Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 20 říj 2019 15:29

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 68 ]  Přejít na stránku 1, 2, 3, 4  Další
Autor Zpráva
PříspěvekNapsal: 11 říj 2008 11:33 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1640
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Úvod k tématu identity a etnicity. V dnešní dobì se èlovìk cítí být v prvé øadì èlenem svého národa, ale nebylo tomu vždy a nepostupovalo to naráz.

V pøedstátních spoleènostech fungoval základní identita v rámci rodu, èlovìk se odvolával na spoleèný pùvod a typické je, jak rody èi kmeny samy sebe oznaèovaly - jako "Lidi". Pokud se pøeloží jména indiánských nebo sibiøských kmenù, znamená to totéž, stejnì jako "Romové" a další. Ostatní etnika nejsou "Lidmi", ale u Indiánù tìmi mayovskými "bílými tváøemi" nebo "gadžy" u Romù.

Nìmci - nejvíc z knížky Svatá øíše øímská národa nìmeckého od Francise Rappa.
Nìmecké království, nástupce Východofranské øíše, byl spolek kmenových vévodství. Poèátkem 11. století se lidé považovali spíš za obyvatele konkrétního vévodství (Bavor, Sas, Burgunïan), než za Nìmce, Rapp pak píše že "etnický partikularismus jevil pravdìpodobnì stejnou intenzitu jako pocit spoleèné pøíslušnosti k nìmeckému národu" (s.81-82)
- Za Nìmce zaèala být oznaèována elita, která doprovázela krále/císaøe do ciziny. V cizinì je pojmenovali jako Nìmce podle jejich jazyka, který byl sice dìlen na dialekty, ale pro takového Itala to znìlo stejnì. Jazyk nenesl jméno podle kmene, ale byl "lidový", nebo-li dütisk, teutsch, latinsky theodiscus, modernì deutsch.
- Podobný vztah fungoval opaènì, germánskojazyèná etnika oznaèovala ostatní za "cizince", germánský koøen znìl "val-", odtud Vlaši pro Italy, sám papež oznaèený jako "Welche" - Vlach (s.180). V Lotrinsku se dìlí etnika na germánskojazyèné Vlámy a románské Valony, tohle dìlítko probíhá i v dnešní Belgii. V anglosaské Británii èást keltských cizincù nese jméno Walesani.
- domácí prameny výraz nìmecký používají mnohem ménì, úøední listiny vyjmenovávají kmeny nebo jiné politické jednotky.

Pøechod k nìmecké identitì klade Rapp do doby Štaufù ve 12.století. . Saské zrcadlo, sbírky zvykového práva Sasù, sepsané po r. 1220, odmítá volební právo èeského krále pøi volbì císaøe, protože èeský panovník "není Nìmec". Naopak románskojazyèné Burgundsko v té dobì zaèalo tíhnout k Francii.
R. 1199 papež oficiálnì povolil øád nìmeckých rytíøù.


Jako Rusové vystupovala na Kyjevské Rusi vládnoucí vrstva Varjagù a jejich vojenských pomocníkù z øad slovanských kmenù. Od poèátku se pod pojem Rus vešli ovládnuté slovanské kmeny Slovìnù a Krivièù, nejprve družiníci, poté celé jejich kmeny.
Další smìr upevòování jména probíhal pøi zahranièních stycích. Ve smlouvách s Byzancí nevystupují jmenovitì všechny kmeny, které se úèastnily válek, ale všechna území tìchto kmenù jsou oznaèena jako ruská podle vládnoucí vrstvy, která války vedla. Tak mùže ruský pramen v pøípadì téže války jmenovat všechny domácí kmeny, zatímco smlouva jmenuje již jen Rusy jako státnì-politické oznaèení.

Spoleèné je:
1) jméno postupuje od elity, od vrcholu státu dolù mezi lid. Podobnì jako køesanství prosadí až stát namísto misií, tak i identitu. Identita "Nìmcù" nebo "Rusù" nahrazuje pùvodní identitu Sasù, Bavorù, resp. Poljanù nebo Krivièù. Pouta ke kmeni nebo rodu mají ustoupit spojení se státem, tzn. s jeho vládnoucí elitou.
- Kde nenabyde státní elita úplné pøevahy a každodenní pøítomnosti, jako v zemìdìlských oblastech, pøetrvávají zbytky staré identity - lidé se oznaèí jako "místní", "tutejší" apod. Identita zùstává z valné èásti rodová a místní, až pak národní/státní (napø. pøi hrozících válkách mezi støedovìkým Švédskem a Norskem uzavøely horské vesnice na obou stranách hranice dohodu o vzájemném neútoèení :ruce: ).
- Jméno váleèné elity mùže pøejít na podmanìné etnikum, i když dobyvatelé pøijmou jazyk a kulturu podmanìných - románskojazyèná Francie jméno po Francích, slovanskojazyèní Bulhaøi jméno po turkotatarských koèovnících.

2) Nová identita je posilována pøi styku s cizinou. Cizinci neberou na vìdomí pro nì jemné a nepochytitelné jazykové rozdíly, ale šmahem oznaèí cizí etnikum jedním názvem (napø. èeské Nìmci od slova nìmý, tzn. Slované a Germáni si vùbec jazykovì nerozumìli). Jedinci si tak upevòují svùj vztah k nové identitì. Taky asi uznají mezikmenové rozdíly za v zásadì snáze pøekonatelné než ty mezietnické. Národ se ve velké míøe vymezuje "negativnì", ve smyslu "jsme ti, co jsou odlišní".
Mezistátní smlouvy raného støedovìku jmenují Nìmce nebo Rusy, ale tytéž smlouvy v domácím provedení (aspoò u Rusù) vyjmenovávají jednotlivé kmeny. Vnitrostátní smlouvy taky vyjmenovávají kmeny namísto jednotného národa.
- Z novìjší doby - pøed Listopadem 1989 byla tendence oznaèovat všechny nesèetné národy Sovìtského svazu jako "Rusáky". Na vinì byla nenávist vùèi totalitì, bez ohledu na to, že tøeba Ukrajinci trpìli pod bolševiky víc než Èechoslováci, ale i tak byli jako všichni z východu "Rusáci", jméno elity pøešlo na obèany celého státu.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Nìmecká odboèka
PříspěvekNapsal: 11 říj 2008 16:28 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4952
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Než se dostanu k tomu, k èemu jsem dospìl u identity Èechù, tak bych se vyjádøil k jedné malièkosti.

Ingolf píše:
R. 1199 papež oficiálnì povolil øád nìmeckých rytíøù.
Tohle bych nezahrnoval do nìmeckého sebepojetí. Øád nemìl v názvu adjetivum nìmecký, jeho úkoly byly jiné než-li , abych se vyjádøil správnì - šíøení slávy Boží, ne rozšiøování nìmeckého panství. Pøesto, že vìtšina èlenù mohla mluvit nìmecky, nepøikládal bych mu velkou váhu v sebeuvìdomìní nìmeckého národa.
To se mu pøikládalo spíše zpìtnì - napø. polská historiografie 19. století a její dialektický Grunwald jako støet Polákù s Nìmci.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Nìmecká odboèka
PříspěvekNapsal: 11 říj 2008 16:52 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1640
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Ježek píše:
Ingolf píše:
R. 1199 papež oficiálnì povolil øád nìmeckých rytíøù.
Tohle bych nezahrnoval do nìmeckého sebepojetí. Øád nemìl v názvu adjetivum nìmecký, jeho úkoly byly jiné než-li , abych se vyjádøil správnì - šíøení slávy Boží, ne rozšiøování nìmeckého panství. Pøesto, že vìtšina èlenù mohla mluvit nìmecky, nepøikládal bych mu velkou váhu v sebeuvìdomìní nìmeckého národa.
To se mu pøikládalo spíše zpìtnì - napø. polská historiografie 19. století a její dialektický Grunwald jako støet Polákù s Nìmci.

