Richard Lví srdce

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národů, Sámova říše, Velká Morava, české knížectví a nedědičné království (Vratislav a Vladislav). Světové dějiny do konce 12. století

Moderátor: Ježek

Uživatelský avatar
Robert
Vévoda
Příspěvky: 591
Registrován: 05 led 2009 22:04
Bydliště: Anglicko

Re: Richard Lví srdce

Nový příspěvek od Robert »

KOMOŃ píše:
cuchulainn píše:Richard lví srdce je můj oblíbený panovník.Nejvíce mě fascinuje to,že byl vynikající válečník a vojevůdce.Myslím si,že mu pověst kazí to,že se nestaral o svou zemi.Za deset let svého vládnutí,strávil v Anglii pouhých šest měsíců a to mi připadá velmi málo.Richard se zrodil pro bojiště a né pro politiku.Později se dokonce ožení s Berangarií Navarrskou,ale potomka s ní nemá.Z toho vyplývá,že byl nejspíš homosexuál. Slovy Richardova současníka: "Richardovy zájmy nesměřovaly k manželství..."
Tak já tomuhle tématu vůbec nerozumím.Akorát jedna věc.Nezplodit potomka nemusí mít nic společného s jinou orientací.Ale klidně taky může :mrgreen:

Richard mohol byť maximálne tak bisexuál, mal totiž ľavobočka, syna ešte z obdobia, keď kul pikle proti svojmu tatovi Henrymu II. na trocha rozmarnom trubadúrskom dvore svojej maminy Eleanor Aquitánskej.... Tento sa dokonca aj pomstil vrahovi Richarda. Ja si osobne myslím, že homosexuál nebol, ako politik a vojvodca konal rázne a rozhodne, čo je v priamom protiklade s praktikami homosexuálov, ktorí mávajú cit skôr pre zákulisné veci. Richard, keby ho to bavilo, mohol byť vynikajúcim panovníkom,(mal pre vládu cit ako všetci Plantageneti) akurát lákali ho iné veci....
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Richard Lví srdce

Nový příspěvek od Katerina »

Pověsti o možné Richardově 4% orientaci a důvod, proč vůbec vznikly, jsme již řešili na str. 1, tohoto tématu - já jsem si dovolila zkopírovat svůj poslední a bohužel obsáhlý příspěvek- překlady kronik a článků o tomto tématu. Bohužel je straší, tak problém s českými fonty. proč ho sem ale dávám znovu - protože jsem později narazila ve zmínce o Richardově otci, bohužel už si nepamatuji zdroj - na to, že důvod, proč se tak podivoval a především zlobil nad náhle tak přátelským vztahem mezi svým synem Richardem a svým v zásadě protivníkem Filipem Francouzským. Ten důvod byl, že původně se měli s Filipem setkat a působit na něj společně, jenže mezitím se Richard domluvil s Filipem proti otci a v zásadě se mu oba nejen postavili, ale také vysmáli .. Ona to ostatně byla Filipova taktika štvát syny proti otci, ne že by to zas tak potřebovali, prchliví Platageneti.
Nicméně Jindřichovo rozlobené udivení zapsali kronikáři .. a začali spekulace . ..


Copy : kateřina napsala :
Richard, později vévoda Akvitánský, syn krále Anglie, zůstával s Filipem, králem Francie , který ho tak ctil , a tak dlouho, že spolu každý den jedli ze stejného stolu a ze stejného talíře, a v noci nebyly jejich postele od sebe odděleny. A král Francie ho miloval jako svou vlastní duši , a milovali jeden druhého ztak moc, že král Anglie byl absolutně v úžasu (no, ani se Jindřichovi nedivím ) z vášnivé lásky mezi nimi a divil se tomu.

K tomu bych dodala , že je to tedy opravdu lišácky napsané - na počátku bych se rvala o to- že pasáž o té jejich jednotě a o tom, jak Filip Richarda obdivoval je prostá ukázka obdivu kronikářova k Richardovu šarmu a vlivu (trochu i pochlebnictví , jak už to tak u kronikářů bývá).
Pak ale přijde ten kousek, jak je Jindřich udiven z té jeich vášně a jeden by začal pochybovat Skoro se mi zdá, že to byl Hovedenův úmysl - takové pocity vyvolat. Co myslíte ???

Jenže ... v případě pochybností.... : taky to totiž může být o překladu z latiny do angličtiny , a ten dělal až pozdější historik - Boswell .

Autor pochybností zde uvádí:
Pamatuj, že lectus - zde znamená postel, lehátko a nic jiného a "deligo" je asi nejlépe přeložit jako láska , přestože může též znamenat úctu.

Riley přeložil pasáž takto:

After the peace was thus made. Richard, earl of Poitou, remained with the King of France, though much against the will of his father and the King of France held him in such high esteem that every day they ate at the same table and from the same dish, and at night had not separate chambers. In consequence of this strong attachment which seemed to have arisen between them, the King of England was struck with great astonishment, and wondered what it could mean.


A já Rileyho :oops: : Poté, co byl uzavřen mír, Richard earl z Poitou zůstal s králem Francie, navzdory přání svého otce a král Francie ho měl v takové veliké úctě , že každý den jedli ze stejného stolu a ze stejného talíře a v noci nebyly jejich pokoje odděleny. V návaznosti na takovou velkou oddanost, která mezi nimi vznikla , zůstal král Francie jako zasažený velkým údivem a dohadoval se , co to může znamenat.

Jak vidíme- tento překlad nevykládá událost tak jednoznačně .

Je tedy vskutku možné - že překladem Hovedenova latinského textu do angličtiny pozdějšími historiky, kteří , jak už víme Richarda v lásce neměli - ano, připomíná to onoho krále cizince - došlo k výkladu, který mohl navodit diskusi o Richardově sexuální orientaci. A možná, že zcela záměrně.

Na druhou stranu o Janovi se to prý vědělo vždy - ale dva bratři v jedné rodině to je dost nepravděpodobné.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
cuchulainn
Sedlák
Příspěvky: 11
Registrován: 28 zář 2010 12:08
Bydliště: Praha

Re: Richard Lví srdce

Nový příspěvek od cuchulainn »

KOMOŃ píše:
cuchulainn píše:Richard lví srdce je můj oblíbený panovník.Nejvíce mě fascinuje to,že byl vynikající válečník a vojevůdce.Myslím si,že mu pověst kazí to,že se nestaral o svou zemi.Za deset let svého vládnutí,strávil v Anglii pouhých šest měsíců a to mi připadá velmi málo.Richard se zrodil pro bojiště a né pro politiku.Později se dokonce ožení s Berangarií Navarrskou,ale potomka s ní nemá.Z toho vyplývá,že byl nejspíš homosexuál. Slovy Richardova současníka: "Richardovy zájmy nesměřovaly k manželství..."
Tak já tomuhle tématu vůbec nerozumím.Akorát jedna věc.Nezplodit potomka nemusí mít nic společného s jinou orientací.Ale klidně taky může :mrgreen:
No právě.Může a nemusí :)
"Nic není nemožné pro toho, kdo se snaží"
cuchulainn
Sedlák
Příspěvky: 11
Registrován: 28 zář 2010 12:08
Bydliště: Praha

Re: Richard Lví srdce

Nový příspěvek od cuchulainn »

maresch píše:
cuchulainn píše:Richard lví srdce je můj oblíbený panovník.Nejvíce mě fascinuje to,že byl vynikající válečník a vojevůdce.Myslím si,že mu pověst kazí to,že se nestaral o svou zemi.Za deset let svého vládnutí,strávil v Anglii pouhých šest měsíců a to mi připadá velmi málo.Richard se zrodil pro bojiště a né pro politiku.Později se dokonce ožení s Berangarií Navarrskou,ale potomka s ní nemá.Z toho vyplývá,že byl nejspíš homosexuál. Slovy Richardova současníka: "Richardovy zájmy nesměřovaly k manželství..."
Pokud se podíváš na jeho působení v Levantě, tak zjistíš že moc dobrý válečník nebyl.
Nevím,zda mu tahle událost může zcela zkazit pověst bojovníka.Richard byl v této situaci nejspíš příliš tvrdohlavý a neústupný.
"Nic není nemožné pro toho, kdo se snaží"
maresch
Rytíř
Příspěvky: 178
Registrován: 22 bře 2009 10:41

Re: Richard Lví srdce

Nový příspěvek od maresch »

cuchulainn píše:
maresch píše:
cuchulainn píše:Richard lví srdce je můj oblíbený panovník.Nejvíce mě fascinuje to,že byl vynikající válečník a vojevůdce.Myslím si,že mu pověst kazí to,že se nestaral o svou zemi.Za deset let svého vládnutí,strávil v Anglii pouhých šest měsíců a to mi připadá velmi málo.Richard se zrodil pro bojiště a né pro politiku.Později se dokonce ožení s Berangarií Navarrskou,ale potomka s ní nemá.Z toho vyplývá,že byl nejspíš homosexuál. Slovy Richardova současníka: "Richardovy zájmy nesměřovaly k manželství..."
Pokud se podíváš na jeho působení v Levantě, tak zjistíš že moc dobrý válečník nebyl.
Nevím,zda mu tahle událost může zcela zkazit pověst bojovníka.Richard byl v této situaci nejspíš příliš tvrdohlavý a neústupný.
co teda dokázal? nebo vybojoval? Nezapomen že podobně jako Saladin, cenzuroval dobové prameny (přikrášloval ve svůj prospěch) :naughty:
Uživatelský avatar
Robert
Vévoda
Příspěvky: 591
Registrován: 05 led 2009 22:04
Bydliště: Anglicko

Re: Richard Lví srdce

Nový příspěvek od Robert »

maresch píše:co teda dokázal? nebo vybojoval? Nezapomen že podobně jako Saladin, cenzuroval dobové prameny (přikrášloval ve svůj prospěch) :naughty:
3. výprava na čele ktorej Richard Levie Srdce stál dosiahla veľa.Nezískala síce späť ani Jeruzalem ani iné vnútrozemské oblasti, ale získala späť strategickú Akru , ktorá bola potom centrom KJ po ďalších 100 rokov. Tem pás pobrežného územia, ktorý križiaci získali späť, bol ekonomicky podstatne dôležitejší, ako Jeruzalem. Iným výsledkom bolo, že zastavila Saladina, ktorý napokon nevyhnal križiakov z Levantu. Trvalo ďalších cca 60 rokov, kým sa našiel muslimský leader podobného formátu, ktorý by dokázal opäť zjednotiť rôzne muslimské frakcie .(Bajbars).
Nech už Richard ovplyvňoval svojich kronikárov akokoľvek, 3. krížová výprava bola po 1. najúspešnejšia, a keby tie nasledujúce boli aspoň také úspešné, dnes by v tej oblasti bol možno moderný štát európskeho typu.
maresch
Rytíř
Příspěvky: 178
Registrován: 22 bře 2009 10:41

Re: Richard Lví srdce

Nový příspěvek od maresch »

Robert píše:
maresch píše:co teda dokázal? nebo vybojoval? Nezapomen že podobně jako Saladin, cenzuroval dobové prameny (přikrášloval ve svůj prospěch) :naughty:
3. výprava na čele ktorej Richard Levie Srdce stál dosiahla veľa.Nezískala síce späť ani Jeruzalem ani iné vnútrozemské oblasti, ale získala späť strategickú Akru , ktorá bola potom centrom KJ po ďalších 100 rokov. Tem pás pobrežného územia, ktorý križiaci získali späť, bol ekonomicky podstatne dôležitejší, ako Jeruzalem. Iným výsledkom bolo, že zastavila Saladina, ktorý napokon nevyhnal križiakov z Levantu. Trvalo ďalších cca 60 rokov, kým sa našiel muslimský leader podobného formátu, ktorý by dokázal opäť zjednotiť rôzne muslimské frakcie .(Bajbars).
Nech už Richard ovplyvňoval svojich kronikárov akokoľvek, 3. krížová výprava bola po 1. najúspešnejšia, a keby tie nasledujúce boli aspoň také úspešné, dnes by v tej oblasti bol možno moderný štát európskeho typu.
Jaký měl Richaed podíl na dobytí Akry?
cuchulainn
Sedlák
Příspěvky: 11
Registrován: 28 zář 2010 12:08
Bydliště: Praha

Re: Richard Lví srdce

Nový příspěvek od cuchulainn »

co teda dokázal? nebo vybojoval? Nezapomen že podobně jako Saladin, cenzuroval dobové prameny (přikrášloval ve svůj prospěch) :naughty:

Například se dokázal alespon dohodnout se Saladinem o příměří a přístupnost Jeruzaléma pro křesťany z Evropy.Myslím si,že to je pořád lepší,než další krveprolevání a pokusy dobýt Jeruzalém,když ještě byl v tak nevýhodné pozici.Ale jinak máš pravdu,nevykonal toho mnoho,co by bylo nějak prospěšné.(Hlavně Anglii). :think:
"Nic není nemožné pro toho, kdo se snaží"
maresch
Rytíř
Příspěvky: 178
Registrován: 22 bře 2009 10:41

Re: Richard Lví srdce

Nový příspěvek od maresch »

cuchulainn píše:co teda dokázal? nebo vybojoval? Nezapomen že podobně jako Saladin, cenzuroval dobové prameny (přikrášloval ve svůj prospěch) :naughty:
Například se dokázal alespon dohodnout se Saladinem o příměří a přístupnost Jeruzaléma pro křesťany z Evropy.Myslím si,že to je pořád lepší,než další krveprolevání a pokusy dobýt Jeruzalém,když ještě byl v tak nevýhodné pozici.Ale jinak máš pravdu,nevykonal toho mnoho,co by bylo nějak prospěšné.(Hlavně Anglii). :think:[/quote]

Právě to příměří..... co se dělo v čase kdy probíhal rozhovor o příměří? Richard netečně stál, a Saladin dostal do NEBRÁNĚNÉHO Jaruzaléma svá vojska.
cuchulainn
Sedlák
Příspěvky: 11
Registrován: 28 zář 2010 12:08
Bydliště: Praha

Re: Richard Lví srdce

Nový příspěvek od cuchulainn »

A co mohl podle Tebe dělat Richard?
"Nic není nemožné pro toho, kdo se snaží"
maresch
Rytíř
Příspěvky: 178
Registrován: 22 bře 2009 10:41

Re: Richard Lví srdce

Nový příspěvek od maresch »

maresch píše:
Robert píše:
maresch píše:co teda dokázal? nebo vybojoval? Nezapomen že podobně jako Saladin, cenzuroval dobové prameny (přikrášloval ve svůj prospěch) :naughty:
3. výprava na čele ktorej Richard Levie Srdce stál dosiahla veľa.Nezískala síce späť ani Jeruzalem ani iné vnútrozemské oblasti, ale získala späť strategickú Akru , ktorá bola potom centrom KJ po ďalších 100 rokov. Tem pás pobrežného územia, ktorý križiaci získali späť, bol ekonomicky podstatne dôležitejší, ako Jeruzalem. Iným výsledkom bolo, že zastavila Saladina, ktorý napokon nevyhnal križiakov z Levantu. Trvalo ďalších cca 60 rokov, kým sa našiel muslimský leader podobného formátu, ktorý by dokázal opäť zjednotiť rôzne muslimské frakcie .(Bajbars).
Nech už Richard ovplyvňoval svojich kronikárov akokoľvek, 3. krížová výprava bola po 1. najúspešnejšia, a keby tie nasledujúce boli aspoň také úspešné, dnes by v tej oblasti bol možno moderný štát európskeho typu.
Jaký měl Richaed podíl na dobytí Akry?
Tomu státu zase nevěř. Levanta by stejně padla, byla to jen otázka času. Bohužel
maresch
Rytíř
Příspěvky: 178
Registrován: 22 bře 2009 10:41

Re: Richard Lví srdce

Nový příspěvek od maresch »

cuchulainn píše:A co mohl podle Tebe dělat Richard?
Jít na Jeruzalém.... co jiného.
cuchulainn
Sedlák
Příspěvky: 11
Registrován: 28 zář 2010 12:08
Bydliště: Praha

Re: Richard Lví srdce

Nový příspěvek od cuchulainn »

maresch píše:
cuchulainn píše:A co mohl podle Tebe dělat Richard?
Jít na Jeruzalém.... co jiného.
A jak,když Saladin dělal taktiku spálené země.Richard pomalu nemohl postavit ani obléhací stroje.Proto nezaútočil a stáhl se.
"Nic není nemožné pro toho, kdo se snaží"
maresch
Rytíř
Příspěvky: 178
Registrován: 22 bře 2009 10:41

Re: Richard Lví srdce

Nový příspěvek od maresch »

cuchulainn píše:
maresch píše:
cuchulainn píše:A co mohl podle Tebe dělat Richard?
Jít na Jeruzalém.... co jiného.
A jak,když Saladin dělal taktiku spálené země.Richard pomalu nemohl postavit ani obléhací stroje.Proto nezaútočil a stáhl se.
Richard nabídl mírové podmínky, ale Saladin jednání tak dlouho zdržoval, že mezitím dorazila jeho armáda z Mosulu. Podívej se na události kolem 27.6.1192 a pochopíš.....
maresch
Rytíř
Příspěvky: 178
Registrován: 22 bře 2009 10:41

Re: Richard Lví srdce

Nový příspěvek od maresch »

Saladin už během jedníní připravoval další boj. A co Richard? nic
cuchulainn
Sedlák
Příspěvky: 11
Registrován: 28 zář 2010 12:08
Bydliště: Praha

Re: Richard Lví srdce

Nový příspěvek od cuchulainn »

maresch píše:Saladin už během jedníní připravoval další boj. A co Richard? nic
a v jakém stavu byla Richardova armáda?
"Nic není nemožné pro toho, kdo se snaží"
maresch
Rytíř
Příspěvky: 178
Registrován: 22 bře 2009 10:41

Re: Richard Lví srdce

Nový příspěvek od maresch »

cuchulainn píše:
maresch píše:Saladin už během jedníní připravoval další boj. A co Richard? nic
a v jakém stavu byla Richardova armáda?
Odpovím otázkou, kde byla Saladinova armáda? Je zajímavé, že Saladin se 3.6.1192. v mešitě Al-Aksá svěřil, že není silný, aby mohl uhájit Jeruzalem. Ale již 4.6. začali křižáci ustupovat zpět na pobřeží. Jak píší kronikáři "byl to den, kdy bylo ztraceno Jaruzalemské království".
Uživatelský avatar
Robert
Vévoda
Příspěvky: 591
Registrován: 05 led 2009 22:04
Bydliště: Anglicko

Re: Richard Lví srdce

Nový příspěvek od Robert »

maresch píše: Jaký měl Richaed podíl na dobytí Akry?
Prínos korunovaných hláv zvyčajne priniesol križiackym štátom iba katastrofy. Križiacki rytieri z Európy boli nedisciplinovaní, králi namyslení a mysleli si, že vedia všetko lepšie. Najlepším príkladom je francúzky sv.Ľudovít a jeho bráško Robert d´Artots. Európskí vyslanci z cirkvi neboli ani zamak lepší.
Levantu rozumeli - potomkovia križiakov (cca už 2. generácia) bolo ich však málo, preto vítali každú ďalšiu výpravu a preto sa aj podrobovali aj nafúkaným veliteľom z Európy.
Richard nech už urobil akokoľvek veľa chýb počas 3. výpravy, ani zďaleka ich neurobil toľko, ako tí čo prišli po ňom... O detailoch sa nejdem sporiť, literatúru ohľadom témy nemám poruke. Mimochodom odvodzovať čokoľvek z dohôd ktoré Richard so Saladinom uzavrel, alebo nie na neskorší vývoj je pomerne odvážne. (Jemne povedané).Tie zväčša platili iba po život jedného panovníka a muslimovia zlikvidovali napokon kresťanský Levant pod vedením inej dynastie.
maresch
Rytíř
Příspěvky: 178
Registrován: 22 bře 2009 10:41

Re: Richard Lví srdce

Nový příspěvek od maresch »

Robert píše:
maresch píše: Jaký měl Richaed podíl na dobytí Akry?
Prínos korunovaných hláv zvyčajne priniesol križiackym štátom iba katastrofy. Križiacki rytieri z Európy boli nedisciplinovaní, králi namyslení a mysleli si, že vedia všetko lepšie. Najlepším príkladom je francúzky sv.Ľudovít a jeho bráško Robert d´Artots. Európskí vyslanci z cirkvi neboli ani zamak lepší.
Levantu rozumeli - potomkovia križiakov (cca už 2. generácia) bolo ich však málo, preto vítali každú ďalšiu výpravu a preto sa aj podrobovali aj nafúkaným veliteľom z Európy.
Richard nech už urobil akokoľvek veľa chýb počas 3. výpravy, ani zďaleka ich neurobil toľko, ako tí čo prišli po ňom... O detailoch sa nejdem sporiť, literatúru ohľadom témy nemám poruke. Mimochodom odvodzovať čokoľvek z dohôd ktoré Richard so Saladinom uzavrel, alebo nie na neskorší vývoj je pomerne odvážne. (Jemne povedané).Tie zväčša platili iba po život jedného panovníka a muslimovia zlikvidovali napokon kresťanský Levant pod vedením inej dynastie.
Richard ne jen, že působil nerozhodně, ale hlavně dokázal kompletně rozbít do té doby celistvý křižácký tábor. Je hodně těžké někoho hodnotit, ale Richard zdaleka nedosáhl úrovně jiných rytířů v době trojky. Na druhou stranu, má polehčující okonosti ve vývoji politické situace v Anglii.
PS. Saladin porušil snad všechny dohody s Richardem. Kolik křižáckých osobností, zahynulo za Saladina v Levantě přirozenou smrtí?
maresch
Rytíř
Příspěvky: 178
Registrován: 22 bře 2009 10:41

Re: Richard Lví srdce

Nový příspěvek od maresch »

Robert píše:
maresch píše: Jaký měl Richaed podíl na dobytí Akry?
Prínos korunovaných hláv zvyčajne priniesol križiackym štátom iba katastrofy. Križiacki rytieri z Európy boli nedisciplinovaní, králi namyslení a mysleli si, že vedia všetko lepšie. Najlepším príkladom je francúzky sv.Ľudovít a jeho bráško Robert d´Artots. Európskí vyslanci z cirkvi neboli ani zamak lepší.
Levantu rozumeli - potomkovia križiakov (cca už 2. generácia) bolo ich však málo, preto vítali každú ďalšiu výpravu a preto sa aj podrobovali aj nafúkaným veliteľom z Európy.
Richard nech už urobil akokoľvek veľa chýb počas 3. výpravy, ani zďaleka ich neurobil toľko, ako tí čo prišli po ňom... O detailoch sa nejdem sporiť, literatúru ohľadom témy nemám poruke. Mimochodom odvodzovať čokoľvek z dohôd ktoré Richard so Saladinom uzavrel, alebo nie na neskorší vývoj je pomerne odvážne. (Jemne povedané).Tie zväčša platili iba po život jedného panovníka a muslimovia zlikvidovali napokon kresťanský Levant pod vedením inej dynastie.
Kterou smlouvu Richard uzavřel? stačí datum.

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot, DotBot a 0 hostů