Fórum zájemců o historii

Rad by som prijal akekolvek nazory na velmi tazku temu -
v 9 storoci mozeme tvrdit ze existovali Cesi, Moravania, Madari? Mozeme tvrdit ze existovali Slovaci?
Spominame rozne gens a ich hrady podla bavorskych historikov v 9. storoci - kto su to, daju sa vobec identifikovat ich potomkovia?
Alebo inak: existovali Cesi - Bohemane, ktori s dnesnymi cechmi nic nemaju lebo je to geograficky nazov viacerych kmenov zijucich v ceskej kotline?
Mozeme tvrdit ze v 9 storoci boli Madari? Teda predkovia dnesnych madarov?
Su nase vedecke skumania korektne, ked napr. vyznamny uz zosnuly historik TRESTIK spomina priamo gens Cesi? Nie je to zavadzanie? Boli v skutocnosti vtedy Cesi? A ako je to so Slovakmi? A s Madarmi, Poliakmi?
Ako vobec mozeme ponimat otazku narodov, narodnosti, gens, ked na jednej strane mame akychsi Frankov /kto su to, kto je ich dedicom?/ a na druhej strane akychsi Bohemanov, ktorych prekladame ako Cesi?
Prosim pridajte vase nazory do fora. prosim tiez realisticky, bez invektiv voci komukolvek.

Nejsem sice odborník na toto období,ale dost mne to zajímá.A přišel jsem k tomuto závěru.Tento problém nevypovídá o historii ranného strředověku ,ale o historii 19.stol.Proč?Pokud bych měl možnost zajet za Přemyslem Otakarem II. a řekl mu,že je český král českého národa vytřeštil by oči a asi by mne svlékl do naha a nechal vláčet za koni,jak to dělal se znelíbenými.
Pojem národ začíná v době národovectví ,průmyslové revoluce,prudkého rozvoje věd.Tehdy bylo nutné pro zájmy nově vznikající velkoburžoasie rozbít mnohdy zkostnatělé monarchie.Teorie národů v tomto období byla nejlepším řešením ke vzniku nesvárů ústících v jejich rozpad.Tomu se podřizovali i nově vznikající histor.vědy zpětně dokazující existenci národů apod.Škatulkování bylo v modě a navíc bylo nutné zdůvodnit nějaký historický nárok na určité území.
Patrné je to v Čechách,kdy se z Böhmen udělali Češi.

_________________
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".

Já bych o národech mluvil od 19. (18.) století, v moderním smyslu - pak tedy stojím před otázkou, jak nazývat jejich předchůdce. To vlastně není ani tolik důležité, pokud se jasně vyjasní rozdíly mezi národy ve středověku a na počátku moderních dějin. Hlavní rozdíl bych viděl národní uvědomění - zda se ten či onen národ hlásil k "národní jednotě" - odpověděl bych záporně. Důležitější byla sounáležitost se zemí, ale ještě víc s panovníkem - tak lze vysvětlil multikulturní království (právě Uhry, po kolonisaci Čechy). To ale neznamená, že vývoj událostí nespěl právě k tomu "uvědomění". viewtopic.php?f=5&t=962 o tom zde.
Abych se vrátil k tomu ranému středověku. Mezi Slovany existovala řada kmenů - v Polsku Dědošané, Bobřané, Vislané, Polané, Mazovjané a další, dále polabští Slované, Moravané, Slověné (doufám, že nepletu název). Mezi nimi byly velmi malé jazykové rozdíly, kulturně těžko říct.
Polské kmeny byly sjednoceny Piastovci - důrazně protestuji proti formulaci "sjednocení Polska" v tomto období - nemůže být sjednoceno něco, co neexistuje, co vznikne až oním procesem a následnými dalšími procesy (rozpadem kmenových odlišností). Sjednocení Polska je anachronism, vytvořený lidmi, kteří hledají v historii nějaký vyšší princip - "tak a ne jinak to mělo být". Kdyby Měšek obsadil Moravu, zdejší kmen(y) by se stal součástí budoucího polského národa, kdyby Piastovci neobsadili Mazovsko, tak by mezi Poláky a Bělorusy pravdopodobně teď byl národ Mazovanů. Proto sjednocení kmenů na území dnešního Polska (a to ještě velmi zhruba).
Předkové Slováků nevytvořili vlastní stát, stali se součástí Uherska, nezanikli, ovšem jejich národní obrození narozdíl od okolních národů probíhalo později.
Stranou jsem nechal Čechy - není jasné, zda šlo o jeden kmen (pouze Češi), který byl rozdroben politicky, nebo kmenů více (Lučané, Charváti, Zličané). Buď jak buď, země byla sjednocena Přemyslovci.
Kmenové dynastie v Čechách a Polsku sjednotili určité území, kde se mluvilo velmi podobně, založili stát a v rámci toho státu pomalu vznikal národ v moderním slova smyslu. U Maďarů tomu je podobně, ale oni přišli už jako etnikum, které se odlišovalo od okolí - řada Slovanů se s nimi asimilovala, hlavně přímo v kotlině. To se nestalo Slovákům, kteří tak mohli dovést do konce své národní uvědomění a vytvořit stát (dohnat tak ostatní národy).
Vzpomínaná etnika z 9. století jsou nepochybně předkové dnešních etnik, nejpřímější, ale ne jediní, vzhledem k výbojům a okupacím, změnám hranic, exilu a prostému "pro trochu lásky šel bych světa kraj".

U Franků to je podobné - lidé ve Francii mluvili jinak než v Německu (přesto, že Frankové byli germánský kmen), těch místních dialektů mohlo být celé spektrum od Bretaně k Sasku a ty jazyky se od sebe rozcházely i nadále - přesto to mohlo fungovat v rámci jedné říše. Stejně nebyl problém rozdělit tu říši na 3 díly - na prostřední království Lotharovo, které zaniklo, aby ustoupilo Francii a Německu.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

Vdaka Georg, tak podobne to aj ja citim. napriek tomu je najma u hisotrikov dilema, do akej miery stotoznovat vo svojich pracach povodne etnikum a dnesne narody, ked napriklad je jasna kontinuita. Napriklad asi nikto nebude popierat ze kmene, ktore zili v 9. storoci v Ceskej kotline, nie su predkovia dnesneho ceskeho naroda.
Ako korektne, by som povazoval pisat - ... pokrsteni boli v Regensburgu predkovia dnesnych Cechov... nie pokrsteni boli Cesi.
Na druhej strane, viaceri slovenski historici povazuju za nekorektne uz len spomenutie "predkovia Slovakov" napriklad pri zmienke o Nitrianskom kniezatstve, pricom kontinuita osidlenia je dokazatelna. Asi je to dan za to, ze Slovaci neboli statotvornym narodom, pricom Cesi ano. A to nehovorim o probleme Moravanov - KTO su Moravania z 9. storocia, a KTO su ti dnesni...

Toto je velmi zaujimava tema, mozno by mala byt samostatnou. Ja som sa dosial domnieval, ze v 9. storoci v ceskej kotline bolo viacero kmenov, ktore politicky boli zjednotene vplyvom Frankov a Moravanov, respektove po pade Moravy koncom 9. storocia a vnutornou nasilnou asimilaciou pod Premyslovcami.

Jezek ma v svojom prispevku vynikajuce postrehy a myslienky, myslim absolutne by som suhlasil, azda mozem polemizovat s jednou vetou, o madaroch. Samo madarski historici uvadzaju pri zaujati Karpatskej kotliny viacero kmenov, dokonca ktore boli roznej etnickej skladby - ugrofinske aj turkicke. Je predpoklad, ze povodnych sedem kmenov /len jeden z nich boli pravdepodobne predkovia Madarov/, sa taktiez vstrebali do madarskeho naroda az identifikaciou s Uhorskym kralovstvom, ale aj to je problematicka veta, lebo napriklad samotni Slovaci boli hrdi prislusnici Uhorskeho kralovstva a teda Uhri, nie Slovaci, pokial ide o politicko - statny nahlad. Nedokoncenie prerodu povodnych gens do statneho naroda vidime vlastne aj v Cesku - som Moravak, a zaroven som cech /prislusnik Ceskej republiky/.

Jsou. Od té doby neproběhlo žádné převrstvení jiným etnikem. Nejsou jedinými předky, ale jsou nejvíce.
To je otázka, zda těch kmenů bylo více nebo jeden, rozdělený mezi několik knížat - odpověď se asi nedozvíme.
K tomu částečně i zde: viewtopic.php?f=12&t=248

Nicméně i maďarský národ vznikal z různorodých etnik (u ostatních to byly vm. stejnorodá etnika (Poláci, Češi)) až v rámci uherského státu.
S Moravany to je problematický problém - já je za samostatné etnikum nepovažuju (jsem z Čech), ale jako Čechy z Moravy, kteří mají bohatší kulturu než je v Čechách samotných. Etnicky byli již dávno sloučeni do českého národa, jejich vlastenectví je zemské. Nicméně v raném středověku to bylo ještě jiné etnikum - to se měnilo až za vlády Přemyslovců (i když označení - moravský jazyk, moravský národ existuje stále)

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

U Čechů je ten problém asi složitější.Kdo byli ti Boemen?U jiných etnik lze vysledovat obdobné pojmenování již v ranném středověku-v té době není o Češích zmínka.První slovo český je v nějaké písní na přelomu 11./12.stol.Průlom je za Karla IV.,který nazval Království koruny české/což byl svatováclavský kult,nikoliv založení státnosti/ a zavedl oficiální jazyk češtinu.Lidem splývá čech a Boeme,protože v době obrozenectví se zpětně takto překládalo/dle mého nesprávně/.Je zajímavé ,že místní historici v Sudetech mají do 19.stol.všechny Böhmen,pak Böhmen a Tschechen a po 1WW Tschechen a Sudetendeutsche.
Počet slovanského etnika na tomto území v ranném středověku je asi 30%,což odpovídá i současným genetickým výzkumům.

_________________
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".

Pripojil by som sa. Samozrejme k tým Maďarom. Vieme, že keď sem (do SE) došli, bolo to 7 kmeňov(a nejaké kmeňové zlomky ) Každý kmeň mal svoju osobitnú elitu, a získal svoje konkrétne územie. Z dnešného pohľadu je celkom otazné, či naozaj išlo o ugrofínske, turkické či zmiešané etnikum - všetky názvy kmeňov sú turkického pôvodu. ( Viď článok k Árpádovcom ). Romantickí historici - práve z dôb "národných obrodení v 19st." radi zdôrazňujú fakt, že kmeňoví náčelníci si zvolili za svojho vodcu práve Árpáda, a aj ich potomkovia im boli vcelku verní. Je ale dosť otázne, či aura jednej dynastie potvrdzuje existenciu jednotného národa ( V Uhorsku isto nie )....Čo ďalej napr s pozdnými Avarmi, ktorý sa Maďarov dožili (staromaďarské legendy, rody, ktoré si uchovávali pamiatku o avarskom pôvode...) Teda o tom či sa ale jednalo naozaj o národ( Maďarov), alebo o zhluk viac či menej príbuzných etník sa dá s dosť dobrým dôvodom pochybovať. Dochovalo sa napr. že používali dva jazyky, z ktorých ten turkický údajne zanikol, v resp. splynul s ugrofínskym. Ono asi je pravdepodobnejšie, že išlo o rôzne nárečia.

"Bohemia" je římské (latinské) označení země, kterou obývali Bójové, tak se tato země označuje až do dnes, ač jsou Boemii 1. století a 9. století etnicky rozdílní. Stejně tak označení Hunové nesly i další kočovnické národy, které s Huny neměli společný původ (Avaři, tuším, že i Maďaři).
"Čechy" je mladší slovanské označení, které se nejdříve používá jen ve slovanských zemích, mezinárodně později v etnickém smyslu, nikoliv v regionálním (Böhmen x Tschechien). Je to logické označovat Čechy v českém království jejich vlastním označením a obyvatele celého království mezinárodním pojmem. Dnes se české pojmenování českých pojmů používá už i v regionálním smyslu - díky poválečnému etnickému inženýrství.


Jednak nelze přesně vyčíslit procentuální zastoupení etnik v raném středověku, druhak tohle číslo je až vymyšleně nízké. Nepochybně Slované převrstvili starší obyvatelstvo, které částečně asimilovali, získali tak jejich geny - Kelty, Germány, Avary, Gepidy, a td; přesto zůstali hlavním etnikem. Na tom faktu v některých oblastech změnila až "německá kolonisace", ale její počátky sahají až ke konci 12. st. nejdříve - v oblastech, které byly tímto ztraceny. 30% procent pro oblast Čech po příchodu Slovanů je tendenční (a zřejmě ničím nepodložený) výmysl i v případě, že Slované v okamžiku příchodu nebyli homogenní skupinou (což těžko byli, ale konkrétní údaje nebude lehké zjistit).

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

Toto jsou konstrukce historiků.Já věřím genetickým studiím,geny nelze ošálit nějakou hypotézou.Sleduji stále studie Genomac,již je databáze přes 10 000 obyvatel a výsledky se příliš nemění.Pak by se musel vysvětlit tak velký úbytek slov.etnika na našem území/hus.války/?Z hlediska celoevropského výzkumu je již jisté,že historici budou muset poopravit teorie o stěhování národů-docházelo k němu pernamentně.Např. nedávno nalezená kostra v jeskyni u Göttingen odhalila,že v té obci žijí dva potomci .Ale v Čechách jich bylo nalezeno 15 z prozatimní databáze
http://www.genomac.cz/cz/view.php?cislo ... 2009050001

_________________
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".

Kde se tam píše o těch 30%? K jakému roku určují místo původu? Původ člověka je v jednom místě (zřejmě) - tak by se došlo k jednomu závěru. K jinému závěru lze dojít, když bude to datum naopak časově blízké dnešku. Slované se sformovali v určitém úseku a když je ten výzkum vztažen k staršímu datu, neudiví, že řada z nich má předky v úplně jiných oblastech než v kterých k vzniku Slovanů došlo.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

Četl jsem,že Přemysl oráč na fresce není jak Kosmas záměrně lhal POHAN, nýbrž ná zamalovánu ruku držící knihu s desaterem a tudíž, že jde o osvíceného panovníka vykonávajícího posvátnou brázdu při založení města, jak to činil již například Romulus při založení Říma. /Zkoumáno UV zářením/.Škoda,že byl zaražen výzkum ostatků Přemyslovců.
Je však možné,že slovo Čech vzniklo díky církevní mystice o praotci .A Přemyslovci toto označení akceptovali.A žádný z původních slov.kmenů sebe takto neoznačoval.
Pokud by bylo např.toto označení za Kosmase natolik rozšířené,proč by ho neakceptoval?

_________________
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".

Nevíme přesně, jak se slovanské kmeny označovaly samy - jejich označení je vždy označením západních analistů. Čechy vždy označují v mutacích slov Bo(h)emi, Boemani, mluví o jednom kmenu s několika vůdci (jistě, cizí prostředí nemuselo dokázat rozeznat menší rozdíly - jazykové, kulturní), o Lučanech a pod. podává zprávu až Kosmas, žijící na přelomu 11. a 12. století.
Ze stejného důvodu, proč se v jeho kronice neobjevuje slovo Václav nebo Vojtěch - psal latinsky. Latinským ekvivalentem Václava je Wencezlao (Wencezlaus), Vojtěcha Adalbert(us), těžko si představit, že by je negramotní Češi označovali latinskými překlady jejich jmen.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

K pomeru Slovanov a povodnuych etnik v ceskej kotline>
Rad by som upozornil na vcelku novy a korektny link, podla ktoreho je mozne geneticky radit dnesnych obyvatelov Ciech, Slovenska, Madarska a Rakuska k ludom s priblizne rovnako prerozdelenou genetickou informaciou z hladiska Y-DNA haploskupin, tj. slovansko-germanskemu povodu.
Toto je vsak velmi nebezpecne pomenovanie, je to len ako pomocka na pochopenie rozdielov napriklad od inych casti Europy. Samotna humanna genetika je stale len v plienkach a nemozeme robit zavery, ci v Cechach bolo v ranom stredoveku 30 percent Slovanov alebo nie...

Slubeny link, odporucam>
http://www.eupedia.com/europe/european_ ... oups.shtml

Moc by mne zajímalo proč.Jinak humánní genetika není v plenkách-ta již dlouhodobě funguje od medicíny po kriminalistiku,jen študovaní historici dlouhodobě spí/spíš chrápou/.

_________________
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".

To je právě to zažité slovíčkaření,.které je dle mého opačně.Co bylo dřív?Latina nebo čeština?
Třeba v Geografu Bavorském-celkem bezvýznamný kmen,/počet hradů/a Ty jsi ho okamžitě přeložil jako Češi.Proč?Proč ne ostatní?
Jinak putuje po bavorských názorech jsem zjistil,že oni ty Boemen,Baywaren-Leute aus Boemen nepřekládají jako Češi,ale považují je za směs původního obyvatelstva-markomanů,kvádů a dalších malých kmenů,žijících na území Böhmerwaldu,kteří byli postupně vytlačeni slovany na území Bayern.
Jinak v lat. originále Geog.Bav.je to Betheimare,ne jak v polském přepisu.

_________________
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".

Už jsme se o tom jednou bavili, nicméně pojmenování "Čech", "český" běžně používá Dalimil - na počátku 14. století. Jinak pořád nevím, v čem je problém, pokud jde o pojmenování - dnes asi těžko budeme používat pro přídavné jméno "český" ve středověku přesnější překlad "bohemanský" nebo nějaký jiný tvar, kterému by stejně nikdo nerozuměl, jen aby to přesněji odpovídalo středověkému latinskému tvaru. Nebo máš nějaký tip, jaký tvar používat?

_________________
Loyaulté me lie.

V tom případě je zde limit bádání - a protože germánské a slovanské etnikum jsou dvě největší složky místních obyvatel v uplynulých 2000 letech.
Latina. Proto starší (díky hegemonii vlastně oficiální) pojmenování je latinské. Proto odtud bylo přeneseno do cizích jazyků.


Názorech nebo vědeckém bádání? Názor na cokoli může mít kdejaký šarlatán a tendenční manipulátor (Znojmo založeno Římany, protože se dochoval otisk cvočku "římské" boty - L. Konečný; "nalézání" pomístních jmen jako keltských - dnešní keltská mánie).

Do vytlačení Slovany byli Boemii (obyvatelé české kotliny) Germáni. K tomu vytlačení (a částečné asimilaci) došlo v 7. a 8. století. V době sepsání Geografa bavorského byli Boemii Slované ("Češi"), v samotném Bavorsku tehdy žilo několik slovanských enkláv (splynuly s germánskou majoritou a stali se z nich Bavoři (a jsme u těch národů a gens).

Stále čekám na vědeckou práci, kde se uvádí, že v 9. století na našem území bylo jen 30% Slovanů...

Historiografie to řeší jednoduše - ač všichni, kdo žili od dob Bójů na našem uzemí byli po Bójích pojmenovávání (prostě tak vzniklo pojmenování země a od toho jejích obyvatel, které se ustálilo), bez ohledu na jazyk, dějepisectví je pojmenovává etnicky - Keltové, Germáni, Slované (Češi)

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

Problém je v neustálém překládání Boemen jako Češi-viz.Ježek Geograf bav.Když se podíváš na ten kmen Boemen v té mapce,je minimálně na hranicích s Bavorskem.Takže to mohla být klidně keltská směska posouvající sedo Bavorska a žádní Čechové.A možná/moje teorie/zbytek slovanů zde se spojil na základě jako Allemanen,Ger-mannen,tedy přeneseně spojujícím slovem Čech- význam Člověk a Přemyslovci mohli přijít z Moravy ,či jiné Tramtárie.

_________________
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".