Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 18 říj 2017 15:48

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 365 ]  Přejít na stránku 1, 2, 3, 4, 5 ... 19  Další
Autor Zpráva
PříspěvekNapsal: 28 říj 2009 15:33 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2414
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Uvítám názory, pokud se tím někdo zabývá. Podle mě je to velmi slabě zpracovaná historie. Stále ještě se pracuje s otisky na papíře tuhou a kresbami, místo s digitální fotografií.
Pokud není zájem prosím téma zrušit.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
PříspěvekNapsal: 28 říj 2009 15:47 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4949
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
slavicekvac píše:
Uvítám názory, pokud se tím někdo zabývá.

Bohužel
slavicekvac píše:
Pokud není zájem prosím téma zrušit.

Budoucím generacím...

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
PříspěvekNapsal: 28 říj 2009 15:58 
Offline
Paní
Uživatelský avatar

Registrován: 26 zář 2008 20:00
Příspěvky: 366
Bydliště: 1 km od Prahy
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Slavíčku, tuš, papír a pod. má své opodstatnění. Tzv. "Ťunťání" ti pomůže odhalit strukturu, která ti unikne na fotce i digi. Střepy se takhle taky zpracovávaly a podle točení hlíny a ozdobných vzorů se seřazovaly a dělaly se prototypy nádob. Nevím, jestli digi vše nahradí....

_________________
Všechno je jinak.
Poznávej cesty Páně.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
PříspěvekNapsal: 28 říj 2009 19:48 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2414
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
duli píše:
Slavíčku, tuš, papír a pod. má své opodstatnění. Tzv. "Ťunťání" ti pomůže odhalit strukturu, která ti unikne na fotce i digi. Střepy se takhle taky zpracovávaly a podle točení hlíny a ozdobných vzorů se seřazovaly a dělaly se prototypy nádob. Nevím, jestli digi vše nahradí....

Jestli. Stačí se podívat na digifotky a na kresby v Katzovi, Cachovi, Šmerdovi, ale bohužel i Petráňovi, Polanském.
Výše uvedený názor zcela popírám. Naopak, detaily, které nikdo neviděl na kresbách, protože lupu a denáry měl při ruce jen málokdo, tak ty detaily jsou teď vidět zcela jasně. Zvětšuji ty fotky až do dvou metrů, tak o co jde...
Dám příklad. Tzv. Libický denár Soběslava Slavníkovce. Jeho opis se zcela suverénně traduje v nejváženější literatuře jako LIVBVZ, s transkripcí LIUBUZ - Libice. Staletý omyl... Při digitálním zvětšení je grafém L nikoliv L, ale C a to hranaté C Slavníkovských ražeb. Pak první část opisu je CIV a žádné LIU. CIV itas je nejběžnější text denárů. Opis je dělený křížkem kaplice ( tzv. OttoAdelheidské ). To je běžné pro směr čtení opisu. Jestliže na minci je BVZ+CIV, pak čtení musí být nikoliv BVZ, ale ZVB. Nejhezčí je ovšem to, že si všichni i bez brejlí a digifoťáku měli všimnout, že základna opisu stanoví, které V je V a které je A. Přání otcem myšlenky LIUBUZ udělalo z různých grafémů stejné U. Jenže, jestliže CIV má V, pak musí být druhý grafém taky k základně špičkou, že. ALE NENÍ. Takže je to A. Skutečné čtení opisu jest:
CIV+SAB
Nabízím hypotézu, že jde o CIV(itas)+S(igillum)A(rc)B(iskop)
Také s ohledem na kaplici OttoAdelheidskou, která byla užívána Ottou III v Mainzu ( Moguntia ) v naší arcidiecézi od dob arcibiskupa Sv. Willigise, jeho kancléře. A kde se Soběslav nacházel v době svého exilu od 995, do smrti v Praze 1006. Takže podle mě tu mincu razil ZOBEZLAVDUX v Mohuči v těchto letech. Na Libici nikoliv.
Přiznám se, že jsem to vždy taky bral, jak se to tradovalo, že je to mince Libická. První pochybnost jsem měl, když jsem četl Kosmovu kroniku v latině. LIBITZ je od LIUBUZ velmi daleko. A opisy denárů jsou nepochybně latinské transkripce.
Proto jsem názoru, že denáry je třeba nafotit a pak teprve řádně vyhodnotit. Pak nebudeme bádat léta o tom, jaká že to byla Adivea, Biagota, a Emma regina. Posledně jmenovaná nepochybně existovala, jenže nikdy žádné denáry nerazila. Na mincích je jasně ENMA regina, a běžně to všichni čtou EMMA. Jenže Kosmas jí latinsky říká správně HEMMA. ENMA regina NENÍ jméno razící dámy, ale prostě jde o REGINA ( Castra ) neboli Regensburg. ENMA je latinská abreviata, třebas E(claesia) N(ostra) M(ater) či cosi jinak. Ale NENÍ to česká, ani burgundská, ani francká královna. Ani na denárech Lotara II.
Ale to je pomalu na celou knížku. Jestli vás to zde nebaví, či uráží, raději to téma zrušte z moci úřední :-)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
PříspěvekNapsal: 29 říj 2009 09:43 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2730
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 31 times
Been thanked: 4 times
slavicekvac píše:
...
Ale to je pomalu na celou knížku. Jestli vás to zde nebaví, či uráží, raději to téma zrušte z moci úřední :-)
Omlouvám se, že jsem z Vašeho příspěvku ponechala pouze tuto část, ale je to proto, že právě k ní se budu chtít vyjádřit. Zbytek jsem si se zájmem přečetla, ale, bohužel, je to zcela mimo dobu oblasti mého zájmu, takže se k tomu vyjadřovat nemohu, jelikož mé znalosti pro tuto problematiku jsou nedostatečné. Nevidím ale důvod, proč by Váš příspěvek někoho z nás měl nebavit nebo dokonce urážet. Takže klidně pište dál do libovolného tématu, které se Vám zde líbí a vyjadřujte se k čemukoli chcete... :wink:

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
PříspěvekNapsal: 29 říj 2009 14:57 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2414
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
elizabeth píše:
slavicekvac píše:
...
Ale to je pomalu na celou knížku. Jestli vás to zde nebaví, či uráží, raději to téma zrušte z moci úřední :-)
Omlouvám se, že jsem z Vašeho příspěvku ponechala pouze tuto část, ale je to proto, že právě k ní se budu chtít vyjádřit. Zbytek jsem si se zájmem přečetla, ale, bohužel, je to zcela mimo dobu oblasti mého zájmu, takže se k tomu vyjadřovat nemohu, jelikož mé znalosti pro tuto problematiku jsou nedostatečné. Nevidím ale důvod, proč by Váš příspěvek někoho z nás měl nebavit nebo dokonce urážet. Takže klidně pište dál do libovolného tématu, které se Vám zde líbí a vyjadřujte se k čemukoli chcete... :wink:

Dobrý, ale jistě to nemusí zajímat třeba nikoho. Myslím, že v tématu společnost je jakýsi slovenský zájemce, který psal o denárech Preslavv civitas.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
PříspěvekNapsal: 29 říj 2009 15:01 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2730
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 31 times
Been thanked: 4 times
slavicekvac píše:
elizabeth píše:
slavicekvac píše:
...
Ale to je pomalu na celou knížku. Jestli vás to zde nebaví, či uráží, raději to téma zrušte z moci úřední :-)
Omlouvám se, že jsem z Vašeho příspěvku ponechala pouze tuto část, ale je to proto, že právě k ní se budu chtít vyjádřit. Zbytek jsem si se zájmem přečetla, ale, bohužel, je to zcela mimo dobu oblasti mého zájmu, takže se k tomu vyjadřovat nemohu, jelikož mé znalosti pro tuto problematiku jsou nedostatečné. Nevidím ale důvod, proč by Váš příspěvek někoho z nás měl nebavit nebo dokonce urážet. Takže klidně pište dál do libovolného tématu, které se Vám zde líbí a vyjadřujte se k čemukoli chcete... :wink:

Dobrý, ale jistě to nemusí zajímat třeba nikoho. Myslím, že v tématu společnost je jakýsi slovenský zájemce, který psal o denárech Preslavv civitas.
Mě konkrétně to zajímá, i když se k tomu na úrovni nemohu vyjádřit, jen tiše číst, jak bych to dělala i nyní nebýt tam zmínka o moci úřední... :D (tedy i té mé správcovské) :wink:

Pak tuto část přesunu do Pokecu, není k tématu

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
PříspěvekNapsal: 16 říj 2010 22:35 
Offline
Rytíř

Registrován: 16 říj 2010 21:55
Příspěvky: 157
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ono vzhledem k tehdejší technologii výroby razidel (vrážením punců, z nichž se písmenka skládala) a vzhledem k tomu, že výrobci těchto razidel byli negramotní (pracovali podle předlohy), musí být čtení opisů denárů z X. století vždy jen více-méně pravděpodobné.
Mimochodem - co soudíte o tzv. svatováclavském denáru?


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
PříspěvekNapsal: 17 říj 2010 09:58 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4949
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Iohannes píše:
Mimochodem - co soudíte o tzv. svatováclavském denáru?

Mincovat pro malý státeček v české kotlině, který ani neležel na transevropské stezce, nemělo smysl.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
PříspěvekNapsal: 17 říj 2010 12:25 
Offline
Rytíř

Registrován: 16 říj 2010 21:55
Příspěvky: 157
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ježek píše:
Iohannes píše:
Mimochodem - co soudíte o tzv. svatováclavském denáru?

Mincovat pro malý státeček v české kotlině, který ani neležel na transevropské stezce, nemělo symsl.

No jistě, ekonomický význam neměl téměř žádný (evidentně byl ražen z jediného páru razidel), mohl však mít funkci reprezentativní.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
PříspěvekNapsal: 17 říj 2010 18:33 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2414
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Iohannes píše:
Ono vzhledem k tehdejší technologii výroby razidel (vrážením punců, z nichž se písmenka skládala) a vzhledem k tomu, že výrobci těchto razidel byli negramotní (pracovali podle předlohy), musí být čtení opisů denárů z X. století vždy jen více-méně pravděpodobné.
Mimochodem - co soudíte o tzv. svatováclavském denáru?

Vzdor všem současným názorům jsem přesvědčen a doufám, že to jednou dokážu, že Václav kníže razil vlastní denár. Měl stejnou technickou podobu jako denár Jindřicha I Ptáčníka, jeho kamaráda, ale i s nadsázkou šéfa uvnitř procesu renovatio imperii romani. Představa, že se obnovuje římská říše, po zkušenostech karolinců, a nebude se definovat oběživo, to je prostě pitomost. To, že nemáme hafo mincí té doby není nic divného, protože každé oběživo se stahuje, a stříbro zvlášť, slouží pro novou minci jako pagament, surovina. Proto předchozí ražby jsou rara - vzácné. Václava je snad celkem 12 kusů. Současný názor, že jsou to mince Boleslava Chrabrého s úctou svatováclavskou, to je opravdu hovadina. Jsou podstatně menší, zcela jiného typu, než současné Boleslavovi Chrobremu. Nemají ani rozměr a váhu jeho obolu, natož denáru. Reprezentativní funkci denárů zcela popírám. Nebyly to žádné medaile, ale oběživo. Jak poznamenal Ježek - k čemu u tak malého státu... Nepochybně byly oblasti, kde bylo oběživo dobře raženého stříbra potřebné. Tributy, obchod s otroky, církevní desátky ( řekněme náklady christianizace ), placení družinníků - jádra vojska. Což si lze představit jako velmi slušný objem financování. To potřeboval Karel Veliký, Jindřich Vogler, jeho synové, a všechny další generace Evropanů. A zcela nepochybně Václav Svatý, Boleslav Ukrutný, Boleslav Zbožný. Snaha o jednotu mince při různosti emitentů - mincovních pánů, ta byla vždy nezbytná. Karel omezil počet mincoven, aby je zas rozšířil podle potřeby obchodu, církve a plateb žoldu. U Karla na to máme edikt Pistenský, u Voglera a jeho potomků nic písemně. Lze jen dobře číst z mincí a z obratu obchodu, církve a válek. Zapojení českých zemí do mincování tak bylo zcela nezbytné už v době Václavově. Já osobně jej spojuji s církevní organizací vybudovanou Bonifácem. Pro nás diecéze Regensburk, pro Moravu Pasov. Pokud jde o další po Václavovi, tak proběhla zřejmě za Otty II reforma mince, a denár se stabilizoval na cca 1,2 g stříbra a velký střížek. Názor, že se mince dělala jen nápodobou vzorů, aby byla lépe přijímána, ten rozhodně odmítám. To byla soustava zcela závazně definovaná, kde podle mne obraz mince vyjadřoval obedienci - biskupství a arcibiskupství. Pak byla povinná mincovna - civitas ( Praga, Nappurk, Gota, Melnic, etc. ), a mincovní emitent - kníže, král. Pro naše země - knížetem byli Přemyslovci i Slavníkovci a nerozhodovalo, zda jde o toho na pražském stolci. Mincoval Boleslav, Soběslav, Čáslav, ale všichni s obrazy diecézními a arcidiecézními. kaplice ( kostel ) - Regensburk , boží pravice - Praha, kříž - Salzburk, Kristova hlava s diadémem a s křížem - Mainz. Protože mají tato místa svá latinská jména, původní, tak se také vyskytují na denárech. Vsadím se, že ENMA REGINA není žádná Emma přesněji Hemma, manželka Boleslava II, ale že je to abreviata ENMA ( nevím co to je ) a Regina znamená Regina Castra, neboli Regensburk. Raženo v Mělníce, ale zřejmě pro diecézi Regensburk, nejspíš jako církevní platba. Viz tahanice Vojtěcha s Boleslavem o peníze, jak cituje Třeštík, píšou legendy i Vojtěchův dopis.
Pak jsou na denárech ještě pravidla pro retrográdní písmena - což definuje směr čtení opisu, a musí se dobře dbát na postavení písmen k základně. neskutečná slepota vládne okolo denáru SOBEZLAV DUX a tzv LIVBVZ, což se čte zcela tradičně už staletí jako Libice. Ani náhodou. Z jednoduchého důvodu: 1) L není L ale hranaté C 2) grafémy VV nejsou VV, ale AV, jsou prostě k základně každé jinak.
Výsledek? CIV BAZ neboli civitas BAS? spekulace mohou být různé. Podle mě razil Soběslav tuhle minci v Bazileji, protože tam v té době byl jeho mecenáš Jindřich II jako doma. Kaplice je Otto-adelheidská, neboli podle mě Magdeburský arcibiskupský kostel. Hlava aversu pak patří k diecézi bazilejské. Exil Soběslava je 995-1004, kdy zahynul v Praze na mostě při ústupu Poláků z hradu. Takže naše Libická mince libická není ani náhodou. Hm, nachrlil jsem pěkný chaos, ale dodám doufám slušný článek o minci knížete Čáslava ještě v říjnu, a pak budu pokračovat dál. Hlavně chci zvládnout německou numismatiku tohoto období od Hahna... Když Pán Bůh dopřeje dary Ducha svatého a zdraví.
Kdyby někdo měl pochyby o našich pevných ekonomických vazbách na renovatio imperii romani, tak ať se zamyslí nad přítomností našich knížat na pravidelných sněmech imperia v Quedlinburku a nad další poznámkou o obchodních cestách české kotliny. Skoro mám chuť začít psát o ekonomii té doby, jako že zatím píšu o zemědělské ekonomii naší doby :-)
Ad cesty Ježku - naopak my jsme měli přímé spojení na císařskou cestu Regensburk - západní Evropa, která končila až u Maurů ve Španělsku. Kudy chodily naše karavany otroků z Haliče, nákladů krzen a koně. Byla to cesta u nás zvaná trstenická, dál to bylo z Prahy přes Chýnici, Hýskov, Otročín, do Bavor na Regensburk. Jedna ze zastávek je Gota ( Gotaha - Dobrá Voda ).


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
PříspěvekNapsal: 17 říj 2010 18:45 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2414
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Iohannes píše:
Ono vzhledem k tehdejší technologii výroby razidel (vrážením punců, z nichž se písmenka skládala) a vzhledem k tomu, že výrobci těchto razidel byli negramotní (pracovali podle předlohy), musí být čtení opisů denárů z X. století vždy jen více-méně pravděpodobné.
Mimochodem - co soudíte o tzv. svatováclavském denáru?

Jen poznámku k obsáhlé reakci, negramotnost výrobců razidel je kravina. TZV koruptely, neboli zprzněné latinské texty, jsou normální abreviata, kodikologické zkratky. Akorát je neumíme rozluštit. Jednoduché - máme zkratky, které jsou evidentně z různých ražeb - dvakrát se splést je blbost. A vůbec, dozor nad mincí a negramotný... je to volovina. Třeba UTFAEDER na Slavníkovských mincích z různých ražeb. například v tom může být Římany užívané FA brica a jiné latinské výrazy. Jsou mezi tím ještě tečky, někde jsou ligatury v textech, jindy různé typy grafémů pro E, třeba najednou řecké. Žádné náhodnosti. Zjevně existuje několik málo mincí, které jsou přeraženy, což je nejspíš padělatelství. Ale vůbec to není běžné. je dnes sportem historiků dělat z předků blbce. Ale oni opravdu žádní blbci nebyli. V mnohém byli vzdělanější a schopnější než my dnes. Úplně jsem řval nad názorem, že Widukind, oficiální kronikář Voglera se spletl, když psal, opravil svou větu, a zjistil, že je to nesmysl, tak ji opravil ještě jednou... Asi jako na papíře. Při tom je jasné, že kroniku MALOVALI jeho písaři podle textu, který dal dohromady co nejúsporněji a pro současníky zcela jasně na pergamen drahej jako poplužní dvůr.. Žádné chyby nedělal, jenom neumíme pořádně překládat latinu, kterou on uměl excellentně. Negramotnost výrobců razidel je mýtus a pitomost.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
PříspěvekNapsal: 17 říj 2010 20:08 
Offline
Rytíř

Registrován: 16 říj 2010 21:55
Příspěvky: 157
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Kdysi jsem se tzv. svatováclavským denárem trošku zabýval. Opis na jedné straně je bez debat VENCEZLIVVS (bez sanctus), opis na straně opačné však je kamenem úrazu. Já jsem se ho původně pokoušel číst jako RCLLFLRVVS, s tím že druhá litera je ve skutečnosti pootočené unciální U, tudíž Rulflruus, což by mohlo být buď germánsky znějící jméno Václavova monetaria Rulf nebo Rulfler nebo zkomolené jméno Arnulfa Bavorského (zvaného Zlý).
Dnes však jsem čím dál více přesvědčen o tom, že vzhledem k téměř výhradnímu výskytu tohoto denáru v nálezech z Pobaltí společně s mincemi převážně z konce X. století, se jedná o propagační monetu sv. Vojtěcha, kterou si narazil na svoji misijní cestu k pohanským Prusům. Opis na druhé straně je pak nutno číst jako ADALBERVVS (Adalbertus).


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
PříspěvekNapsal: 18 říj 2010 10:09 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2414
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Iohannes píše:
Kdysi jsem se tzv. svatováclavským denárem trošku zabýval. Opis na jedné straně je bez debat VENCEZLIVVS (bez sanctus), opis na straně opačné však je kamenem úrazu. Já jsem se ho původně pokoušel číst jako RCLLFLRVVS, s tím že druhá litera je ve skutečnosti pootočené unciální U, tudíž Rulflruus, což by mohlo být buď germánsky znějící jméno Václavova monetaria Rulf nebo Rulfler nebo zkomolené jméno Arnulfa Bavorského (zvaného Zlý).
Dnes však jsem čím dál více přesvědčen o tom, že vzhledem k téměř výhradnímu výskytu tohoto denáru v nálezech z Pobaltí společně s mincemi převážně z konce X. století, se jedná o propagační monetu sv. Vojtěcha, kterou si narazil na svoji misijní cestu k pohanským Prusům. Opis na druhé straně je pak nutno číst jako ADALBERVVS (Adalbertus).

Opis reversu je těžko čitelný, ale musí být místem ražby, nebo definicí určení ražby ( např. církevní, vojenské, tributum pacis etc.) Žádné další jméno. Avers Venciezlavvs takto čtou už snad všichni, jazykovědci potvrdili správnost tohoto tvaru. Pozoruhodné podle mě je, že nikdo nečte text uvnitř mince v kroužku. Tam u Jindřicha Voglera je REX. A podle mě při zvětšení mých mizerných kopií z knížek je u Václava DVX. Jasně tam nemůže být svatý, což by jistě napsal Boleslav Chrobry, ale i Vojtěch, kdybych přijal teorii o světcově úctě v Polsku a Vojtěchově misijní minci, kterou nesdílím. Je třeba mít dobré fotky reversu, a k skutečnému opisu, místu mincovny se dostaneme. Není nijak nutné hledat to místo v Čechách. V době renovatio imperii romani razili všichni všude. Boleslav II například v Gotě. Denár dosud známý jako BIAGOTA CONIUNX. Digitální zvětšení jasně ukazuje, že je to:
B / A GOTA COMIT. Je to kodikologická zkratka s lomítkem, na mincích užívaná hojně, například na denárech Boleslava II u CIV se užívá nad V ležatá čárka, což neumím napsat na klávesnici :-)
COMIT je jednoduché, je to hrabství, nepíše se tedy obvyklé CIV itas. Boleslav tudy vandroval běžně i s vojáky na sněm do Quedlinburku. Nehledě k tomu, že držel taky Míšeň, než mu ji sebrali.
PS: nijak nevěřím na jména mincmistrů, ani anglických ne, natož u nás a v Německu. Jsou to zkratky důležité pro emisi, ale ne jména. Nehledě k tomu, že je legrace, jak se zaužívaly: NACUB, MIZLETA. A proč ne BUCAN, ATELZIM? :D Jak mě kdokoliv přesvědčí, že to čte správným směrem? Klidně bych interpretoval MIZLETA jako ATEL SI gillum M oguntiae. A nedělám si iluze, že jsem sto věc rozluštit přijatelně. Jen se směju skálopevnosti přesvědčení o mincmistrech, což je jen jedna nahozená hypotéza Katzova... bez vážnějšího důrazu a důkazu. Ani jazykovědně se nic z toho nepotvrdilo, ani přibližně tato jména neexistují. Jsem přesvědčen, že žádní mincmistři na denárech prostě nejsou. Vždy je třeba hledat prioritně jméno mincovního pána, emitenta a na aversu jméno místa mincovny, většinou v latinské interpretaci, často původní římský název. U Václava bych předpokládal cizí mincovnu, ražbu v Praze bych považoval za méně pravděpodobnou. Koncentrace jeho denárů na Pobaltí je myslitelná pro stažení mince v areálu většího rozšíření doma a v Německu. Takže těch 12 kousků v Pobaltí je malý zbyteček a nic bych z něj geograficky nevyvozoval. Že se tam dostaly považuji za přirozené, Pobaltí bylo zdrojem obchodu pro Čechy zcela jistě. Viz moje úvaha jinde, taky u Třeštíka.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
PříspěvekNapsal: 18 říj 2010 13:53 
Offline
Rytíř

Registrován: 16 říj 2010 21:55
Příspěvky: 157
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
slavicekvac píše:
U Václava bych předpokládal cizí mincovnu, ražbu v Praze bych považoval za méně pravděpodobnou. Koncentrace jeho denárů na Pobaltí je myslitelná pro stažení mince v areálu většího rozšíření doma a v Německu. Takže těch 12 kousků v Pobaltí je malý zbyteček a nic bych z něj geograficky nevyvozoval. Že se tam dostaly považuji za přirozené, Pobaltí bylo zdrojem obchodu pro Čechy zcela jistě. Viz moje úvaha jinde, taky u Třeštíka.

Svatováclavský denár je ražba natolik nekvalitní a to nejen svým opisem (především značným váhovým rozptylem dochovaných kusů), že bych rozhodně nepředpokládal ražbu v "zavedené" mincovně. To váhové rozpětí navíc ukazuje, že nebyl ani tak míněn jako ekonomický nástroj, nýbrž především jako prostředek propagace (ať už samotného svatého Václava či svatého Vojtěcha).
Ovšem pokud si to narazil svatý Vojtěch, pak skutečně v cizí (totiž polské) mincovně.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
PříspěvekNapsal: 19 říj 2010 13:37 
Offline
Rytíř

Registrován: 16 říj 2010 21:55
Příspěvky: 157
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
slavicekvac píše:
Jen poznámku k obsáhlé reakci, negramotnost výrobců razidel je kravina. TZV koruptely, neboli zprzněné latinské texty, jsou normální abreviata, kodikologické zkratky. Akorát je neumíme rozluštit. Jednoduché - máme zkratky, které jsou evidentně z různých ražeb - dvakrát se splést je blbost. A vůbec, dozor nad mincí a negramotný... je to volovina. Třeba UTFAEDER na Slavníkovských mincích z různých ražeb. například v tom může být Římany užívané FA brica a jiné latinské výrazy. Jsou mezi tím ještě tečky, někde jsou ligatury v textech, jindy různé typy grafémů pro E, třeba najednou řecké. Žádné náhodnosti. Zjevně existuje několik málo mincí, které jsou přeraženy, což je nejspíš padělatelství. Ale vůbec to není běžné. je dnes sportem historiků dělat z předků blbce. Ale oni opravdu žádní blbci nebyli. V mnohém byli vzdělanější a schopnější než my dnes. Úplně jsem řval nad názorem, že Widukind, oficiální kronikář Voglera se spletl, když psal, opravil svou větu, a zjistil, že je to nesmysl, tak ji opravil ještě jednou... Asi jako na papíře. Při tom je jasné, že kroniku MALOVALI jeho písaři podle textu, který dal dohromady co nejúsporněji a pro současníky zcela jasně na pergamen drahej jako poplužní dvůr.. Žádné chyby nedělal, jenom neumíme pořádně překládat latinu, kterou on uměl excellentně. Negramotnost výrobců razidel je mýtus a pitomost.

Samozřejmě, dnes již těžko můžeme s jistotou rozhodnout, zda výrobci denárových razidel byli gramotní či ne. (Na to bychom asi potřebovali nezávislé dobové svědectví.)
Ovšem u řady typů denárů můžeme sestavit řadu podtypů s postupně klesající čitelností opisu, což lze logicky vysvětlit tím, že rytci (de facto vlastně vybíječi) při výrobě nového páru razidel náhradou za opotřebovaný pouze mechanicky kopírovali předlohu, aniž by rozuměli textu.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
PříspěvekNapsal: 19 říj 2010 16:14 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2414
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Iohannes píše:
slavicekvac píše:
U Václava bych předpokládal cizí mincovnu, ražbu v Praze bych považoval za méně pravděpodobnou. Koncentrace jeho denárů na Pobaltí je myslitelná pro stažení mince v areálu většího rozšíření doma a v Německu. Takže těch 12 kousků v Pobaltí je malý zbyteček a nic bych z něj geograficky nevyvozoval. Že se tam dostaly považuji za přirozené, Pobaltí bylo zdrojem obchodu pro Čechy zcela jistě. Viz moje úvaha jinde, taky u Třeštíka.

Svatováclavský denár je ražba natolik nekvalitní a to nejen svým opisem (především značným váhovým rozptylem dochovaných kusů), že bych rozhodně nepředpokládal ražbu v "zavedené" mincovně. To váhové rozpětí navíc ukazuje, že nebyl ani tak míněn jako ekonomický nástroj, nýbrž především jako prostředek propagace (ať už samotného svatého Václava či svatého Vojtěcha).
Ovšem pokud si to narazil svatý Vojtěch, pak skutečně v cizí (totiž polské) mincovně.

Neustálená váha denáru je pro toto období typická, hlavně u ražeb Jindřicha II Voglera. Váha a střížek se ustálily až za Otty II. Na názoru na propagační, reprezentační ražby se neshodneme. Nejsme v době naší, kdy se dělají mince jako medaile. jejich doba byla dobou racinality a účelu. Nikoliv reklamy.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
PříspěvekNapsal: 19 říj 2010 16:23 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2414
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
[delpořádně překládat latinu, kterou on uměl excellentně. Negramotnost výrobců razidel je mýtus a pitomost.[/quote]
Samozřejmě, dnes již těžko můžeme s jistotou rozhodnout, zda výrobci denárových razidel byli gramotní či ne. (Na to bychom asi potřebovali nezávislé dobové svědectví.)
Ovšem u řady typů denárů můžeme sestavit řadu podtypů s postupně klesající čitelností opisu, což lze logicky vysvětlit tím, že rytci (de facto vlastně vybíječi) při výrobě nového páru razidel náhradou za opotřebovaný pouze mechanicky kopírovali předlohu, aniž by rozuměli textu.[/quote]
Prosím průkaz. Tohle tvrzení je tradice nepodložená fakty. Taková klesající řada čitelnosti v emisích žádná neexistuje. kdo ji našel, ať mi ji ukáže na fotkách. Já jsem nafotil celou výstavu denárů v NM a nic takového tam není. A jsou to mraky denárů, stejných typů více emisí. V této věci se porovnávají některé rara mince, ale chybně. Například se říká, že tlustá ruka je padělek, a ono to nejspíš bude raná ražba Boleslava I. Úzká ruka je ražba Boleslava II a Soběslava vždy na jiných mincovnách. Jako negramotný nápis se uvádí VTFAEDER, ale nikdo nedal dohromady co by měla být správná předloha :-) Taky žádná není, ten opis je pouze nerozluštěná zkratka. A je správný a vyskytuje se na několika emisích, s lehkými odchylkami v puncování. S ŽÁDNÝMI v opise...
Jak říkám - doložit negramotnost koruptelami v opisech, které za sebou v ražbách následují. Třeba i mezi mincovnami - jedna správně druhá chybně, negramotně. Skloním hlavu, když to bude pravda, ale není. Stačí mi napsat čísla Cach. K těm obrázkům přiřadím fotky, které jsem udělal...


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
PříspěvekNapsal: 20 říj 2010 08:46 
Offline
Rytíř

Registrován: 16 říj 2010 21:55
Příspěvky: 157
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
slavicekvac píše:
Iohannes píše:
slavicekvac píše:
U Václava bych předpokládal cizí mincovnu, ražbu v Praze bych považoval za méně pravděpodobnou. Koncentrace jeho denárů na Pobaltí je myslitelná pro stažení mince v areálu většího rozšíření doma a v Německu. Takže těch 12 kousků v Pobaltí je malý zbyteček a nic bych z něj geograficky nevyvozoval. Že se tam dostaly považuji za přirozené, Pobaltí bylo zdrojem obchodu pro Čechy zcela jistě. Viz moje úvaha jinde, taky u Třeštíka.

Svatováclavský denár je ražba natolik nekvalitní a to nejen svým opisem (především značným váhovým rozptylem dochovaných kusů), že bych rozhodně nepředpokládal ražbu v "zavedené" mincovně. To váhové rozpětí navíc ukazuje, že nebyl ani tak míněn jako ekonomický nástroj, nýbrž především jako prostředek propagace (ať už samotného svatého Václava či svatého Vojtěcha).
Ovšem pokud si to narazil svatý Vojtěch, pak skutečně v cizí (totiž polské) mincovně.

Neustálená váha denáru je pro toto období typická, hlavně u ražeb Jindřicha II Voglera. Váha a střížek se ustálily až za Otty II. Na názoru na propagační, reprezentační ražby se neshodneme. Nejsme v době naší, kdy se dělají mince jako medaile. jejich doba byla dobou racinality a účelu. Nikoliv reklamy.

Ovšem u svatováclavského denáru se hmotnost pohybuje od 0,94 až do 1,454 g a ryzost od 950/1000 až po 750/1000, což už je přece jen na pováženou a svědčí to - podle mého názoru - o výrobě "na koleně".


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
PříspěvekNapsal: 20 říj 2010 09:03 
Offline
Rytíř

Registrován: 16 říj 2010 21:55
Příspěvky: 157
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
slavicekvac píše:
Iohannes píše:
Kdysi jsem se tzv. svatováclavským denárem trošku zabýval. Opis na jedné straně je bez debat VENCEZLIVVS (bez sanctus), opis na straně opačné však je kamenem úrazu. Já jsem se ho původně pokoušel číst jako RCLLFLRVVS, s tím že druhá litera je ve skutečnosti pootočené unciální U, tudíž Rulflruus, což by mohlo být buď germánsky znějící jméno Václavova monetaria Rulf nebo Rulfler nebo zkomolené jméno Arnulfa Bavorského (zvaného Zlý).
Dnes však jsem čím dál více přesvědčen o tom, že vzhledem k téměř výhradnímu výskytu tohoto denáru v nálezech z Pobaltí společně s mincemi převážně z konce X. století, se jedná o propagační monetu sv. Vojtěcha, kterou si narazil na svoji misijní cestu k pohanským Prusům. Opis na druhé straně je pak nutno číst jako ADALBERVVS (Adalbertus).

Opis reversu je těžko čitelný, ale musí být místem ražby, nebo definicí určení ražby ( např. církevní, vojenské, tributum pacis etc.) Žádné další jméno. Avers Venciezlavvs takto čtou už snad všichni, jazykovědci potvrdili správnost tohoto tvaru. Pozoruhodné podle mě je, že nikdo nečte text uvnitř mince v kroužku. Tam u Jindřicha Voglera je REX. A podle mě při zvětšení mých mizerných kopií z knížek je u Václava DVX. Jasně tam nemůže být svatý, což by jistě napsal Boleslav Chrobry, ale i Vojtěch, kdybych přijal teorii o světcově úctě v Polsku a Vojtěchově misijní minci, kterou nesdílím. Je třeba mít dobré fotky reversu, a k skutečnému opisu, místu mincovny se dostaneme. Není nijak nutné hledat to místo v Čechách. V době renovatio imperii romani razili všichni všude.

Na straně (úmyslně nepožívám označení avers a revers) VENCIEZLIVVS v kroužku žádný text není, je tam křížek. Opis na straně opačné bez diskuse rovněž končí ...VVS, což s největší pravděpodobností nemůže být nic jiného než zase osobní jméno. A právě na této nečitelné straně jsou v kroužky tři literky (podle mne LVV, podle vás tedy DVX), ovšem toto skutečně dává nepřeberné množství kombinací a nabízí ještě mnohem více výkladů.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 365 ]  Přejít na stránku 1, 2, 3, 4, 5 ... 19  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Můžete zakládat nová témata v tomto fóru
Můžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz