dobrého rádce je v literatuře různých žánrů (kroniky, pověsti, pohádky atd) spousta...
Napo_Leon
Kníže
Příspěvky: 347
Registrován: 27 kvě 2010 20:13
Bydliště: Praha
Been thanked: 1 time

Re: Vrazi Václava III.

Nový příspěvek od Napo_Leon »

Katerina píše:Hele, vy mě "čórujete z mého ještě nevylezlého, ale napůl připraveného článku o Jeníkovi !!!! :naughty: :shhh:
Jo, to často dělám :whistle:

U Václavovy vraždy je důležitá otázka (pokud tedy určíme jako viníka českou šlechtu), jestli šlo o pomstu jednotlivce nebo o široce založené spiknutí, které bylo například při vraždě Břetislava II. Protože jestli šlo o pomstu jednotlivce, tak jak je možný, že se vrah dostal přes královskou stráž? A pokud šlo o větší spiknutí, tak jak je možné při tehdejším způsobu vlády, kdy panovník byl neustále v pohybu, se podařilo vše utajit a Václav se nedozvěděl nic?
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3952
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 39 times
Been thanked: 13 times

Re: Vrazi Václava III.

Nový příspěvek od Ježek »

Několik připomínek:

Česká šlechta o několik let později na králi vymohla právo nejezdit na zahraniční válečné výpravy (v jejím programu to tedy bylo). Česká šlechta také pamatovala na minulé bezkráloví, kde se jí nedařilo zrovna nejhůře (na úkor církevních ústavů), také se nechala ráda získávat pro kandidáty.

Václav III. mořil dluhy po otci (ale to i Jan Lucemburský) - zde je možné připomenout frorentské konsorcium, které stálo u pražského groše a akce v Čechách se jim nevyplatila. Tak se dají vysvětlit některé dary.

K jeho zhýralosti - měl nemanželskou dceru (ale to i "světec" Václav II. v jeho případě to ZK nevadilo).
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot, DotBot a 0 hostů