Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 09 srp 2020 09:18

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 8 ] 
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Koruna Přemyslovců
PříspěvekNapsal: 05 lis 2010 02:03 
Offline
Sedlák

Registrován: 30 říj 2010 13:28
Příspěvky: 7
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Rád bych tu načal téma ztracené či ztracených Přemyslovských korun. Jejich vzhled ( Lilie, křížky, drahé kameny) , původ, počet, jejich konec ( zvláště pak její vztah k Svatováclavské koruně - předělávka či pouhý vzor )

Pro inspiraci přikládám znázornění Přemyslovské koruny (mince, pečetě, manuskripty, pohřební klenoty..apod.)

Obrázek

Václav II. s korunou

Obrázek

Koruna na pražském groši

Obrázek

Pohřební koruna Přemysla Otakara II.

Obrázek

Vratislav II. s korunou

Obrázek

pohřební klenoty Rudolfa I. Habsburského

Obrázek

Bula Přemysla Otakara I. z roku 1224


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Koruna Přemyslovců
PříspěvekNapsal: 05 lis 2010 10:39 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 07 říj 2007 18:37
Příspěvky: 2055
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 12 times
K těm obrázkům by bylo dobré uvést i zdroje a dataci.

Korunám se věnoval mimo jiné i J. Žemlička v knize "Přemyslovci. Jak žili, vládli, umírali"


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Koruna Přemyslovců
PříspěvekNapsal: 05 lis 2010 11:26 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
O korunách se vyjadřuje také Žemlička ve sborníku Lesk královského majestátu ve středověku.

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Koruna Přemyslovců
PříspěvekNapsal: 30 lis 2010 20:45 
Offline
Královna

Registrován: 29 led 2007 16:32
Příspěvky: 2366
Bydliště: Sazená 14, Velvary
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
No, ačkoliv jsem letem světem toho Žemličku četla .. napadá mě pár zvědavých otázek.

Hnedka první - ty pohřební koruny - kolik se jich u nás vlastně zachovalo nebo našlo ? Myslím, ne vyobrazených, ale reálných .. Rudolfa Habsburka, Přemysla II. ??

A víme, jestli se podobaly těm pravým ???

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Koruna Přemyslovců
PříspěvekNapsal: 01 pro 2010 17:54 
Offline
Sedlák

Registrován: 30 říj 2010 13:28
Příspěvky: 7
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Citace:
No, ačkoliv jsem letem světem toho Žemličku četla .. napadá mě pár zvědavých otázek.

Hnedka první - ty pohřební koruny - kolik se jich u nás vlastně zachovalo nebo našlo ? Myslím, ne vyobrazených, ale reálných .. Rudolfa Habsburka, Přemysla II. ??

A víme, jestli se podobaly těm pravým ???


Podle toho co já vím, tak existují pouze dvě a to Přemysla Otakara II. a Rudolfa Habsburského. Vzhledem k tomu, že tyto dva panovníky dělila vláda Václava II. a III. je možné, že i oba Václavové měli pohřební koruny, nicméně tuším, že hroby Václavů ve Zbraslavy byly vyrabovány.

Co se týče podoby, tak je nutno si říct k jaké koruně by měly být připodobněny, neboť se neví jestli Přemyslovci používali jednu korunu, tedy tu přepracovanou od Vratislava II. , či korun více. Žemlička k tomu píše, že je možné, že do dob Přemysla II. Otakara se používal jeden typ koruny, snad ta Vratislova, která mohla být po vpádu Braniborů za rané vlády Václava II. ztracena a Václav II. nechal zhotovit korunu novou. K tomu uvádí jako důkaz jistého kronikáře, který byl přítomen na Václavově korunovaci v roce 1297 a který korunu popsal jako "malou" a nezlatou, snad pozlacené stříbro. Malá bylo zřejmě myšleno nízká. Zde Žemlička vyslovil trošku odvážné tvrzení, že Karel IV. mohl tuto malou pozlacenou korunu využít pro tvorbu koruny Římského krále, která je dodnes na bustě Karla Velikého v Cáchách, je též nízká a pozlacená s přidělaným obloukem s křížem. Karlovy se tedy možná Václavova nepotřebná koruna hodila.

Koruna Karla Velikého
Obrázek

Další teorie je, že se koruna Vratislava neztratila a byla použita pro tvorbu koruny Svatováclavské. Důvody jsou zde dané tím, že na Svatováclavské koruně je množství děr v zlaté čelence, bez nějakého logického uspořádání a také obrovské množství drahách kamenů, které by Karel snad v tak krátké době nemohl shromáždit.