Teï jsem ten øád nespojoval s Grunwaldem, potažmo expanzí nìmecky mluvícího etnika na slovanský a baltský východ, jestli tam šlo nebo nešlo o "šíøení nìmectví", o ten Drang nach Osten.
Øád vznikl ve Svaté zemi až na konci køižáckých válek, takže své poslání - šíøení køesanství - odešel plnit jinam, do toho Polska a dál. Ale pùvod je z té Palestiny, kde se nìmecky mluvící rytíøi odštìpili od johanitù, øádu založeného Francouzi. Odštìpení probìhlo na zákaldì jazykové odlišnosti. I to slovo "nìmecký" tam podle mne bylo od poèátku, viz citace z: http://cs.wikipedia.org/wiki/%C5%98%C3% ... 5%99%C5%AF
Øád byl znám i pod názvy Nìmecký øád, Dùm hospitalitù sv. Marie teutonù v Jeruzalémì, Teutonští rytíøi, nìmecky pak Deutscher Ritterorden, Deutscher Orden, Haus der Ritter des Hospitals Sankt Marien der Deutschen zu Jerusalem, a dále latinsky Ordo Domus Sanctæ Mariae Theutonicorum in Jerusalem atd. Teuton je archaicky "Deutsche".
Zase je tam formování národa od šlechtické elity spojené s uvìdomìním si odlišnosti od jiných etnik na základì styku s nimi a uvìdomìní si odlišnosti jazyka.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 14 říj 2008 12:21 
Offline
Vévoda

Registrován: 22 bře 2007 22:04
Příspěvky: 872
Bydliště: Martinovo údolí
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Velmi vyèerpávající úvod.Já ale mám stanovisko,že národní uvìdomìní bylo otázkou až let mnohem pozdìjších.Ve støedovìku o povìdomí nìjakého národního souruèenství nemùže být øeè.Podíváteli se napø.do mìstských knih Prahy tak obyvatelé jsou zapisováni dle jména,rodištì a jazyka,kterým mluvil,nìkdy i více.Žádná národnost Navíc poddaní mìli omezené možnosti pohybu a sounáležitost byla pøedevším lokální a pospolitost byla dána pøedevším náb. vyznáním.A ani Deutscher Ordnern nebyli pojmenováni dle národnosti ,ale domu pùvodu Souruèenství bratøí a sester nìmeckého domu sv.Marie.Máš tam špatný pùvodní pøeklad.Stejnì tak tøeba Otakar II.Byl nazýván králem nìmeckým,neb mìl družinu tìžkých jezdcù ze Saska.A bojovaliproti stejnì mluvícím Rakušanùm..A jak mám takové nutkání mluvit v souvislostech,ti národovci,co stvoøili dodnes vnímáný mechanismus našich dìjin nadìlali více škody než užitku.

_________________
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 14 říj 2008 12:31 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Georg píše:
Stejnì tak tøeba Otakar II.Byl nazýván králem nìmeckým,neb mìl družinu tìžkých jezdcù ze Saska.A bojovaliproti stejnì mluvícím Rakušanùm...

Poèkej, Georgu, tohle má Ingolf dobøe - Eycke von Repkow opravdu svou myšlenku takto formuloval a také byla mnohými i pozdìji takto zastávána. Tìžko øíct, co konkrétnì mu vadilo, nešlo jistì o národnost (Pøemyslovci byli s nìmecky mluvícími pøíslušníky jiných rodù smíšeni ažaž), ale možná o pùvod, snad o snahu udržet vládu nad Sv. ø. ø. jazykovì èistou (pøeci jen, Èechy s Moravou se té koncepci tak nìjak vymykaly). Nevím, kdo pomùže? Ježku? :D

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 14 říj 2008 17:36 
Offline
Vévoda

Registrován: 22 bře 2007 22:04
Příspěvky: 872
Bydliště: Martinovo údolí
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Asi nedorozumnìní-já myslel pøeklad toho øádu.Dodnes je správnì/èeská verze/Øád bratøí a sester nìmeckého domu Panny Marie v Jeruzalémnì.Ten byl založen jako špitální øád v duchu køesanské pomoci a pro šíøení køesanství kupci a námoøníky z L'ubecka a Brem v Palestinì.Pøi tom,jaká byla smìska obyvatel v hanzovních mìstech tìžko mluvit o národnosti.A o tom,že nemìl s národností nic spoleèného svìdèí i to,že byl o 100 let pozdìji pøejmut Èechy v Brnì ,Opavì Plzni atd.Stejnì jako v jiných zemích.A i v Nìmeckých zemích je nenazývali bìžnì Deutscher Ordner ,ale Marianer.
Ta logika mi pøipomíná oblíbený èeský slogan,který se objevoval vdiskuzi pod èlánky o Mnichovì.Co jsou Nìmci za národ ukázali již na tom,co udìlali s polabskými Slovany

_________________
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 14 říj 2008 17:44 
Offline
Vévoda

Registrován: 22 bře 2007 22:04
Příspěvky: 872
Bydliště: Martinovo údolí
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Rapp napsal:"Za Nìmce zaèala být oznaèována elita, která doprovázela krále/císaøe do ciziny. V cizinì je pojmenovali jako Nìmce podle jejich jazyka "
Tady v pøípadì Otakara II. to bylo skuteènì tak i jazykovì.Jak jsme byli v muzeu v Jedenspeiglu,byla tam mapka odkud pocházela jeho vojska.A jeho hlavní zbraò-tìžká jízda se formavala z nìmecké šlechty v Sasku Magdeburg,Míšeò atd.Tady byl dùvod,ne v nìjaké národní identitì.

_________________
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 14 říj 2008 19:25 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1640
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Georg píše:
Ve støedovìku o povìdomí nìjakého národního souruèenství nemùže být øeè.Podíváteli se napø.do mìstských knih Prahy tak obyvatelé jsou zapisováni dle jména,rodištì a jazyka,kterým mluvil,nìkdy i více.Žádná národnost Navíc poddaní mìli omezené možnosti pohybu a sounáležitost byla pøedevším lokální a pospolitost byla dána pøedevším náb. vyznáním.A ani Deutscher Ordnern nebyli pojmenováni dle národnosti ,ale domu pùvodu Souruèenství bratøí a sester nìmeckého domu sv.Marie.Máš tam špatný pùvodní pøeklad.Stejnì tak tøeba Otakar II.Byl nazýván králem nìmeckým,neb mìl družinu tìžkých jezdcù ze Saska.A bojovaliproti stejnì mluvícím Rakušanùm..A jak mám takové nutkání mluvit v souvislostech,ti národovci,co stvoøili dodnes vnímáný mechanismus našich dìjin nadìlali více škody než užitku.

Jo, dík, na ten øád se podívám blíž, nejdøív ale stíhám o víkendu.
èeský èi nìmecký král - Repkow to vidìl tak, jiní jinak, nehledáme pøeci jednotný názor, ten neexistoval. Nová identita vznikala, objevovali se její "prùkopníci" jako Repkow, zbytek spoleènosti žil ve starších identitách.
Národní identita všech obyvatel nìjakého státu ve støedovìku neexistovala, to jsem netvrdil název tématu zní "Utváøení národní identity", a to nezaèalo v 19. století, kde vrcholilo (mezi jeho projevy patøilo i pøenesení vlastního vnímání identity na starší dobu, paseku tam národovci nadìlali a já je neobhajuju).
Starší identita spoèívala i v té geografické, místní, tu jsem i výše uvedl vèetnì pøíkladu.
---
identita podle náboženství - taky jedna z možností, v Rusku si èást ruských rolníkù øíkala "krsjanin" - køesan, právì pro odlišení se od muslimù a snad i Mongolù.
jiná možnost je identita stavovská, ale nemám pro ní dost podkladù. Takový èeský m욝an by se mìl cítit být spøíznìn víc s nìmeckým m욝anem než èeským šlechticem nebo poddaným.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 14 říj 2008 19:56 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1640
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Georg píše:
Ta logika mi pøipomíná oblíbený èeský slogan,který se objevoval vdiskuzi pod èlánky o Mnichovì.Co jsou Nìmci za národ ukázali již na tom,co udìlali s polabskými Slovany

Nic takovýho sem netahám, ale bylo mi jasný, že tohle téma se rozšíøí i na otázku moderního národa. Moderní národ si myslí, že jeho pojetí identity je tu odjakživa, já se snažím dokázat, že není, že se vyvíjelo postupnì + soubìžnì se potýkalo i s jinými typy identit, než je pøevážilo.
Kdyby se to povedlo dost pádnì prokázat, byl by to i dobrý argument, že ve válkách napø. Jindøicha I. s Polabskými Slovany nešlo o prosazování "nìmectví" proti "slovanství", že nic takovýho v tý dobì nebylo.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 14 říj 2008 20:24 
Offline
Vévoda

Registrován: 22 bře 2007 22:04
Příspěvky: 872
Bydliště: Martinovo údolí
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ingolf píše:
Kdyby se to povedlo dost pádnì prokázat, byl by to i dobrý argument, že ve válkách napø. Jindøicha I. s Polabskými Slovany nešlo o prosazování "nìmectví" proti "slovanství", že nic takovýho v tý dobì nebylo.

To je myslím,èlovìku trochu znalého dìjin,jasné.Platilo kdo z koho.Ani slov. kmeny nepøišli na vybydlená území.Jenomže byla doba,kterou jeden mùj pøítel nazval Vydupat národ z nièeho/což neplatilo jen pro nás/,a každý argument byl dobrý.No a my se poøád ještì díváme tím jejich prizmatem vidìní dìjin.

_________________
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 14 říj 2008 21:28 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4952
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Ingolf píše:
Teï jsem ten øád nespojoval s Grunwaldem, potažmo expanzí nìmecky mluvícího etnika na slovanský a baltský východ, jestli tam šlo nebo nešlo o "šíøení nìmectví", o ten Drang nach Osten.

Já vùbec netvrdím, že Øád byl nositel "nìmectví" - to mu bylo pøipisováno v 19. a 20. století - tendenènì. Ano, øád pøinášel nové technologické a právní (kulturní) postupy, které ovšem pùvodem nìmecké nebyly - pøes Nìmecko míøící na východ a nìmeckými tradicemi doplnìni.

Na pùvodní název a vznik se musím podrobnìji podívat.

Georg píše:
Já ale mám stanovisko,že národní uvìdomìní bylo otázkou až let mnohem pozdìjších.Ve støedovìku o povìdomí nìjakého národního souruèenství nemùže být øeè.Podíváteli se napø.do mìstských knih Prahy tak obyvatelé jsou zapisováni dle jména,rodištì a jazyka,kterým mluvil,nìkdy i více.Žádná národnost

My se bavíme o poèatcích sebeidentifikace s nìjakou skupinou, stanovujeme jeho formy. A ta identifikace šla od shora a zdá se, že ruku v ruce s politickým národem. Proto o všech pøíslušnících mluvících stejným jazykem nebo žijících na stejném území mùžeme mluvit až v 19. (18.) století, ale ve støedovìku to zaèalo. To je národ v dnešním slova smyslu. A u nás to je ještì složitìjším dvojím pojetím. Pojetím národa Bolzana (Böhmen - Tschechien) a obrozencù (Èeši - Èeši). To jsme jinde, zdaleka, ale snad je vidìt rozdíl mezi novodobým a støedovìkým pojetím národní identity.
Viola píše:
Tìžko øíct, co konkrétnì mu vadilo, nešlo jistì o národnost (Pøemyslovci byli s nìmecky mluvícími pøíslušníky jiných rodù smíšeni ažaž), ale možná o pùvod, snad o snahu udržet vládu nad Sv. ø. ø. jazykovì èistou (pøeci jen, Èechy s Moravou se té koncepci tak nìjak vymykaly). Nevím, kdo pomùže? Ježku? :D
Soukromý názor nìmeckého feudála, reakce na vzrùst èeské moci. Tak se nìjaká pálka našla. Pozdìji se u nás objevil tø. Dalimil. Každopádnì Øíše chtìla být universálním impériem, všekøesanský moment tu je daleko dùležitìjší než moment národnostní (stejnì tak u nás pozdìji v husitství).
A podobnì s Polabskými Slovany, nejenom Sasové jim škodili, ale i polský a èeský panovník. Opìt stejná víra obìcnì dùležitìjší než podobný jazyk.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: èeský národ
PříspěvekNapsal: 15 říj 2008 08:41 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 29 čer 2006 19:29
Příspěvky: 1898
Bydliště: Budíkov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Myslím, že bychom se už mohli pomalu ale jistì odpoutat od "sebeidentifikace" (hergot, to je slovo! :roll: ) nìmeckého národa a pøejít ke koøenùm národní identity èeského národa. :wink:

Georg píše:
...Pokud bych mìl øíci,kdy se v èeských zemích zaèala prosazovat národní identita,tak to bylo paradoxnì Habsburky. Zavedení èeského jazyka,pravidel pravopisu,dìjin èeských zemích nejprve na lyceu pro šlechtice ve Vídni,pak v Praze ...
Tady si dovolím oponovat, ale to tì asi nepøekvapí.
Poèátky hledání národní identity je tøeba vidìt daleko pøed tím a to už v dobách husitské revoluce, kde se zaèal èeský "jazyk" (rozumìj národ) "vymezovat" vùèi nìmecky mluvícímu etniku. Hlavními dùvody byly pochopitelnì konfesijní, protože Nìmci se vìtšinou hlásili ke katolickému vyznání a øímské církvi. Poèátky onìch dùvodù je však tøeba hledat už nìkde v dobì vydání Kutnohorského dekretu (1409), následovaného secesí pøevážnì nìmeckých mistrù z pražské univerzity.
K druhému, ještì mocnìjšímu národnímu uvìdomìní dochází po vítìzné druhé reformaci lutherské a kalvínské, která èerpala podnìty z èeské reformace a k níž se pøihlásila drtivá vìtšina obyvatel zemí Koruny, tedy dávno pøed Bílou horou. Bohužel k tomu už došlo za Habsburka.

Ježek píše:
Než se dostanu k tomu, k èemu jsem dospìl u identity Èechù, ...
A ètu, jak ètu, obávám se, že k tomu (hlavnímu) ses stále ještì nedostal... :wink: :? :(
K èemu jsi tedy dospìl? To by mì, a patrnì nejen mì, fakt zajímalo. :-k

_________________
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 15 říj 2008 09:43 
Offline
Vévoda

Registrován: 22 bře 2007 22:04
Příspěvky: 872
Bydliště: Martinovo údolí
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Uvìdomil jsem si,že mluvíme o nìèe ale každý jiném.Mohli bychom tu národní identitu pøesnì nadefinovat?

_________________
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: národ
PříspěvekNapsal: 15 říj 2008 11:36 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 29 čer 2006 19:29
Příspěvky: 1898
Bydliště: Budíkov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Tento mùj pøíspìvek bude ponìkud "abstraktní". :oops:

Georg píše:
...Uvìdomil jsem si,že mluvíme o nìèe ale každý jiném...
Tak to se obávám, že ne tak docela. Nebo je snad tìch "národních identit" povícero druhù, stupòù, odnoží a já nevím èeho ještì?... :? :o

Georg píše:
...Mohli bychom tu národní identitu pøesnì nadefinovat?...
No, já bych byl ponìkud "odvážnìjší", šel ještì hloubìji a ptal bych se rovnou na definici národa s tím, že je tøeba jasnì odlišit moderní pojem národa od toho, jak je obtížné tuto složitou problematiku reflektovat ve støedovìkých dobových souvislostech.
Moderní pojetí národa souvisí úzce z definicí etnika, jež je podmínìno státní i politickou ukotveností, a které spojují jazykové a kulturní aspekty nejen geneze, ale i pozdìjšího vývoje národní identity.

Ale vrame se do støedovìku, tj. ke støedovìkému národu. Budu s dovolením psát pouze o dobì husitské, v níž propukl v plné síle èeský "nacionalizmus" podmínìný mesianistickými pøedstavami èeských husitù, kteøí sami sebe považovali za vyvolený lid, Bohem pøedurèený k záchranì køesanství. Nacionalizmus jsem napsal s uvozovkami proto, že i s tímto pojmem je tøeba nakládat velice obezøetnì. Pøesto lze øíci, že nacionalizmus je hodnì o ideologii, v pøípadì husitské doby podepøené kvalitativnì zcela novou konfesní doktrínou.

Èechy v dobì husitské disponovaly pomìrnì poèetným nìmecky mluvícím obyvatelstvem. Tato skuteènost pak v rozjitøené dobì pøedstavovala úrodnou pùdu pro zesílení nacionalizmu bez uvozovek. Èeši se pak vedle Nìmcù zaèali najednou vnímat "povýšenìji" díky svému mesianistickému poslání, o nìmž nemìli nejmenších pochyb. Hodnotová orientce tìchto dvou "jazykù" (národù) se zaèala diametrálnì rozcházet. A to bez ohledu na to, že nìkteøí Nìmci pøijali kalich. Vývoj èeského národa a èeského národního povìdomí v této dobì podpíraného "nacionalizmem", který však nebyl tou nejvyšší hodnotou, se jednoznaènì odlišoval od podobného fenoménu jinde v Evropì svojí dynamièností. Díky této dynamiènosti mùžeme vysledovat razantní zmìnu v oblasti národního uvìdomìní, jež nabralo smìr, který je už dán spíše definicí moderního pojmu 'národ'. ...

_________________
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: národ
PříspěvekNapsal: 16 říj 2008 13:52 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1640
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Jiøí Motyèka píše:
Georg píše:
...Mohli bychom tu národní identitu pøesnì nadefinovat?...
No, já bych byl ponìkud "odvážnìjší", šel ještì hloubìji a ptal bych se rovnou na definici národa s tím, že je tøeba jasnì odlišit moderní pojem národa od toho, jak je obtížné tuto složitou problematiku reflektovat ve støedovìkých dobových souvislostech.

Nadefinovat národní identitu se nevede ani uèenìjším hlavám, než jsme my. Tam je fakt problém, že není snadné se shodnout na nìèem, co tvoøí základ pro národ. Když si pøedstavím fotbalový tým, tak mají všichni jednu formu (dresy), i obsah (kopu fotbal), u národa mùžeme najít formy jako jazyk, ale obsah??? Fotbalový tým funguje sám o sobì, bez ohledu týmy tøeba basketu nebo hokeje, ale co definuje národ tak, že by byl národem i bez vztahu k jiným národùm? Kdyby existoval jen jeden národ, s jedním jazykem a kulturou, nevymezoval by se spíš vùèi rostlinné nebo zvíøecí øíši jakožto lidská rasa?, jiný samostatný obsah tam nevidím.
Já mám za to, že národ vznikal od støedovìku, že tam žádný obsah není, jen vnìjškové formy, které jsou odlišné, a na základì odlišnosti vùèi ostatním se národ formuje, takže
Jiøí Motyèka píše:
Myslím, že bychom se už mohli pomalu ale jistì odpoutat od "sebeidentifikace" (hergot, to je slovo! :roll: ) nìmeckého národa a pøejít ke koøenùm národní identity èeského národa. :wink:
- to asi nebude staèit. Okolnosti vzniku národního uvìdomìní mají podle mì spoleèné rysy, ty lze zjistit jen porovnáváním více národních skupin.

Národ není žádná (vznešená, božská atd.) idea, kterou lidi uchopili a uvedli v život, je to nìco, co vzniká skoro až samovolnì, nechává se formovat vnìjšími vlivy. Ty vlivy vidím - a) etnicita, tzn. spoleèný pùvod. tam je ale problém, nakolik jeden kmen pohltí další. Nebo jestli je spoleèný pùvod tøeba vzít dejme tomu na všechny Slovany, nakolik jsou Ukrajinci samostatné etnikum a nakolik pouze èást Rusù ("Malí Rusové").
b) spoleèné území - kde ale konèí a kde zaèíná další území?, kde nejsou jasné pøírodní hranice typu øek nebo hor, zaèíná problém.
c) jazyk - nakolik jsou raní Nìmci jeden národ a nakolik jsou Bavoøi vùèi Lotrinèanùm samostatní? Z dnešní doby- èeši versus slováci, nebo èechoslováci?
U všeho záleží na lidském faktoru, na vùli (nebo i náhodì) sjednotit nebo nechat samostatné.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: budete se smát...
PříspěvekNapsal: 16 říj 2008 14:29 
Offline
Paní
Uživatelský avatar

Registrován: 26 zář 2008 20:00
Příspěvky: 366
Bydliště: 1 km od Prahy
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Souhlasím s Ingolfem.
Teï se budete asi smát, ale sjednocovacím momentem bývá hlad, pøežití, ohrožení, rozmnožování. Až následnì idea, spojená s náboženstvím. Ti, co jsou blíže sobì jsou schopni se dát dohromady i když mezi sebou mají spory v pøípadì ohrožení atd. Rozdìluje vìtšinou nadbytek, spojuje nouze. Na poèátku tedy mùže být vìdomí toho, že jsem pøíslušníkem skupiny, která nemá hlad, pøežívá na stejném místì, odolává ohrožení, rozmnožuje se, mluví podobnì a vyznává stejné náboženství. Jsem tedy pøíslušníkem elitní skupiny a jako takovou ji v daném území se stejnì smýšlejícími budu bránit, pøípadnì vylepšovat. Vytvoøíme tedy kmen a spojením s dalšími (pokud se nepobijeme) "národ". Spojuje nás spoleèný zájem - vìtšinou ohrožení.

_________________
Všechno je jinak.
Poznávej cesty Páně.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: národ
PříspěvekNapsal: 16 říj 2008 15:48 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 29 čer 2006 19:29
Příspěvky: 1898
Bydliště: Budíkov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ingolf píše:
...Když si pøedstavím fotbalový tým, tak mají všichni jednu formu (dresy), i obsah (kopu fotbal), u národa mùžeme najít formy jako jazyk, ale obsah??? ...
No, obsah mùže být taky prázdný, nebo obsahem je taky to, co se nachází uvnitø pytliku použitýho v letadle po prudký turbulenci. Na to bacha. :!: Ale budiž.

Jsme na fóru serveru o historii, tak to nebude asi znít moc originálnì. Ale proè by tím obsahem nemohly být (napø.) dìjiny onoho konkrétního národa, ty jsou neopakovatelné, mají svoji filozofii, i když se prolínají s dìjinami jiných národù. A v momentì, kdy se zaèínají tyto dìjiny "nejostøeji" vymezovat, tak tam nìkde mùže tøeba zaèínat národní povìdomí daného národa... :idea:

_________________
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 16 říj 2008 16:09 
Offline
Vévoda

Registrován: 22 bře 2007 22:04
Příspěvky: 872
Bydliště: Martinovo údolí
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
To není k zasmání ale pravda.Jednání v ohrožení je asi nejtypiètìjším znakem.Švýcarsko,kde jednotlivá etnika spolu soupeøila i válèila,se dala dohromady pøed spoleèným nepøítelem.Jinak-znáte etnikum Francouz?To se vytváøelo asimilací snad všech národù Evropy i Sev.Afriky Na území obsazeném Galy, Øímany a Franky.Jednotícím prvkem byla centrální moc panovníka.Jeho jednotícím kriteriem byla správa oblasti a její obrana.
Já bych poèáteèní snahu o stejný pøístup u nás vidìl právì u Karla IV.Dlouho jsem pátral,kdo první použil pojem Zemì koruny èeské a v èeštinì.Tedy žádné Bohemium a pod.Byl to on r.1363,navíc zavedl v témže roce používání èeštiny ve správì zemì.Tedy poprvé èesky a v èeštinìJá bych z tohoto zapomenutého data udìlal státní svátek.Jenže to by se pak nehodilo pro ten èeský pohled na dìjiny.

_________________
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Karel IV.
PříspěvekNapsal: 16 říj 2008 18:00 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 29 čer 2006 19:29
Příspěvky: 1898
Bydliště: Budíkov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Georg píše:
...Já bych poèáteèní snahu o stejný pøístup u nás vidìl právì u Karla IV.Dlouho jsem pátral,kdo první použil pojem Zemì koruny èeské a v èeštinì.Tedy žádné Bohemium a pod.Byl to on r.1363,navíc zavedl v témže roce používání èeštiny ve správì zemì.Tedy poprvé èesky a v èeštinìJá bych z tohoto zapomenutého data udìlal státní svátek.Jenže to by se pak nehodilo pro ten èeský pohled na dìjiny.
Proè?
Napø. já bych byl ten poslední komu by právì tohle vadilo... :wink:

_________________
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 16 říj 2008 19:31 
Offline
Vévoda

Registrován: 22 bře 2007 22:04
Příspěvky: 872
Bydliště: Martinovo údolí
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Bohudíky.Ale to datum jsem hledal,protože od té doby jsme byli"právnì"skuteènì ìeskou zemí a mohli jsme se jako národ,který byl jistì etnickou smìskou formovat.A to i díky povinnì zavedené èeštinì.Nakonec i mìstské knihy se zaèaly psát èesky,což vydrželo i v oblastech kolonizovaných až do doby tzv. èeských stavù.
Již jsme nebyli jacísi obyvatelé po Bojích.

_________________
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 68 ]  Přejít na stránku 1, 2, 3, 4  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz