Návšteva píše:
Mne šlo hlavne o tých niekoľko zmienok, ktoré sa týkajú jasného etnického povedomia. Uvediem ich tu ešte raz, len pre úplnosť:
1. "Při zařizování Augustinského kláštera v Roudnici nad Labem se pan Jan z Drače dopustí vážného prohřešku proti církevním nařízením. Vydá totiž nařízení, dovolující vstoupit do kláštera pouze čistým Čechům (puri Bohemi)."
2. "Pokud budeme pokračovat dále, tak roku 1381 byla při Oxfordu založena nadace pro studenty, kteří mají matku i otce čistého Čecha28"
3. "V jedné z plamenných řečí vyburcovaných tehdejší atmosférou prohlásil Jeroným Pražský, že ryzí Čech je pouze ten, kdo má matku i otce Čecha"
4. "Roku 1433 doráží do Basileje dopis obsahující zprávu o situaci v Praze. Píše se tam mimo jiné, že je těžké dosáhnout dohody, lidé se totiž bojí, že pokud přijde mír, vrátí se Němci, vůči kterým je zde přirozená nenávist"
Vskutku zaujímavé skutočnosti, však?
Bohužel nikoliv, spíš dost ostudné, ale když jste nám to tu zopakoval, je nutno reagovat. To není výtka Vám, nemůžete tak dobře znát české středověké reálie, ale autor Vámi citováného článku by zasloužil zavřít alespoň na tři dny o chlebu a vodě a učebnici středoškolského dějepisu.
1. Jan z Drače - nic takového v Roudnici nenapsal ani nevydal, z prostého důvodu , Jan z Drače po celý svůj život neměl ani tušení , že nějaká Roudnice existuje, a co to vlastně vůbec je. Jan z Drače byl bratr Neapolského krále Roberta , a pohyboval se zcela jinde .
Autor článku zřejmě někde nepozorně a s ostudnou neznalostí špatně opsal jméno biskupa Jana IV. z Dražic, který někdy kolem roku 1333 roudnický klášter založil.
Jan z Dražic je ovšem velmi významná postava českého středověku, především 14. století, vzdělaný muž a diplomat, podporovatel kandidatury Lucemburků na český trůn, spojenec (svým způsobem) JIndřicha z Lipé. Proč by dělal něco takového je mi vskutku záhadou.
Napadá mě ovšem řešení, že toto byla součást falešného nařčení z kacířství, jehož účelem bylo dostat biskupa z Čech , i proto že vskutku nebyl podporovatel vstupu inkvizičních úřadů na naše území, těch důvodů žaloby bylo ovšem víc. Jana z Dražic to na sklonku jeho dlouhého a požehnaného života stálo několik nejistých let u papežského dvora v Avignonu. Dopadlo to nakonec dobře a Jan z Dražic se ještě dokonce i po těch letech a ve svém věku vrátil zpět do Čech, kde mu byl jeho biskupský stolec v podstatě po celou dobu držen, osobně si myslím, že to byla gentlemanská splátka za dřívější podporu , kterou mu tímto i určitou ochranou v Avignonu splácel král Jan.
Na "fakta" předkládaná v článku s tak ostudnou chybou musím ovšem nahlížet s velkou rezervou.
K termínu puri Bohemi se ještě vrátím. Ale dál : Oxford ..
Oxford leží tuším
v Anglii a není mi jasné, jak zřízení nadace pro české studenty souvisí s nacionálním cítěním v českých zemích. Chybí nám bližší informace - autor článku je nepředložil, - za jakých okolností a podmínek a zda vůbec se tak stalo.
Já k tomu mohu mít jen hypotézu, která by se zajisté dala ověřit, ale to měl být úkol autora článku: Totiž , že nadace vznikla kvůli - či na počest, nebo dokonce přičiněním anglické královny Anny Lucemburské (cca 1366- 1394) - princezny české, dcery Karla IV. . Zda tím chtěli Angličané princeznu uctít a vytvořili tak nadaci na podporu studentů přicházejích z její pro ně zajisté exotické země, či zda to byla iniciativa Anny samotné by se muselo doložit, najít se to asi dá.
3. A jsme opět u těch Bohemi - a dostáváme se tím ke Kutnohorským dekretům , a zde jsem se teda trochu rozzlobila, zatímco Janu z Drače se mohu pousmát, v případě Kutnohorských dekretů se nemůže jednat o omyl, ale o vědomou mystifikaci. Ty 3 hlasy pro český národ - další byly pro saský , bavorský a polský - patřily českému národu na universitě, a tímto národem by jednoznačně míněn každý !!!! znovu opakuji každý !!! - kdo se narodil na území Čech a Moravy , at už byla jeho národnost či etnicita jakákoliv - tedy polská, německá, Uherská a sedmihradská.
a tím se opět dostáváme k jádru našich diskusí, která se tu pomalu zvrhává v to, čemu říkáme - jeden o koze, druhý o voze.
Od začátku tu melduji, že vzhledem k tomu , o co se zajímám - se soustředuji především na toto téma v období středověku - a že:
1. prostě nemůžeme porovnávat vznik a moderní národy a národnostní státy se státy středověku. Snáším Vám sem argumenty ze středověku a Vy mi nakonec pokaždé utečete , když ne do současnosti - tak do 18. a 19. století .
A já vám znovu opakuji, že o tuto dobu se s vámi nepřu, tato období mi jsou vzdálená , a moc mě nezajímají a tudíž o nich nemám tolik vědomostí, abych mohla s čistým svědomím o nich seriozně diskutovat.
Já o Janu Lucemburském a Vy na mě s uherským šlechtickým stavem v 18. a 19. století. No, ale o tom já nediskutuji. Zapojila jsem se do diskuse z důvodů, že jsem chtěla reagovat na ten argument o národním státě Čechů ve středověku.
2. takže musím znovu opakovat své tvrzení - že zejména pro 13. a 14. století - platí, že stát (české království) bylo svými obyvateli chápano jako
územní záležitost pod vládou českého panovníka. Ten kdo v něm žil, narodil se atd. byl Bohemi, Čech, i když byl etnicky třeba Tatar. Ne nadarmo již za vlády Jana L. se formuje název pro české království : totiž
Země koruny české ... slyšíte to , chápate ?ten význam ?? Země ! Koruny (tedy království) ! českého
a druhé uvědomění si bylo
stavovské - jsem panovník, vládce, rytíř, .. nebo urozený , šlechtic - babička byla z Uher, děda z Polska, táta ž čech a máti z Míšně - ale narodil jsem se v českém království, můj panovník je .. Přemysl, Václav II, nebo Jan - a já jsem tudíž (Čech ???
NE hrdá odpověěd zněla :
Já jsem
pán z (třeba
Markvartic ) a můj rod je starý a bohatý -.. nebo jsem měštanský synek - matka z Prahy , táta z Kutné Hory,původem z Němec přišlý , já jsem soukeníkem a radním zde ve městěš , stejně tak měštanský synek s mohl dát na církevní kariéru a cítil tak příslušnost ke svému stavu, zatímco rolníkovi to bylo z duše jdno a staral se o své přežití , odevzdání dávek a malou rodinku .
Jak po tom všem se ještě vymezovali čistě etnicky ?? Těžko říct - jazykově ? ano, možná - nižší vrstvy či městský patriarchát - prostě proto, že neměli čas ani možnost ovládat další jazyky a tudíž se dále dorozumět , i když zrovna ti kupci .. ti zajisté více jazyků ovládali.
Tohle by si zasloužilo serioznějšího bádaní .. ale v tuto chvíli můžeme říci , že v té době nebylo tou prioritní a primární složkou. To první a zásadní se odenrávalo v tom, že Čch byl ten, kdo se v čechách narodil, at už byl jakéhokoliv původu. [/quote]
Návšteva píše:
Ja som prehlásenie autora pochopil ale troška inak, než vy. Ono je skutočne ťažko odôvodniteľné, žeby ľudia žijúci v stredoveku mali prežívať realitu života inak než my. Nie je mi totiž známe, že by za tie stroročia došlo k nejakej podstatnej zmene v biológii ľudí, čo by ospravedlnilo taký názor. Ľudia sa nezmenili.
No moment - samozřejmě , že nahlíželi realitu života
zcela jinak . A my ani přesně nevíme jak , protože jsme prostě jiní a dá to velkou práci jen se pokusit odložit "naši dobu" a
pokusit !! se vcítit do jejich myšlení. Samozřejmě, že biologicky jsme se tolik nezměnili (jsme třeba větší, mohutnější, náchylní ke zcela jiným chorobám, ale biologie až zas tak (kromě vlastního mechanismu, s prožíváním tolik společného nemá.
Samozřejmě - a to je má vlastní teorie !!
a tvořím si ji už delší dobu, jak se právě o výše popsané pokouším - citové prožívání zásadních emocí běžného života zas tak rozlišné nebylo - zamilovávali se na stejném principu jako my, to že tu zamilovanost pak v naprosté většině nemohli naplnit , zatímco my ano, to je jiná. nevznikaly by fatální příběhy o silné (a většinou nenaplněné lásce) , ani milostné písně trubadúrů, kdyby tomu tak nebylo.
Zajisté truchlili a trpěli zármutkem při ztrátě svých blízkých, málo platné , ale zde už je zcela určitě posun - minimálně kvalitativní v pro´žívání takového zármutku - u tak ateistické společnosti jako je ta naše a naopak jejich , kde Bůh byl prostou součástí každodenního života .
Musím nadále trvat na tom, že je poněkud un-fair, pokouším-li se dokazovat svou hypotézu a předem z ní vyloučím vše, co mi ji nepotvrzuje. To je obecné pravidlo, nejen platné pro naši diskusi.
Stejně tak jako byli z hypotéziy o tom, že středověký člověk měl nacionalistické cítění předem vyloučeny dvě/ vlastně 3 zásadní složky celé společnosti - panovník, šlechta, církev - s tím, že sám autor uznává, že tyto složky ho teda neměly, a vzápětí dodá, ale to nás nemusí zajímat, ty můžeme vyloučit . Zbývá dělný lid
- ten ho teda měl . Ergo kladívko, středověká společnost měla nacionální cítění.
To je docela ostudné , takto argumentovat.
Stejně tak bych já mohla říct - základem středověké společnosti byl panovník,šlechta a církev a ti byli multikuturní. Jo, byl taky nějaký lid, ale ten můžeme vyloučit, na zásadní rozhodování o středověké společnosti vliv neměl. Ergo kladívko, středověká společnost byla multikulturní . Já to ale neřeknu, protože takto si potvrzovat hypotézy , to se prostě nedělá.
K Dalimilovi - Dalimilovi přisuzujeme šlechtický původ a církevní povolání. Jeho Čech - byl - tak jako Čech z Kutnohorkých dekretů - obyvatel Českého království, nikolv Čech etnický. Dalimil byl zcela dítě své doby, svým dílem nám to jen potvrzuje . ukazuje nám právě i ono vnímání středovělého "Čecha".
quote="Návšteva"]
Ja mám z vás pocit, že či už vedome, alebo nevedome pokladáte akékoľvek vyhraňovanie sa na základe etnicity za prežité, nemoderné, hodné opovrhnutia a pod. A akoby vám to bránilo sa pozrieť trochu objektívnejšie z tohto pohľadu aj na stredovek.
O nikoliv, špatný pocit, nepochopení - viz výše - koza kontra vůz.
Já jen od začátku diskutuji o pojetí středověkého státu. A tam to prostě bylo trochu jinak. A říkám to právě proto, že se již dlouhá léta pokouším nahlížet na středověk co nejobjektivněji, získávat o něm co nejvíce poznatků a pochopit, prostě pochopit.
Mám otevřené oči i uši všem názorům a otáčím je ze všech stran a pak skládám do puzzlíků nebo mozaiky té doby a plácám se přes ruku pokaždé, když by se chtělo položit kamínek hodně subjektivní (ale i takové pobčas pokládám
) .
A právě to mě naučilo minimálně jedno - jako první musíme odložit naše moderní brýle - jinak budeme pořád vidět zkresleně.
Já přece nikde neřekla, že chápání sebe sama přes národ je přežité nebo špatné. To je věc každého z nás. Už Havlíček říkával o horlivých "vlastencích" své doby - Kéž by jim PánBůh to vlastenčení z huby do ruky vraziti ráčil". Jako, že moc keců a málo opravdovosti a skutečné práce. ě červenobílá šerpa není všechno.
Já osobně to mám trochu jinak než Vy - mě je bližší člověk, který je mi blízký .. povahou, zájmy, citem .. atd a pak je mi fakt jedno, jakou hatmatilkou brebentil, když chodil ještě v plenkách.¨Tak jako ve středověku měli univerzální jazyk na domluvení - latinu, my máme dnes také.
A leckdy Vás víc obohatí diskuse či přátelství s tím "cizákem" než s trubkou od Řípu. Ale tak to neposuzuji - své přátele a milé si prostě vybírám podle toho jací jsou lidé, nikoliv podle etnicity . To ovšem neznamá, že nemám ráda svou zem - jako svůj domov.
Ale nikdy nikdo mě nepřesvědčí , že musím mít radši a upřednostňovat krávu prodavačku v krámku se suvenýry na Václaváku, co neumí žbleptnout jinak než česky a ušklíbá se nad vlídnými turisty , kteří se s ní snaží komunikovat v několika jazycích a ona jim mezitím sprostě nadává česky - JEN proto, že jsme možná !!! etnicky ze stejného hnízda - před mě milým a vlídným a chytrým člověkem - který je třeba původem Viking nebo pochází z Provence ! Nikdy .
A nic přirozeného mi na to teda nepřijde - to mám omlouvat blba , protože je náhodou stejného etnického původu jako já ?
Nikdy nebudu hodnotit lidi na základě jejich etnického původu a už vůbec si je na takové základě nebudu vybírat za přátele.
A doma se cítím tam, kde jsem si já sama vybudovala domov s mou rodinou a mými milými , a jestli m i tam někdo žvatlá etnicky stejně nebo zcela jinak, neřeším. Hlavně když tam žvatlají ti, které miluji nebo mám ráda. Jak žvatlají na tom nezáleží.
Ale to jsme se dostali od středověku někam jinam. I když možná, že ani ne.