Co se týče podoby pohřebních klenotů, panuje shoda mezi autory, které jsem měl možnost číst, že křížky mezi liliemi je doplněk, který neměl oporu v předloze, tedy v skutečných korunách. Na žádné, pečeti, minci, malbě, či nikde jinde není zobrazena koruna Přemyslovců s křížky, pouze s liliemi. Jedná se proto zřejmě o jakési vyjádření posmrtnosti, či symbol smrti.

Otázek kolem korun je velká spousta a je na ně málo odpovědí. Např. Vratislav II., Vladislav II. i Přemysl Otakar I. byli korunováni v cizině (Mohuč, Řezno, Milán ...atd.) a je otázkou zda si jednu a tu samou korunu vždy přivezli s sebou, nebo jim císař poskytl určitou náhražku zhotovenou pro tento okamžik atd., co se s nimi stalo, jestli byli používány dále atd.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Koruna Přemyslovců
PříspěvekNapsal: 30 pro 2010 13:39 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4977
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 9 times
Profesor Wihoda se domnívá, že polská koruna Boleslava Chrabrého, které byla na počátku 11. století odevzdána do Říše Konrádovi II. byla uchovávána v říšské pokladnici a poté Jindřichem IV. předána Vratislavovi. Viz článek: Polská koruna českých králů, ČČH 102/4. Následně s tím polemisuje Žemlička (podle mne oprávněně).

Svoji korunu měla velmi pravděpodobně i Vratislavova Svatava - ta je Kosmou titulována po celý svůj život po korunovaci královnou.

A konečně v roce 1096 (tou dobou v Čechách vládne Břetislav II; který se zříká královské ideologie) se svěcení kostela v Grojči účastní Judita s královskou (!) korunou.

A ještě jeden dotaz - má někdo nějaké bližší informace o té ženské koruně ze Slezska?

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Koruna Přemyslovců
PříspěvekNapsal: 06 led 2011 23:06 
Offline
Sedlák

Registrován: 30 říj 2010 13:28
Příspěvky: 7
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Myslíš tuhle Ježku?

Obrázek

O tý se moc neví. Byla objevena jako součást zazděného židovovského pokladu v slezské Středě. Zazdili ji tam v roce 1349 v době pogromů. Židé k ní přišli od Karla IV., který potřeboval velké sumy pro svojí expanzivní politiku v Svaté říši a zřejmě k válce proti Ludvíku Bavorovi. Takže pochází z před roku 1349. Slyšel jsem že může být Elišky Přemyslovny, Rejčky a nebo Blanky z Valois (chudák Blanka, Karel ji uzmul co mohl, viz. zlatý pás ve Svatováclavské koruně :) )

Ta teorie s polskou korunou je zajímává, ale Poláci tuším Boleslavovu korunu rekonstruovali a vypadá dost jinak než znázorněné Přemyslovské koruny nebo se možná jedná o pozdější verzi Kazimíra Velikého.

Obrázek

Taky tuším že v Bavorsku je jedna koruna spjatá s Čechami, a to s jednou z dcer Karla IV. provdané do Anglie (to už sice není o Přemyslovcích ale je to také zajímavé)

vypadá takto
Obrázek


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Koruna Přemyslovců
PříspěvekNapsal: 06 led 2011 23:53 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4977
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 9 times
Otto von Ottenfeld píše:
Myslíš tuhle Ježku?
Ano, díky moc!
Otto von Ottenfeld píše:
Ta teorie s polskou korunou je zajímává, ale Poláci tuším Boleslavovu korunu rekonstruovali a vypadá dost jinak než znázorněné Přemyslovské koruny nebo se možná jedná o pozdější verzi Kazimíra Velikého.

Tahle je spíš podobná svatováclavské ... Ale je možné, že měly podobný vzor.
Otto von Ottenfeld píše:
Taky tuším že v Bavorsku je jedna koruna spjatá s Čechami, a to s jednou z dcer Karla IV. provdané do Anglie (to už sice není o Přemyslovcích ale je to také zajímavé)

Ta je podobná rytinám korun na denárech Vratislava I., kde jsou perly na tyčinkách, které vycházejí ze základu koruny. Obrázek bohužel nemám.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 8 ] 

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz