Narody / gens v ranom stredoveku?

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národů, Sámova říše, Velká Morava, české knížectví a nedědičné království (Vratislav a Vladislav). Světové dějiny do konce 12. století

Moderátor: Ježek

wer
Sedlák
Příspěvky: 6
Registrován: 08 bře 2009 18:19

Re: Narody / gens v ranom stredoveku?

Nový příspěvek od wer »

Nahrazování slova „Čech“ slovy jako „Boheman“ je hloupá móda posledních let. Pochopitelně je třeba mít na paměti, že slovo „Češi“ může být chápáno různým způsobem (etnicky, zemsky, jazykově, politicky…), ale není sebemenší důvod mršit současný jazyk jenom proto, že nějaké slovo má jinou etymologii.
Hloupost celé této módy vynikne obzvláště tehdy, pokud si povšimneme toho, že již ve středověku se latinské „Bohemia/Bohemus“ ve všech ohledech významově ztotožnilo s českým „Čechy/Čech“. Proto se ve spise „De orthographia Bohemica“ (= O českém pravopise) píše:
Ponitur etiam circa vocales in medio dictionum; imo contra Latinorum regulam, quae dicit, non posse fieri syllabam sine vocali, illa litera cum adiuncto, sine vocali causat syllabas vel dictiones, ut chrt, krch, mrch, wrch, prʃt, ʃrʃt, ʃmrt, et sic de multis allis, quae si cum vocali aliquis diceret, Bohemi audientes sine dubio dicentem taliter deriderent.
tedy česky:
Také se klade před samohláskami uprostřed slov; ano proti pravidlu latinskému, kteréž praví, že bez samohlásky nemůže slabiky býti, činí písmě toto s přívěskem, bez samohlásky neb slova, jako: chrt, krch, mrch, wrch, prʃt, ʃrʃt, ʃmrt, a tak i v mnohých jiných, kteráž kdyby kdo vyslovil se samohláskou, Čechové, slyšíce to, nepochybně by se mu vysmáli.
Proto se Česká republika latinsky nazývá „Res publica Bohemica“, proto má latina úplně stejný problém s pomatením pojmů „Čechy“ a „české země“ atd.

Pokud jde o pojem „národ“, je snad jasné, že se charakter českého společenství v průběhu věků měnil a že původně mělo toto společenství k dnešnímu pojetí národa velmi daleko. Pokud bych ovšem měl najít jedno slovo pro pojmenování českého společenství od jeho prvopočátků až po současnost, považoval bych slovo „národ“ za nejpřiléhavější stejně tak, jako je „žába“ nejvhodnější pojmenování pro žábu v průběhu celého jejího života, ačkoliv vajíčko a pulec mají k běžnému chápání pojmu žába daleko. Pokud bych měl volit okamžik, kdy se z pulce stává dospělá žába, rozhodně bych nevolil 19. století, jak tu mnozí činí. V 19. století se výrazně změnilo pojetí německého národa, ale český národ prošel jen výraznou emancipací – svým pojetím sebe sama se příliš nezměnil.

Jaké bylo české společenství v 9. a 10. století? Pravda je, že o tom nevíme vlastně nic. První znaky jazykového vyčleňování Čechů z ostatního Slovanstva jsou už z této doby, ale toho si asi tehdejší Češi ani nebyli vědomi. Ve stejné době začala i politická a náboženská konsolidace, ale to, jestli se tehdejší Češi považovali za přirozené jednolité společenství těžko někdo zjistí. Možná už tehdy byli dávno jednotným kmenem, možná žádnou sounáležitost nepociťovali a sjednocení brali jako příkoří, možná jim to bylo šumafuk, kdo ví?

P.S. Přemysl Otakar II. by nikoho za označení „král českého národa“ uvláčet nenechal. Pokud byste použili přímo slovo „národ“ v tehdejším smyslu, pochopil by to tak, že je pánem všeho, co se v české zemi urodí. A pokud byste použili nějaký tehdejší termín odpovídající dnešnímu významu slova „národ“, tedy nejlépe slovo „jazyk“, bral by to jako samozřejmost. Vždyť Přemysl sám se neváhal dovolávat spojenectví polského krále na základě jazykové příbuznosti, tedy byl si nepochybně vědom české jazykové výlučnosti i příbuznosti polštiny, a vše dokázal politicky zužitkovat!
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4080
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 95 times
Been thanked: 21 times

Re: Narody / gens v ranom stredoveku?

Nový příspěvek od Ježek »

wer píše:Pokud bych měl volit okamžik, kdy se z pulce stává dospělá žába, rozhodně bych nevolil 19. století, jak tu mnozí činí. V 19. století se výrazně změnilo pojetí německého národa, ale český národ prošel jen výraznou emancipací – svým pojetím sebe sama se příliš nezměnil.!
Já ano, 18. - 19. století - český národ začal sama sebe chápat konkrétněji, navíc součástí národa byli i lidové vstvy (ve středověku nikoli)
wer píše:Jaké bylo české společenství v 9. a 10. století? Pravda je, že o tom nevíme vlastně nic. První znaky jazykového vyčleňování Čechů z ostatního Slovanstva jsou už z této doby, ale toho si asi tehdejší Češi ani nebyli vědomi. Ve stejné době začala i politická a náboženská konsolidace, ale to, jestli se tehdejší Češi považovali za přirozené jednolité společenství těžko někdo zjistí. Možná už tehdy byli dávno jednotným kmenem, možná žádnou sounáležitost nepociťovali a sjednocení brali jako příkoří, možná jim to bylo šumafuk, kdo ví?.
Mezi Slovany měly být určité jazykové rozdíly už v okamžiku příchodu na západ (sem a do přilehlých zemí) - sami Slované nebyli homogenním tělesem, přibrali různé etnické skupiny. Každopádně v raném středověku byly rozdíly mezi "jazyky" minimální.
wer píše:Vždyť Přemysl sám se neváhal dovolávat spojenectví polského krále na základě jazykové příbuznosti, tedy byl si nepochybně vědom české jazykové výlučnosti i příbuznosti polštiny, a vše dokázal politicky zužitkovat!
Zároveň ale psal německým feudálůma a tam využíval jiných argumentů.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
wer
Sedlák
Příspěvky: 6
Registrován: 08 bře 2009 18:19

Re: Narody / gens v ranom stredoveku?

Nový příspěvek od wer »

Ježek píše:Já ano, 18. - 19. století - český národ začal sama sebe chápat konkrétněji, navíc součástí národa byli i lidové vstvy (ve středověku nikoli)
S tím nesouhlasím, v čem se začali chápat konkrétněji?

Jinak mezi 18.-19. stoletím a středověkem je ještě dost značný časový prostor.

Pokud jde o zapojení lidových vrstev do národa, není to až tak úplně pravda. Už jsem tu psal, že slovo „národ“ znamenalo původně vše, co se urodilo (lidé, dříví, voli…). Někdy ve 14. století se toto slovo významově omezilo pouze na lidi, tj. všechen lid, a taktéž se významově přiklonilo k latinskému „natio”, tj. začalo se používat se i v omezeném významu „svobodný lid“.
To, že jedno slovo sloužilo k popisu dvou různých konceptů, svědčí nejenom o tom, že už tehdejší lidé byli schopni s oběma koncepty pracovat, ale i tom, že si byli vědomi nějaké souvislosti mezi těmito koncepty. Universalistické pojetí národa není nic nestředověkého, středověký ideál křesťanského panovníka je naopak velmi universalistický. Křesťanský panovník paternalisticky vládne ve prospěch všeho lidu až po posledního žebráka, tím se právě liší od předešlých panovníků, kteří vládli pouze svobodnému lidu.
První výslovné odvolávky na universalistické pojetí českého národa lze vystopovat už v době předhusitských univerzitních sporů. V 16. a 17. století už se s tímto pojetím národa pracuje zcela běžně.
V 18. a 19. století nebyl prostý lid do národa nově zapojen, pouze mu nově bylo přiznáno právo o osudu národa spolurozhodovat.
Mezi Slovany měly být určité jazykové rozdíly už v okamžiku příchodu na západ (sem a do přilehlých zemí) - sami Slované nebyli homogenním tělesem, přibrali různé etnické skupiny. Každopádně v raném středověku byly rozdíly mezi "jazyky" minimální.
Určité jazykové rozdíly existují vždy, ale já měl na mysli nějaké specificky české jazykové znaky, na nichž by mohla vzniknout nějaká společná česká jazyková identita. V 9. a 10. století se tyto znaky již začaly vytvářet, ale byly ještě velmi slabé. Zaznamenání hodné je, že tehdejší „čeština“ měla blíže k „lužičtině“ než k „moravštině“, nebo přesněji, zatímco mezi „češtinou“ a „moravštinou“ už byl zřetelný jazykový předěl, mezi „češtinou“ a „lužičtinou“ bylo stále ještě jakési jazykové kontinuum.
Zároveň ale psal německým feudálůma a tam využíval jiných argumentů.
No to nepochybně, jazykové vymezování rozhodně nebylo něco, čím by vyloženě žil. Byl to jen jeden z mnoha faktorů, které dokázal pragmaticky využít, když se to hodilo. Stejně tak by byl schopen to ve vhodnou chvíli zamlčet, ne-li popřít. :D
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4080
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 95 times
Been thanked: 21 times

Re: Narody / gens v ranom stredoveku?

Nový příspěvek od Ježek »

Pod pojmem národ byl chápán politický národ - šlechta, duchovenstvo, později měšťanstvo - vymezujícím prvkem je stav, nikoliv úřední řeč - i díky tomu většina rebelií je stavovského (nebo náboženského) charakteru, nikoliv nacionálního.
Šmahel ve svojí idey ukazuje, že jako Češi sami sebe chápali jen šlechtici, duchovní a měštaně - husitské hnutí nechtělo být omezeno na českou kotlinu, ovšem chybami svých představitelů zůstalo vm. české - obrana domoviny a jazyka se stala propagandistickým prvkem vnuceným spíše zvenčí. Národ v dnešním smyslu je označován jako >lidé jazyka českého/moravského<, českým národem jsou pouze ony tři vrstvy.

Jeden z fragmentů z husitství:
"Míniť také bratr Žižka i jiní páni, hejtmané, rytíři, panoše, měšťané, řemeslníci i robotěži svrchupsaní a jmenovaní, i všecky obce" (v tomto případě všichni mají zachovávat Boží zákon) - celý národ v dnešním smyslu tam je rozepsán, neboť do tehdejšího národa všichni nepatřili - nebyli politickým národem, ovšem všichni byli křesťany.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1785
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Narody / gens v ranom stredoveku?

Nový příspěvek od slavicekvac »

Nicméně v raném středověku to bylo ještě jiné etnikum - to se měnilo až za vlády Přemyslovců (i když označení - moravský jazyk, moravský národ existuje stále)[/quote]
Myslím, že se musí začít migrací lidí popelnic pražského typu, čili 400-600. Rozdíly jsou v původním etniku, kam ti předci přišli. Na Moravě byly již slovanské kmeny, jako v Polsku ( Veleti ), v české kotlině - za Vysočinou, byly zbytky Keltů po Markomanském vpádu. Je to popsáno kdesi v knížce o Keltech. Zjednodušeně. Češi jsou Ukrajinskokeltští, Moravani Ukrajinsko slovanští. Jihočeši jsou více keltští, protože tam expanze ukrajinců byla slabá, a populace Keltů tam byla více chráněná neprostupností terénu. My jihočeši jsme více příbuzní s Bretoňci :-) I když dnes bydlíme v Kladně :-)
Další vlivy byly slabší, a to jak germánské, tak francouzské, tak například vikingské - švédské. Jak války šly krajinou...
Dá se to snad jednou udalt analýzou DNA pořádně. Ale je to drahé. A dosud nejsou peníze ani na analýzu Přemyslovců a Slavníkovců, jak mi řekla Dr. Bravermanová. :-(
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4080
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 95 times
Been thanked: 21 times

Re: Narody / gens v ranom stredoveku?

Nový příspěvek od Ježek »

slavicekvac@upcmail.cz píše: Rozdíly jsou v původním etniku, kam ti předci přišli. Na Moravě byly již slovanské kmeny, jako v Polsku ( Veleti ), v české kotlině - za Vysočinou, byly zbytky Keltů po Markomanském vpádu. Je to popsáno kdesi v knížce o Keltech. Zjednodušeně. Češi jsou Ukrajinskokeltští, Moravani Ukrajinsko slovanští. Jihočeši jsou více keltští, protože tam expanze ukrajinců byla slabá, a populace Keltů tam byla více chráněná neprostupností terénu. My jihočeši jsme více příbuzní s Bretoňci :-) I když dnes bydlíme v Kladně :-)
Knihy o Keltech bych nebral vůbec za směrodatné. Jejich tendenčnost, dokazování ex post , je našich krajích srovnatelné snad už jen s smyslem dějin marxistické historiografie.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1785
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Narody / gens v ranom stredoveku?

Nový příspěvek od slavicekvac »

Ježek píše:
slavicekvac@upcmail.cz píše: Rozdíly jsou v původním etniku, kam ti předci přišli. Na Moravě byly již slovanské kmeny, jako v Polsku ( Veleti ), v české kotlině - za Vysočinou, byly zbytky Keltů po Markomanském vpádu. Je to popsáno kdesi v knížce o Keltech. Zjednodušeně. Češi jsou Ukrajinskokeltští, Moravani Ukrajinsko slovanští. Jihočeši jsou více keltští, protože tam expanze ukrajinců byla slabá, a populace Keltů tam byla více chráněná neprostupností terénu. My jihočeši jsme více příbuzní s Bretoňci :-) I když dnes bydlíme v Kladně :-)
Knihy o Keltech bych nebral vůbec za směrodatné. Jejich tendenčnost, dokazování ex post , je našich krajích srovnatelné snad už jen s smyslem dějin marxistické historiografie.
Souhlasím, ale prostě tady byli, a exodus lidí popelnic pražského typu taky. Celkem dobře popsaný nálezy na cestě. Takže tyhle teorie A. Bauerové o keltech nejsou až tak zcestné. Když uznáváme příchod Slovanů z oblasti Pripjať - Bug - Styr v letech 400 -600.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4080
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 95 times
Been thanked: 21 times

Re: Narody / gens v ranom stredoveku?

Nový příspěvek od Ježek »

slavicekvac píše: Souhlasím, ale prostě tady byli, a exodus lidí popelnic pražského typu taky. Celkem dobře popsaný nálezy na cestě. Takže tyhle teorie A. Bauerové o keltech nejsou až tak zcestné. Když uznáváme příchod Slovanů z oblasti Pripjať - Bug - Styr v letech 400 -600.
Etnika, žijící zde po vyhnání Keltů (nebo alespoň jejich elit) a před příchodem Slovanů nejsou v žádném případě tolik medialisována (v podstatě se o nich v širší veřejnosti vůbec neví) a nejsou pokládána za "naše (přímé) předky".
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1785
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Narody / gens v ranom stredoveku?

Nový příspěvek od slavicekvac »

Ježek píše:Etnika, žijící zde po vyhnání Keltů (nebo alespoň jejich elit) a před příchodem Slovanů nejsou v žádném případě tolik medialisována (v podstatě se o nich v širší veřejnosti vůbec neví) a nejsou pokládána za "naše (přímé) předky".
S tím se dá něco dělat, jen DNA analýzou. Moje vlastní úvaha, proč souhlasím s Bauerovou je tato:
Kelti byli oslabeni Markomanským vpádem ( Marobudus ? ). Podle Lutovského tady dlouho Germáni nebyli, tak dva roky, nenašlo se moc germánských chatek. Zbytky Keltů tady byly, ale nemohly zabránit exodu ukrajinců. Kelti na Moravě byli slabí ( jen dvě známá oppida - Hostýn a cosi ) jinak tam byli slovani, jako v Polsku Veleti. O ukrajinském exodu se vždy hovoří jako o splynutí s původními obyvateli, s přechodným vlivem Avarů.
thovtt
Kníže
Příspěvky: 348
Registrován: 06 říj 2009 08:41
Been thanked: 1 time

Re: Narody / gens v ranom stredoveku?

Nový příspěvek od thovtt »

Na Jihu Čech žil kmen Doudlebů ato i za hranicí v Rakousku .Tedz oblast pod názvem Vitorazsko.Je zajímavé že se o Doudlebech zmin´ˇuje i Nestor v Ruských letopisech jako o Slovanském kmeni v Ruskuamezi jeho předáky nějakého Slavatu.ˇˇCást Doudlebů odešla dle toho na Jih a část zůstala v Rusku.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1785
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Narody / gens v ranom stredoveku?

Nový příspěvek od slavicekvac »

thovtt píše:Na Jihu Čech žil kmen Doudlebů ato i za hranicí v Rakousku .Tedz oblast pod názvem Vitorazsko.Je zajímavé že se o Doudlebech zmin´ˇuje i Nestor v Ruských letopisech jako o Slovanském kmeni v Ruskuamezi jeho předáky nějakého Slavatu.ˇˇCást Doudlebů odešla dle toho na Jih a část zůstala v Rusku.
Zajímavé. Doudleby dost potírá Lutovský, jelikož na hradišti v Doudlebech není napsáno tady byli Slavníkovci. Jak napsal Kosmas. Mix jihočeských Keltů a Doudlebů je myslitelný. Ale o těchto jménech kmenů mluvíme až po skončení exodu Slovanů do České kotliny, čili nejdřív po r. 600, kdy si myslím emancipace jednotlivých kmenů ( např. vyjmenovaných Turkem ) byla zachytitelná v pramenech. 14 pokřtěných kmenů, Fredegar etc. Jméno Slavata u Nestora může být trochu zkreslený ozvuk Slavníka. Dost si myslím, že vůbec přípona -slav je jakýmsi dynastickým jménem, ti kdo ji nemají mohou být nemanželští. Což jistě naráží u Vojtěcha... A možná ne, protože byl v duchovní sféře jako Radim. hoši -Slav byli na hradech a tedy ve vládnoucí pozici. Když jsem si udělal rešerši na místní jména v doméně S. na slav, tak mi vyšly pozoruhodné vztahy na jména v kronikách. Sventislav - Světice, Vitislav - Vitice. Z mincí OCZIESLAV - Čáslav. Ale taky Spytimír -Spytice, Heriman - Heřmanice, Radim - Radim.
Nejvíc mě zaujal Vitislav ( Uitizla ) - Vitice. Stačí se dívat na G earth, a máte na dlani velké hradiště, nekopnuté, spíš město, Podobně Slavoš - Slavošov, Hes - Hýskov. Z pohádkáře Hájka. Náhled Slavníkovské domény je rázem zcela jiný, než " Přemyslovci svěřili do správy některé hrady Slavníkovi " :-) Pozoruhodné pro mne bylo, jak Kosmas napsal cosi o Soběborovi, který zahynul 995, a Soběslavovi, který byl v Polsku. A při tom píše o pěti bratřích Vojtěcha. Nakonec jsem usoudil, že Soběbor a Soběslav jsou totožní, je jich opravdu jen 5. Přípona -bor je západoslovanská a -slav východoslovanský, ale znamená slávu totožně. Soběslav byl proto nazýván místně Soběbor, což v nějakém zdroji zachytil Kosmas, ale už nevěděl pro časový odstup, že to je jedno slovo. O místu Soběslav víme velmi málo, ohledně doby knížete Soběslava. Já jsem se též omezil jen na českou kotlinu, ale i na Moravě lze tato místní jména najít. Jsem přesvědčen, že následovat by měl neinvazivní průzkum snímkováním z leteckých modelů, a následně aspoň povrchový sběr keramiky na určení stáří anglickou současnou metodou, nebo solidní velký průzkum, kde to lokalita nabízí. Dokud ale nemáme tyhle lokality ani kopnuté, a dokonce ani uvažované, tak mluvit o vztahu Přemyslovců a Slavníkovců jako podřízenosti a vazalství je spíše směšné. Řekl bych že je to vytváření mýtů, slovy Třeštíka a Lutovského. Prostě jsou třeba ty chatrné vědecké argumenty :-) Myslím si, že na Moravě je to o něco lepší, ale pořád ještě velmi slabé s vykopávkami. Dosud opravdu děláme závěry z desetiny toho, co bychom měli vědět, a nevíme. Takže já klidně řeknu vlastní mýtus: Vitizlav ( Uitizla ) byl knížetem velkého hradiště, spíše urbs, než civitas ve Slavníkovské doméně a byl rovnocenným partnerem Přemyslovce Spytihněva, když skončila vláda Svatoplukova v Čechách. Když tihle dva dojeli do Regensburku ( Regina Castra ) a nechali se připojit k území Řezenské diecéze. Podle mě to byla zcela rovnocenná knížata, jestli byli, nebo nebyli příbuzní je putna, určitě si neříkali Přemyslovec a Slavníkovec... Nakolik zastupovali další knížata české kotliny, to můžeme hádat. Nejspíš víc, než když do Řezna jelo tehdy na křest těch knížat 14.
Na těchto místech, jako jsou Vitice, Světice, Slavošov, ale i Zabrušany se podle mě najdou kostely obou typů, jak otonského, tak byzantského. Stručně rotundy i tribunové obdélníky. nebo pohřebiště, která respektují dřevěný kostel, který zmizel. Až budeme mít těchto míst aspoň 14 vykopáno, tak můžeme začít spřádat mýty :-)
Návšteva

Re: Narody / gens v ranom stredoveku?

Nový příspěvek od Návšteva »

MartinLongaVilla píše:Rad by som prijal akekolvek nazory na velmi tazku temu -
v 9 storoci mozeme tvrdit ze existovali Cesi, Moravania, Madari? Mozeme tvrdit ze existovali Slovaci?
Spominame rozne gens a ich hrady podla bavorskych historikov v 9. storoci - kto su to, daju sa vobec identifikovat ich potomkovia?
Alebo inak: existovali Cesi - Bohemane, ktori s dnesnymi cechmi nic nemaju lebo je to geograficky nazov viacerych kmenov zijucich v ceskej kotline?
Mozeme tvrdit ze v 9 storoci boli Madari? Teda predkovia dnesnych madarov?
Su nase vedecke skumania korektne, ked napr. vyznamny uz zosnuly historik TRESTIK spomina priamo gens Cesi? Nie je to zavadzanie? Boli v skutocnosti vtedy Cesi? A ako je to so Slovakmi? A s Madarmi, Poliakmi?
Ako vobec mozeme ponimat otazku narodov, narodnosti, gens, ked na jednej strane mame akychsi Frankov /kto su to, kto je ich dedicom?/ a na druhej strane akychsi Bohemanov, ktorych prekladame ako Cesi?
Prosim pridajte vase nazory do fora. prosim tiez realisticky, bez invektiv voci komukolvek.
Toto je naozaj veľmi ťažká téma. Priznám sa, že aj mne už vŕta veľmi dlho v hlave. Pokiaľ si to dobre pamätám z rôznych kníh, tak kmene v podstate fungovali ako do seba uzavreté celky. Alebo inak, všetko, čo bolo z "mimo" kmeňa bolo cudzie. Kmeň bol v podstate rovnostárskym spoločenstvom, aj keď mal svoju hierarchiu. Náčelníka, nejakú radu "múdrych" a podobne. Pri medzikmeňových konfliktoch potom dochádzalo k tomu, že v prípade ovládnutia slabšieho územia hegemónom sa vlastne kmeňové vedomie víťaza rozšírilo aj na porazené obyvateľstvo (samozrejme postupne, plynutím času na takto "zjednotenom" území). S tým ako sa zväčšoval počet obyvateľstva pod "centrálnou" kontrolou a s tým ako rástla moc takéhoto expandujúceho celku sa postupne pôvodné kmeňové vedomie všetkých príslušníkov kmeňa začalo výraznejšie vzťahovať na tzv. "vládnúci stav", čiže vládnucu dynastiu, resp. veľmožov panovníka. Čiže z tohto pohľadu by to znamenalo, že etnické vedomie je vlastne pôvodne kmeňové vedomie rozšírené na väčší počet kmeňov. Samozrejme v momente prevzatia povedomia príslušnosti k inému kmeňu, pôvodný kmeň zaniká.

V ďalšej fáze údajne potom toto etnické vedomia nadobúda nový rozmer a to v momente, keď sa začína asociovať s krajinou, s pevne stanoveným území. Dokonca sa pre tento proces aj vymyslel taký názov, že "teritorializácia povedomia". Ale neverím tomu, že etnické povedomie vo svojej pôvodnej kvalite pri tomto procese zaniklo. To by potom nesmeli byť priame dochované pramene hovoriace o etnických konfliktoch, a to aj v stredoveku. Najčastejšie sa takéto javy spájajú s mestami.

Myslím, že zmätky, pokiaľ ide o úvahy nad touto témou vyplývajú z toho, že sa ľudia akosi podvedome snažia "našroubovať" národné povedomie nášho typu na stredovek. A pritom národné povedomie je stavom aktívnym, kedy spoločenstov nielen chápe samo seba ako národ ale aj smeruje svoje úsilie k spoločnému prospechu národa. Etnické vedomie je podľa mňa stavom pasívnym, viem, že tento a tento sú moji "súkmeňovci", ale tým to pre mňa hasne. Keď si vezmete stredovekú šľachtu, tak u nej nájdete práve ten aktívny postoj, koná ako celok, háji svoje záujmy, reprezentuje v istom ohľade štát. Lenže je to pri tom všetkom z nášho pohľadu nesúrodý celok. Tí, čo tvrdia, že v stredoveku sa na etnickú príslušnosť nebral ohľad, nemajú pravdu. Akurát to nebolo tak moc dôležité, ako dnes. Každopádne šľachtu by som nespájal so slovom národ, aj keď viem, že sa zaužíval pojem národ stredoveký. Ale mne to pripadá ako znásilňovanie pojmov.

Nehovoriac o tom, že pri takomto prístupe by vám pri skúmaní histórie zostala obrovská masa obyčajného obyvateľstva, s ktorou čo urobíte? Vyhlásiť o nej, že v etnických kritériách neuvažovala, predsa nie je riešením. Koľkí z vás uvažujú v etnických kritériách? Inými slovami, koľkí z vás si skutočne uvedomia, že okrem vás sú tu aj iné etniká, menšiny? Dokiaľ ich nestretnete v bežnom živote, tak pravdepodobne nikto z vás ich nereiši. Taký je normálny život. Ale ak by ste ich stretli, vašej pozornosti by neunikli.

A v tom je podľa mňa prostriedok k riešeniu položenej otázky. Opustiť postulát o "národnom povedomí" a držať sa jednoducho pojmu etnikum. Čiže na otázku, ktorá bola položená, sa dá odpovedať takto. Nemožno v dobe pred 19. storočím hovoriť o slovenskom, českom, nemeckom, maďarskom národe, ale možno hovoriť o Slovákoch, Čechoch, Nemcoch, Maďaroch, atď...

K mýtom o "štátotvornosti" niektorých národov a "neštátotvornosti" iných je lepšie sa nevracať. Ako mohol byť "štátotvorný" český národ, alebo maďarský národ, keď tieto národy pred 19. storočím neexistovali? Nehovoriac o tom, že delenie národov na historická a ahistorické je už dávno prekonané a v podstate sa od neho upúšťa.

Takto nejako vnímam túto problematiku ja. Snáď priniesol môj pohľad do diskusie niečo nové.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Návštěva

Nový příspěvek od Katerina »

Velmi zajímavé zamyšlení. A klade spoutu otázek - takže nelze odpovědět povšechně.
Pokusila bych se reagovat jen na jednu věc - ono asi není možné takto rozprostřít problém od doby - nazvěměž ji pracovně "předstředověkou" - přes středověk až k 19. století v podstatě obrozeneckému.

Soustředím se na ten středověk, je mi nejbližší. Neřekla bych, že středověký člověk myslel až tak etnicky - a co vlastně přesně rozumět etnikem pro středověk ?
Už jsme to zde kdesi řešili, bohužel si nevzpomínám,kde přesně myslím, že právě u šlechty v době lucemburské - ti "naši" rytíři - naši páni - oni mohli být např. ze Švábska, z říše, apod. ale dobrovolně si vybrali českého krále za svého pána, vlastnili v Čechách majetky - půdu , postavili nebo koupili hrady a ač třeba nikdy nehovořili "česky" - protože to ani nepotřebovali, byli prostě domácí .
Myslím, že středověký člověk - pokud by se tím zabýval - myslel spíš v hranicích místních - územních - žil prostě v českém knížectví/království - ještě později v zemích koruny české - byl domácí tam, kde měl domov , kde se usadil - at už Čech, Moravan , či Slezan, ale byl poddaný českého knížete či později krále.
Vždyt již v počátcích - někdy od konce 10. století - sami sebe nazývali čeledí sv. Václava - tedy vědomí spolunáležitosti s těmi, s kterými sdílí společnost v rámci čehosi - co se jednou bude nazývat státem/knížectvím/královstvím .. atd . než spolunáležitost k jednomu etniku.
O to více se ale cítil členem společentví daném právě tím , kam se zrodil - příslušnost ke stejnému stavu - hrdost a postupná emancipace měštanů, postupné uzavírání se šlechty , církevní společenství kněží a mnichů, výjimečnost panovníků , ale i stav poddaných a svobodných sedláků. Málo platné - tři stavy - Voják - mnich - rolník - je středověk.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Návšteva

Re: Návštěva

Nový příspěvek od Návšteva »

Soustředím se na ten středověk, je mi nejbližší. Neřekla bych, že středověký člověk myslel až tak etnicky - a co vlastně přesně rozumět etnikem pro středověk ?
Ako prvé ma napadlo, že skúsim vyhľadať v nejakom slovníku definíciu etnika. Len tak z hlavy mi lezie niečo ako:"obyvateľstvo charakteristické špecifickým spôsobom života, kultúrou,náboženstvom,jazykom, atď.". Ale táto diskusia, z pohľadu toho, na čo sa pýtal jej zakladateľ, si vyžaduje asi inú charakteristiku. Takže skúsim zaťať a trochu to preženiem :)
Podľa mňa je možné si pre potreby tejto debaty etnické povedomie definovať ako stav národného nevedomia. Nevedomia spolupatričnosti. V tom zmysle, v akom sa tu teraz my o nej bavíme. Etnikum si skutočne nie je vedomé nejakej národnej spolupatričnosti. Skúsim to cez príklad, ktorý sa mne zdá taký najvhodnejší. Ale možno sa ukáže, že nie je správny, neviem. Vezmite si prváčikov na základných školách. Povedzme, že by sme sa rozhodli vziať prváčikov od nás, od vás, z Nemecka a vzali ich do spoločnej školy prírody. Alebo tak nejako sa to volalo. Myslím. Čo myslíte, ako by sa tie deti správali, ak by sme ich ponechali samé na seba a nijako ich neovplyvňovali. Ja si myslím nasledovné:

Časť ich hrania sa by prebiehala spoločne, napríklad na húpačkách, preliezkach a podobne (aj keď neviem, či sa dnešné deti ešte takto hrajú, hrajú?) Ale iná časť ich hrania - riekanky, spievanie si, kladenie hádaniek apod. - by prebiehalo podľa mňa len v uzavretých koletívoch, v členení podľa jazyka. Bez toho, že by to tie deti nejako zvlášť riešili, absolútne by sa nezaťažovali tým, že ony sú Nemci a tí iní nie. Jednoducho by to tak nejako vyplynulo "zo života".

Potom by som vás požiadal, aby ste vy ako inštruktorka zájazdu :) zaviedla Čechov do tiriedy A, Nemcov do triedy B, atď. Vedeli by ste to urobiť? Určite áno. Bezpečne a s istotou by ste tie deti rozlíšili. Riešili by ste pritom, že tie deti ešte nemožno v zmysle toho, o čom sa tu bavíme, považovať za príslušníkov českého národa? Veď aké už len národné povedomie môže mať 7 ročné dieťa?

A takto nejako to vnímam ja. Tým etnickým povedomím (z pohľadu národného je to stále nevedomie) chápem to, že v pripade určitých životných situácií - menovite pri kontakte s cudzincami - sa jedinec či už vedome alebo nevedome začne správať ako člen určitého spoločenstva, v prípade tých našich detí, jazykového.

Úplne sa s vami zhodnem v otázke toho povedomia spolunáležitosti. Áno, taký sedliak, roľník určite neriešil to, akého národného spoločenstva je členom. Mal dôležitejšie starosti (tým nechcem ideu národa nijako zhodiť ani ponížiť). Musel sa starať o svoje prežitie. Čítal som také prirovanie. Keby sa Jánošíka oipýtali, kto je, zrejme by povedal - Terchovčan. Z Terchovej. A takáto reakcia by bola u drvivej väčšiny ľudu.

Lenže vyvstáva tu otázka. Konkrétne tento zbojník pôsobil na území 4 dnešných štátov. Žeby si nevšimol pri svojich potulkách, ako sa mení prostredie okolo neho, prinajmenšom to jazykové? Tvrdiť takéto niečo asi tiež nie je správne.

Toľko by som napísal k tomu etniku. Ja tomu takto rozumiem. Možno nie správne. Nie sú to koniec koncov ľahké veci. Len si myslím, že takéto chápanie, cez etnikum (inak stretol som sa aj s takými názvami, že jazykové a kultúrne spoločenstvo a aj takéto označenie je z istého pohľadu podľa mňa správne) umožňuje prijateľnú mieru spätného "premietnutia" dnešných národov do minulosti, čiže to, čo tu niektorí diskutujúci vyčítali ako nenáležíté.

Ale tu sa musím spýtať, je náhoda, že český národ vzníkol z česky hovoriacich ľudí? Prečo nevznikol iným spôsobom združenia sa? Samozrejme, niekto by mohol napísať, že preto, lebo práve na základe jazyka ho vaši buditelia "vytvorili". A bola by to pravda. Tak potom, kto je minulosťou dnešného českého národa? Podľa mňa česky hovoriace obyvateľstvo. A nie iba tých prár ľudí, ktorí disponovali aj v stredoveku českým národným povedomím. Lebo aj takí boli, ale v stredoveku je to záležitosť možno šľachty, duchovenstva, prípadne neskôr vzdelaných obyvateľov miest. A možno ani nie všetkých.

Samozrejme, keď sa na to pozrieme takto, tak nám to vôbec nemusí brániť v tom, že príslušníci českého etnika v stredoveku mohli pociťovať inú prináležitosť - ku korune, k panovníkovi, k zemi - ten pojem "národného nevedomia" čiže etnického povedomia nám v týchto úvahách vôbec nebráni. Podľa mňa. Čiže ak to niekomu chýba, môže riešiť aj české národné povedomie, stým, že bude si vedomý faktu, že sa týka iba určitého obyvateľstva, kdežto v prípade ostatných môže hovoriť pokojne o Čechoch. A nič tým neprekrúti. Vy ste tu v inej diskusii (ktorú som si prečítal ako prvú) riešili spolu s na môj vkus trošku prchkým diskutérom Orieškom problematiku etnogenézy VM. Takto nejako k tomu pristupujú slovenskí historici, ktorí hovoria o etniku Veľkej Moravy. Vymedzujú ich ako kultúrno-jazykové spoločenstvo. Ako kultúrno-jazykových predchodcov. Čiže v podstate ako to etnikum. To vôbec nebráni tomu, že mohlo byť organizované v 2 rôznbych štátoch, v Moravskom kniežatstve a v Nitrianskom kniežatstve. Oprávnené je ale sa domnievať, že po zjednotení týchto 2 celkov sa k tomu kultúrno-jazykovému spoločenstvu pridal aj istý druh "národného" povedomia u vládnucej dynastie a jej veľmožov. Čiže ten "národ" Moravanov. Ale opäť iba u úzkej skupiny obyvateľstva, u tej vládnucej. Ale bez ohľadu nato, či tento "národ" Moravanov prežil rozpad Moravy, alebo nie (či príslušníci veľmožského stavu boli vyzabíjaní alebo nie), to kultúrno-jazykové spoločenstvo radového obyvateľstva prežilo. A opäť sa ocitlo v 2 štátoch. Inými slovami - podľa mňa - to isté etnikum môže v plynutí času vytvoriť opakovane daľšie a ďalšie "národné" povedomie. Ak by podmienky boli také, že by nejaká katastrofa vždy spôsobila vymretie tej spoločenskej triedy, ktorá je nositeľom toho predchádzajúceho "národného" povedomia. Samozrejme to všetko v podmienkach stredoveku. A to je ten spor o Slovákoch vo VM, ktorý dokáže mnohých tak rozohniť, že prestanú vyberať výrazy.

K tým etnikám ešte toľko. Ja si práve myslím, že dnešný pohľad, keď sa hovorí, že v minulosti akoby na etnicite nezáležalo je akýmsi oneskoreným prechodom z prudko nacionalistického výkladu dejín 19. storočia do prudko nenacionalistického výkladu dejín 21. storočia. Len ma napadá, do akej miery sa tak deje pod vplyvom multi-kulti trendov, ktoré sú dnes také populárne. Pokiaľ ide o podmienky Uhorska tak doklady o etnických sporoch medzi 3 hlavnými zložkami (Slovákmi, Nemcami, Maďarmi) nachádzate počas celého stredoveku. Dokonca som nedávno čítal (už si ale nespomeniem kde, aj keby ste ma zabili), že tuším ? v Lipsku ? (fakt neviem presne) platili v stredoveku zákony, že ľudí, ktorí hovorili po slovansky a pri tom ich pristihli, tak tých ľudí hneď vešali. Stredovek skutočne nebol bez etnického podtónu. Nehovorím, že to bol ten hlavný podtón.

Ale chcel som ešte napísať to, že popri chápaní našich predkov ako etnika, máme plný priestor pre skúmanie, u ktorých jeho príslušníkov (vrstiev, stavov) sa nachádzalo aj okrem etnického povedomia aj povedomie národné. To sa vôbec nevylučuje. Len pri tomto spôsobe nám nezostane žiadna masa ľudí, ktorú by sme nazvali - pretože ju nevieme ako nazvať - ľuďmi, Slovanmi, slovanským obyvateľstvom a ktovie ešte ako. A myslím, že to nie je ani znásilnenie dejín. Koniec koncov v našom priestroe sa skutočne národy tvorili na základe jazyka, či nie?

Tak takto to vidím ja :)
Uživatelský avatar
Robert
Vévoda
Příspěvky: 591
Registrován: 05 led 2009 22:04
Bydliště: Anglicko
Been thanked: 1 time

Re: Narody / gens v ranom stredoveku?

Nový příspěvek od Robert »

V podstate súhlasím. Hoci to bol len príklad, ale predsa etnická mapa Uhorska bola zložitejšia. Tie hlavné elementy však určite boli Slovania (napr. Chorváti hrali podstatne dôležitejšiu úlohy, ako všetky ostatné slovanské etniká dokopy) Nemci a Maďari (opäť nie jednotné etnikum, sem patrili aj Kumáni, Jazygovia či Sikulci). Mimochodom, práve príklad Kumánov je veľmi poučný, hoci postupne strácali svoj jazyk, ešte dlho potom si udržali pocit "inakosti" a starostlivo si strážili aj svoje výsady. Otec (pôvodne z juhu Slovenska) dodnes spomína, že susedná dedina bola "Kumánska" a že sa "Kumáni" správali aj ekonomicky inak, ako bežní Maďari. (Boli podstatne podnikavejší).
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 869
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Narody / gens v ranom stredoveku?

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Robert píše:V podstate súhlasím. Hoci to bol len príklad, ale predsa etnická mapa Uhorska bola zložitejšia. Tie hlavné elementy však určite boli Slovania (napr. Chorváti hrali podstatne dôležitejšiu úlohy, ako všetky ostatné slovanské etniká dokopy) Nemci a Maďari (opäť nie jednotné etnikum, sem patrili aj Kumáni, Jazygovia či Sikulci). Mimochodom, práve príklad Kumánov je veľmi poučný, hoci postupne strácali svoj jazyk, ešte dlho potom si udržali pocit "inakosti" a starostlivo si strážili aj svoje výsady. Otec (pôvodne z juhu Slovenska) dodnes spomína, že susedná dedina bola "Kumánska" a že sa "Kumáni" správali aj ekonomicky inak, ako bežní Maďari. (Boli podstatne podnikavejší).
O Kumánech napsal Jaroslav Hašek veslou povídku s názvem "Poslední Kumán".Nejspíš se volně inspiroval při četných "výletech".Tehdy ho pravděpodobně doprovázel malíř Kubín a baleťák Národního divalda Wágner.
Bez piva to není ono.
Návšteva

Re: Narody / gens v ranom stredoveku?

Nový příspěvek od Návšteva »

Robert píše:V podstate súhlasím. Hoci to bol len príklad, ale predsa etnická mapa Uhorska bola zložitejšia. Tie hlavné elementy však určite boli Slovania (napr. Chorváti hrali podstatne dôležitejšiu úlohy, ako všetky ostatné slovanské etniká dokopy) Nemci a Maďari (opäť nie jednotné etnikum, sem patrili aj Kumáni, Jazygovia či Sikulci). Mimochodom, práve príklad Kumánov je veľmi poučný, hoci postupne strácali svoj jazyk, ešte dlho potom si udržali pocit "inakosti" a starostlivo si strážili aj svoje výsady. Otec (pôvodne z juhu Slovenska) dodnes spomína, že susedná dedina bola "Kumánska" a že sa "Kumáni" správali aj ekonomicky inak, ako bežní Maďari. (Boli podstatne podnikavejší).
Samozrejme, v etnickej mape Uhorska prichádzalo k zmenám. Zmenila ju nemecká kolonizácia, čiastočne valaská kolonizácia, určite mapu osídlenia zmenila turecká okupácia, každopádne dominantnými etnikami boli v ňom Slovania (na severe krajiny Slováci) a Maďari. Čo sa týka tých Chorvátov, tak tí mali to šťastie, že ich zem figurovala ako politická jednotka.

Mám však výhradu voči pojmu, ktorý ste použili a síce "opäť nie jednotné etnikum,...". Tu si asi nerozumieme. Pretože, ak tvrdíte, že Maďari neboli jednotným etnikom, tak potom neboli žiadnym etnikom. Kmeň, etnikum, národ sú určité stavy jednoty. Rôznej kvality. Národ je najvyšší stupeň. Aspoň ja to tak chápem. Ale tak, ako neexistuje nejednotný kmeň (veď by to potom nebol kmeň), tak nemôže existovať nejednotné etnikum a ani nejednotný národ. Ak nie sú jednotné, tak potom treba hovoriť o viacerých etnikách namiesto jedného nejednotného.

Priznám sa, že nemám nejaký extra prehľad o etnogenéze Maďarov. Ale určite by ste ma nepresvedčili, že povedzme od takého najneskôr 12. - 13. storočia Maďari neboli jednotným etnikom. Tú hranicu sem dávam preto, že tento čas je niektorými historikmi na Slovensku dávaný ako najneskorší časový priestor (a teraz poprosím o pozorné čítanie) dokončenia priestorovej etnogenézy Slovákov. Nejedná sa tu o vznik slovenskej etnicity - tá sa vykryštalizovala už skôr zánikom plurality kmeňov. Myslím tu jej finálne rozšírenie na okolité obyvateľstvo (najmä sa udávajú niektoré časti východného Slovenska). To ma vedie k úvahe, že keďže platí, že vyššia úroveň povedomia skôr či neskôr vedie k pohlteniu tých "nižších" foriem, ktoré sú v jej okolí, tak ak by Maďari po tejto dobe boli ešte vašimi slovami "nejednotným etnikom" (čiže kmeňmi) tak by sa jednoducho neudržali. Podľa mňa to je jednoducho nemožné.

Ono sa to dá pripodobniť k procesu, ktorý nazývame asimilácia. Veľmi ľahko asimilujete obyvateľstvo o počte 10 000 ľudí. Na to vám v pohode stačí ovládnuť jeho územie a zvyšok spraví pomerne krátky čas. Časť ľudí sa rozptýli, časť sa stratí v zmiešaných manželstvách, atď. Už iná záležitosť je to pri počte 1000 000 ľudí. Jednoducho preto, lebo "rezervoár" živej sily je v tomto prípade podstatne väčší a dlhšie trvá, kým sa vyčerpá. Inými slovami, prirodzený proces preberania cudzej etnicity v pohraničných územiach (napríklad) a ľudský stav, ktorý sa tým stratí nemá taký fatálny dopad na celkovú populáciu.

Na druhej strane by niekto mohol namietnuť, že tieto asimilačné tlaky neboli v Uhorsku také silné, ako to koniec koncov vyplýva z povahy multietnických ríš tej doby. Určite aj tento argument má určitú váhu. Napriek tomu asimilačný tlak existoval. Veď boli "pomaďarčené" veľké oblasti pôvodne slovenského obyvateľstva v Panónii. Podotýkam, že tu mám na mysli inú "maďarizáciu", než čo sa pod tým dnes chápe. Jednoducho sa tie oblasti ocitli v obklopení iného obyvateľstva.

Myslím si, že z tejto logiky vyplývajú tie hodnotenia, že ak by etnogenéza Slováko v nebola dokončená z podstatnej časti ešte pred vznikom Uhorska, tak by neprežili, keďže hegemónom v Uhorsku (mocenským) bol niekto iný. Ale z povahy tejto logiky mi vyplýva aj opačný vzťah. Ak by sa predkovia Maďarov pomerne rýchlo nevzdali kmeňovej uspsoriadanosti a nevytvorili etnikum, neverím tomu, že by dokázali prežiť. Podľa mňa by to bolo jednoducho nemožné.

Preto si myslím, že tie rozdiely, ktoré uvádzate (tých Kumánov a tak) treba chápať ako púhe etnografické odlišnosti. Také sú vo vnútri každého väčšieho celku. Veď predsa väčšia či menšia ekonomická schopnosť nejakého obyvateľstva nie je podmienená etnickým pôvodom. Tá môže byť podmienená iba výchovou.

Ale opakujem, do maďarskej etnogenézy tak hlboko nevidím, ale o "nejednotnom etniku" Maďarov ma skutočne nepresvedčíte :)
Uživatelský avatar
Robert
Vévoda
Příspěvky: 591
Registrován: 05 led 2009 22:04
Bydliště: Anglicko
Been thanked: 1 time

Re: Narody / gens v ranom stredoveku?

Nový příspěvek od Robert »

No mojím profilom rozhodne etnogenéza nie je. Myslím si, že SE vždy tvoril mix Slovanov, Germánov a jazdných nomádov - z ktorých napokon zostali Maďari. :D Máte samozrejme pravdu, Maďari celkom určite neboli kmeňmi už okolo 11.st,(hoci spomienka na jednotlivé kmene ešte určite pretrvávala. Zrejme to súvisí s premenou kmeňovej šľachty na klasickú feudálnu.) S príkladom Kumánov som iba chcel dať trocha viac polemiky do diskusie. Ich pocit "inakosti" a teda pokusy odolávať asimilácii (príbuzným) etnikom sú celkom určite zaujímavé. (Jazygovia-(maď Jászok)- ako potomkovia Sarmatov teda príbuzní Osetíncov a Iránčanov si občas ešte aj dnes odskočia na nejakú tú folklórnu slávnosť zakrepčiť do Iránu...) :roll:
Návšteva

Re: Narody / gens v ranom stredoveku?

Nový příspěvek od Návšteva »

Robert píše:No mojím profilom rozhodne etnogenéza nie je. Myslím si, že SE vždy tvoril mix Slovanov, Germánov a jazdných nomádov - z ktorých napokon zostali Maďari. :D Máte samozrejme pravdu, Maďari celkom určite neboli kmeňmi už okolo 11.st,(hoci spomienka na jednotlivé kmene ešte určite pretrvávala. Zrejme to súvisí s premenou kmeňovej šľachty na klasickú feudálnu.) S príkladom Kumánov som iba chcel dať trocha viac polemiky do diskusie. Ich pocit "inakosti" a teda pokusy odolávať asimilácii (príbuzným) etnikom sú celkom určite zaujímavé. (Jazygovia-(maď Jászok)- ako potomkovia Sarmatov teda príbuzní Osetíncov a Iránčanov si občas ešte aj dnes odskočia na nejakú tú folklórnu slávnosť zakrepčiť do Iránu...) :roll:
S tým mixom by sa to dalo asi povedať o ktorejkoľvek časti sveta, len tie "prísady" by sa menili. Geneticky čisté etniká, národy neexistujú, hádam niekde ešte v hustých pralesoch dažďových možno :) Mňa priznám sa ani tie debaty o génových rozboroch, ktoré sú v poslednej dobe v móde, nejako extra nevzrušujú, aj keď niečo dokážu napovedať o pôvode obyvateľstva, respektíve o istom type spoločenských zmien (napríklad veľkých migráciách obyvateľstva). Myslím, že ak má význam niečo skúmať, tak to, odkedy sú Slováci tým, čo ich robí Slovákmi, odkedy sú Maďari tým, čo ich robí Maďarmi, odkedy sú Česi tým, čo ich robí Čechmi, čiže tá etnická genéza.

S tým pretrvávaním spomienok na jednotlivé kmene je to dosť pravdepodobné. Ja som nedávno čítal zaujímavý článok od Martina Homzu o tom, aké dôležité bolo pre Uhorsko založiť kult tzv. svätých vládcov. Inými slovami, prečo sa tak pomerne rýchlo uskutočnilo svätorečenie Štefana. Podľa neho to bolo v tej dobe pomerne bežné a bolo to práve životne dôležité pre udržanie celistvosti veľkých krajín, lojalita voči nejakej nosnej idey, ktorou bola aj idea svätca - zakladateľa štátu. Môže na tom niečo byť.

K tej šľachte by som snáď ešte toľko povedal, že podľa viacerých autorov tá "klasická" šľachta vzniká niekedy v 11. storočí, dovtedy sa dá skôr vravieť o niečom ako veľmožské rody. Podobné sú si však tieto dva stavy tým, že aj jedni aj druhí sa stávajú nositeľom toho kmeňového identifikovanie, toho my. U veľmožov to súvisí (a aj u šľachty) s tým, že sa stávajú výraznými mocenskými nositeľmi a obrancami zeme. Aspoň takto som o tom vždy čítal. To obyčajné obyvateľstvo ostáva akosi tak trocha z hry von, keďže jeho "svet" je o niečom inom (o tvrdom každodennom chlebíčku ako sa hovorí). Preto si myslím, že túto masu ľudí možno obsiahnuť iba cez jazykové vymedzenie. Nijako inak ich v minulosti nevymedzíte. Ale to sme zase pri tej etnogenéze.
Uživatelský avatar
Robert
Vévoda
Příspěvky: 591
Registrován: 05 led 2009 22:04
Bydliště: Anglicko
Been thanked: 1 time

Re: Narody / gens v ranom stredoveku?

Nový příspěvek od Robert »

Návšteva píše: S tým pretrvávaním spomienok na jednotlivé kmene je to dosť pravdepodobné. Ja som nedávno čítal zaujímavý článok od Martina Homzu o tom, aké dôležité bolo pre Uhorsko založiť kult tzv. svätých vládcov. Inými slovami, prečo sa tak pomerne rýchlo uskutočnilo svätorečenie Štefana. Podľa neho to bolo v tej dobe pomerne bežné a bolo to práve životne dôležité pre udržanie celistvosti veľkých krajín, lojalita voči nejakej nosnej idey, ktorou bola aj idea svätca - zakladateľa štátu. Môže na tom niečo byť.

K tej šľachte by som snáď ešte toľko povedal, že podľa viacerých autorov tá "klasická" šľachta vzniká niekedy v 11. storočí, dovtedy sa dá skôr vravieť o niečom ako veľmožské rody. Podobné sú si však tieto dva stavy tým, že aj jedni aj druhí sa stávajú nositeľom toho kmeňového identifikovanie, toho my. U veľmožov to súvisí (a aj u šľachty) s tým, že sa stávajú výraznými mocenskými nositeľmi a obrancami zeme. Aspoň takto som o tom vždy čítal. To obyčajné obyvateľstvo ostáva akosi tak trocha z hry von, keďže jeho "svet" je o niečom inom (o tvrdom každodennom chlebíčku ako sa hovorí). Preto si myslím, že túto masu ľudí možno obsiahnuť iba cez jazykové vymedzenie. Nijako inak ich v minulosti nevymedzíte. Ale to sme zase pri tej etnogenéze.
No Árpádovci žili na svätorečenie vo veľmi "vhodnej" dobe a zrejme aj vedeli "ako na to". Neviem, či je ešte jeden rod s viacerými blahorečenými a svätými (okolo 11 aj s ortodoxnou cirkvou).
Myslím, že zavŕšenie procesu utvárania etnika je vytvorenie nižšej šľachty, čo sa v Uhorsku deje až od začiatkov 13.st. Nižšia šľachta bola väčšinou potom síce menej rozhľadená, ale viac patriotická, a neskôr sa práve ona stáva nositeľom toho národného. Aspoň v prípade Maďarov a Poliakov určite, a myslím že keby sa trocha viac "poškrabali" slovenskí národovci u väčšiny by sa našiel tiež podobný pôvod (povedal by som background, ale to je anglicizmus, no fúj, :lol: ).
Nechcem ale robiť skratky medzi 13 a 18/19 storočím, to je opäť iba poznámka.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 1 host