Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 24 črc 2019 05:39

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 68 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: národ
PříspěvekNapsal: 29 říj 2008 02:23 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1636
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Jiøí Motyèka píše:
Ingolf píše:
...Další otázka - dìti ze smišených manželství, jsou národa otce nebo matky?, ...

Zikmundùv Kumán znásilnil èeskou "kacíøku" nìkde v Horní Dolní a nechal ji èirou náhodou žít, tak to dítì, co se té nešastné matce narodilo, "se stalo" Èechem :wink:

Vztah otec nájezdník - usedlá matka probírá napø. Fredegar, když psal o Sámovì øíši. Avaøi v létì pásli stáda a v zimì se ubytovávali ve slovanských osadách. Z toho samozøejmì vznikla øada potomkù, a podle Fredegara právì oni vyvolali protiavarské povstání.
Takový potomek, ke kterému se otec nehlásí, zùstává spjat s matkou a její spoleèností a je asi chápán jako každodenní dùkaz nepøátelského zacházení ze strany nájezdníkù. Vyrùstat v takové spoleènosti identitu s ní, ne s tìmi nepøáteli.
Ale myslel jsem pøípady usedlých rodièù. Napø. èeskoslovenský stát, ale nìmecky mluvící území, v nìm smíšené manželství, potomek mluví obìma jazyky, národnost si tedy musí vybrat (takový Konrád Henlein vcelku jednoznaènì), národnost nebo národ není nìco objektivnì dané, záleží na lidské vùli, žádný vzorec neexistuje.
***
Za druhé svìtové války fungovaly tzv. Lebensborny, vybraní jedinci mìli plodit rasovì nejèistší dìti. Fungovalo to i v Norsku, esesáci oplodòovali místní ženy, po válce se tyto ženy i jejich dìti staly objektem šikany ze strany spoleènosti. Tady ti potomci zplození nepøáteli dostali zabrat za svùj "dìdièný høích", národ je nepøijal úplnì za své, dneska se domáhají satisfakce. Mediální tváøí obìtí je jedna ze zpìvaèek ABBY, ta utekla do Švédska právì prý kvùli té šikanì .


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 29 říj 2008 04:02 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1636
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Ježek píše:
máme jistotu, že mezi tyto Nìmce nejsou poèítáni i cizí kontingenty nìmeckých výprav a poutí - Dánové, pøípadnì Slované (Èeši, Poláci)? A jak to je s nìmeckými "kmeny" - Bavory, Šváby, Franky, Sasy?

Jistì se pod "Nìmce" poèítaly i ony zmínìné cizojazyèné kontingenty. Ještì na basilejském koncilu (po r. 1430) pod Nìmce spadali Skandinávci, Poláci, katoliètí Èeši... U toho øádu by to chtìlo znát statistiku, a nevaøíme z vody, znát pøibližný poèet obyèejných lidí toho jakého pùvodu a totéž u šlechticù, ale to se asi podle pramenù s jistotou spoèítat nedá.
Ty nìmecký kmeny - právì na køížových výpravách se od nich mìlo zaèít ustupovat ve prospìch toho jednotného nìmectví.

Ježek píše:
Jenže je otázka, za co se analista(é), píšíc o událostech v Frísku, Flandrech a jinde, považovali. Zda o tom nìmeckém domì mluvili jako o "svém" nebo "jejich". A jak to vùbec bylo se zdejším obyvatelstvem, zda byli kromì Frísù, také Nìmci. Kdy vznikla a na jakých základech idea NIzozemského národa (buržoazní revoluce v 16. století? Zda by Eike z Repgowa o pøípadném místním kurfiøtu psal, že není Nìmcem

Pøesný dìjiny neznám, ale Nizozemci se mohli stát Nìmci, Lotrinsko bylo docela drahnou dobu souèástí Øíše a úèastnilo se i køížových výprav.
Jazyk by nebyl problém, nizozemština je pøíbuzná se starosaštinou. Tøeba starým anglosaským kronikám rozumí Nizozemci líp než Anglièani. Starosaština pùsobila na území dnešního severního Nìmecka, jinak je zvána jako starodolnonìmèina, v rámci sjednocování jazyka vytlaèená hornonìmèinou z jižních území, proto se dnešní nìmèina od nizozemštiny už tolik liší. Ale v raném støedovìku by si zrovna Sas Eike s hypotetickým nizozemským kurfiøtem docela pokecal :) .
Jak se cítili, èemu dávali pøednost, zkusím nìkde zjistit. U Frísù bych èekal i nìjakou domácí identitu, už pár století sedìli u oceánu, vìnovali se loïaøství, dálkovému obchodu..


Ježek píše:
zde zøejmì kolísá terminologie Nìmci/Alemanni (ti prý Nìmci z JV).

Alamani byli germánský kmen, ve 3.stol. prolomili øímskou hranici, limes, a usadili se v øíši. Jejich potomci jsou Švábové, tj. dnešní Bádensko (asi tak JZ), a Švýcaøi. Oboje území hranièí s Francií , takže Francouzi doteï nazývají podle Alemanù celé Nìmecko - L´ Allemagne. Jestli ty Alemany vùbec jmenuje francouzský pramen, tak myslí Teutony a nemá smysl si s tím lámat hlavu :wink:


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 29 říj 2008 09:40 
Offline
Vévoda

Registrován: 22 bře 2007 22:04
Příspěvky: 872
Bydliště: Martinovo údolí
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Mne napadlo jedno k tomu Nìmeckému domu.Nìmci totiž rádi øíkali Nìmecká a pøitom mysleli sv.Øíše øímská s kterou se ztotožòovali.Navíc zakladatelé nebyli z nìjakých nìmeckých markrabství,ale Svobodných hanzovních mìst,která se dost vyhraòovala proti sousedùm.

_________________
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: teritoriálnì vs. národnostnì
PříspěvekNapsal: 29 říj 2008 11:53 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 29 čer 2006 19:29
Příspěvky: 1898
Bydliště: Budíkov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ingolf píše:
...Ještì na basilejském koncilu (po r. 1430) pod Nìmce spadali Skandinávci, Poláci, katoliètí Èeši...
... k tomu také ještì tady.
Je tøeba si uvìdomit, že pojem „národ“ napø. na støedovìkých univerzitách nebo na církevních synodech mìl také ponìkud jiný význam. Napø. na pražské univerzitì to byly 4 národy (nacio Bavarorum, Saxonum, Polonorum, Bohemorum, tj. bavorský, saský, polský, èeský), ale toto rozdìlení nebylo myšleno národnostnì ale spíše teritoriálnì.
Podobnì tomu bylo i na Basilejském koncilu, kde byl i "národ" anglický, francouzský a italský.

Ingolf píše:
... Alamani byli germánský kmen, ve 3.stol. prolomili øímskou hranici, limes, a usadili se v øíši. Jejich potomci jsou Švábové, tj. dnešní Bádensko (asi tak JZ), a Švýcaøi. Oboje území hranièí s Francií , takže Francouzi doteï nazývají podle Alemanù celé Nìmecko - L´ Allemagne.
Tady bych zase naopak vidìl dùvod spíše filologický a nikoli geografický, nebo jak známo francouzština je románským jazykem, mající základ v latinì.
BTW. Naopak "teuton" je pro souèasné Francouze spíše pejorativní oznaèení pro cosi nìmeckého. Ale k tomu by nám možná více povìdìla Katka. :wink:

_________________
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: teritoriálnì vs. národnostnì
PříspěvekNapsal: 01 lis 2008 00:28 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1636
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Jiøí Motyèka píše:
k tomu také ještì tady.
Je tøeba si uvìdomit, že pojem „národ“ napø. na støedovìkých univerzitách nebo na církevních synodech mìl také ponìkud jiný význam. Napø. na pražské univerzitì to byly 4 národy ... ale toto rozdìlení nebylo myšleno národnostnì ale spíše teritoriálnì.
Podobnì tomu bylo i na Basilejském koncilu, kde byl i "národ" anglický, francouzský a italský.

Dík, beru na vìdomí. "Národ" podle teritoria na tu univerzitu sedí.
K tý Basileji - mohlo se tam pøeci jen teoreticky na Èechy nazírat podle teritoriálního mìøítka jako na "Nìmce"? V tomhle období už se nevyznám.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: teritoriálnì vs. národnostnì
PříspěvekNapsal: 01 lis 2008 20:27 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 29 čer 2006 19:29
Příspěvky: 1898
Bydliště: Budíkov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ingolf píše:
... K tý Basileji - mohlo se tam pøeci jen teoreticky na Èechy nazírat podle teritoriálního mìøítka jako na "Nìmce"? ...
Teoreticky ano, nìmecký "národ" byl na koncilu v Basileji pochopitelnì také zastoupen.
Potíž je však v tom, že èeská husitská delegace v èele s Prokopem Holým nemìla ani nemohla být souèástí žádného "národa", což vyplývalo z logiky tohoto církevního koncilu. Èeši se na koncil pøijeli hájit, nikoli na nìm zasedat. Byli mnohými úèastníky koncilu stále vnímáni jako heretici a jedním z hlavních úkolù koncilu byl návrat husitù do jednotného spoleèenství øímsko katolické církve. A to byl druhý dùvod proè Èeši nemohli být 'souèástí' žádného z konciliárních "národù", i když rodícího se (možná už zrodivšího se) národního sebevìdomí mìli na rozdávání. Ale toho èeského, nebo zosobnìním kacíøe byl v oné rozjitøené dobì Èech.
Èeští ortodoxní katolící spatøovali vinu tohoto pejorativního oznaèení v husitech a husity uráželo, nebo oni se považovali za Bohem vyvolený národ, jehož posláním mìlo být napravení církve. Tyto mesianistické pøedstavy nutnì pak vyvolávaly na tváøích Otcù koncilu úsmìv. Husiti v Basileji to však vnímali jako nedílnou souèást své národní hrdosti ...

_________________
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 02 lis 2008 22:17 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4949
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Ingolf píše:
Pøesný dìjiny neznám

Jo, to je o tom našem zápecnictví, že neznáme nikoho odtamtud.


Ingolf píše:
Jazyk by nebyl problém, nizozemština je pøíbuzná se starosaštinou. Tøeba starým anglosaským kronikám rozumí Nizozemci líp než Anglièani. Starosaština pùsobila na území dnešního severního Nìmecka, jinak je zvána jako starodolnonìmèina, v rámci sjednocování jazyka vytlaèená hornonìmèinou z jižních území, proto se dnešní nìmèina od nizozemštiny už tolik liší. Ale v raném støedovìku by si zrovna Sas Eike s hypotetickým nizozemským kurfiøtem docela pokecal :) .

Jenže tøeba èeština a polština v 12. století byla také velmi podobná. Není ovšem pochyb, že v této dobì šlo o 2 odlišná etnika, který se vùèi sobì jasnì vymezovala.
Jiøí Motyèka píše:
Ingolf píše:
... K tý Basileji - mohlo se tam pøeci jen teoreticky na Èechy nazírat podle teritoriálního mìøítka jako na "Nìmce"? ...
Teoreticky ano, nìmecký "národ" byl na koncilu v Basileji pochopitelnì také zastoupen.

Já myslím, že prakticky nikoli. V té dobì byl èeský národ spojen s pøídavným jménem kacíøský (v oèích celé Evropy a to je lišilo od nìmeckého národa. Nedivil bych se, kdyby jindy nìjaký málo informovaný kronikáø ze vzdálených krajù oznaèoval naše lidi jako Nìmce - konec koncù naše kroniky zaèínají vyprávìním o Germánii :)

A jak te samý problém v Rusku - vznik Rusù jako splynutí slovanského obyvatelstva a vikingskými nájezdníky?

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 03 lis 2008 05:37 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1636
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Ježek píše:
Jenže tøeba èeština a polština v 12. století byla také velmi podobná. Není ovšem pochyb, že v této dobì šlo o 2 odlišná etnika, který se vùèi sobì jasnì vymezovala.

Tady bych i pøitvrdil - srbchorvatština - jeden jazyk užívaný dvìma národy, co se vùèi sobì vymezují dost drsnì..

U Lotrinska stála otázka jinak, jestli patøí k západo- nebo východofranské øíši,a to od poèátku, Lotrinsko má jméno po Lotharovi, jednoho ze synù Ludvíka Pobožného, další syn Ludvík Nìmec dostal východní èást franské øíše, Karel Holý západní, smlouva o dìlení byla napsaná francouzsky a nìmecky. Po smrti Lothara se jeho území rozdìlilo mezi oba bratry, pak se o nì obì øíše neustále pøetahovaly. Etnicita Lotrinska nebyla podle mì nìjak vyhranìná.
Ježek píše:
A jak te samý problém v Rusku - vznik Rusù jako splynutí slovanského obyvatelstva a vikingskými nájezdníky?

Mám za to, že to lze popsat jako pohlcení tìch Vikingù Slovany, stejnì jako pùvodních turkotatarských Bulharù Slovany nebo Frankù románským obyvatelstvem, akorát to jméno zùstalo po dobyvatelích.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Nizozemí
PříspěvekNapsal: 03 lis 2008 19:10 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1636
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Ještì se mi seplo v hlavì- východní kolonizace zaèala od Nizozemí, pøelidnìní se tam øešilo vysoušením bažin, s tìmito zkušenostmi putovali nizozemští osadníci na východ do øíše, soužití raných Nizozemcù s ranými Nìmci docela obstojnì fungovalo.
Frísové - etnikum èi snad už národ, mají jazykovou autonomii v severním Nizozemí (provincie Frísko, 400 tisíc mluvèích, dalších 300 tis. jinde). Èást Frísù ještì žije v Nìmecku a trocha v Dánsku - západofríské ostrovy jsou Nizozemí, Východo- Nìmecka (zemì Dolní Sasko), Severo - dánské. Hranice v Lotrinsku vznikaly na základì politické vùle, silnìjší státy nemusely respektovat nìjakou frískou národnost, stejnì nìmecké státy nemusely chtít respektovat nizozemskou nezávislost. Jazyk nejazyk, politika a síla je to, co urèuje.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Nizozemí
PříspěvekNapsal: 03 lis 2008 21:38 
Offline
Vévoda

Registrován: 22 bře 2007 22:04
Příspěvky: 872
Bydliště: Martinovo údolí
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ingolf píše:
Citace:
Jazyk nejazyk, politika a síla je to, co urèuje.

Naprostý souhlas.Když se spojil východní a západní sektor v r.89,záhy sami nìmci zjistili,že jsou již dva národy Ossis a Wessis.Jeden jazyk,stejná historie ale odlišné smýšlení,kultura,chování.A staèilo 40let-dvì generace.

_________________
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Morava
PříspěvekNapsal: 05 lis 2008 10:21 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 29 čer 2006 19:29
Příspěvky: 1898
Bydliště: Budíkov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
No, pojïme se v tomto èesky psaném tématu, kde se pøevážnì zabýváme "konstituováním" nìmeckého národa, podívat taky na Moravu.

Národ byl ve støedovìku chápán jak z pohledu geografického, tj. podle pùvodu, tak z pohledu etnického, tj. pøedevším jazykového. Už se to tady také naznaèovalo.
Velice zjednodušenì lze øící, že Moravané sami sebe chápali podobnì jako slezští Nìmci, kteøí se nazývali Slezany, a to bez ohledu na geografickou polohu a státní pøíslušnost.
Podobnì Moravané, kteøí se sebìvìdomì a ve své podstatì ostøe vymezovali vùèi èeské nobilitì, a pøesto své hrdé moravanství hájili èesky, by svùj "akcent" vnímali jako moravský jazyk. Toto moravanství šlo kupodivu až tak daleko, že v 80. letech 15. vìku byla na Moravì zavedena èeština jako úøední jazyk, tj. dokonce døíve než v Èechách. :!:
Toto èeská šlechta vzala velice rychle na vìdomí a nemìla s tím žádný problém, a tak v nìkterých písemnostech oslovuje své slovanské bratry jako pøátele "jednoho jazyka (rozumìj národa) a k jedné Korunì (rozumìj státu) pøíslušiec ..."

_________________
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 05 lis 2008 17:54 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1636
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Georg píše:
.Jednou v jedné diskuzi mi odpovìdìl asi mladý èlovìk:
Celé státní celky jsou absolutnì vyumìlkované. Morava? Èechy? Slezko? Co to je? Pojmy, které kdysi vymyslel nìjaký papaláš, aby mohl pøijít s meèem a øíct mì patøí Morava (Slezko, Èechy, Lužicko,Valašsko ...) a lidé co tu žijí mi budou sloužit ... A jazyk? Všichni nìjak mluví, kdybych se narodil na území, které se nazývá Nìmecko a rodièe na mì mluvili od mala èesky, byl bych co? Pouze èlovìk.
Národy jsou prostì výmysl, aby každý "vùdce" vedìl kde má vybírat danì, komu mùže lhát, koho mùže odírat z kùže, kvùli plnému korytu.
A co vy na to?

Národy samozøejmì nejsou nièí výmysl, nicménì výsledkem lidské èinnosti ano.
Zaèátky národa se teï snažíme nìjak stanovit - vyhraòování se vùèi cizinì, soupeøení s jinými typy identity atd., pak ta národní identita vítìzí a lidé ji berou jako nìco, co fungovalo odjakživa. Hledá se nepøerušovaná linie mezi Èechy a starými Slovany, mezi Nìmci a starými Germány. Každá konkrétní archeologické kultura se pøipisuje jednomu konkrétnímu národu (nìmecký archeolog Gustav Kosinna). Lidé pøíliš nechápou, jak mohl Pøemysl Otakar II. táhnout proti pohanským Slovanùm, když byl také Slovan. Dneska se od takového pohledu upouští, k národu lze zaujmout dvì stanoviska.
1)Národ vytvoøil takové hodnoty, že by byla vìèná škoda ho zavrhnout, když už tak dlouho funguje. Pohleïte na jeho kulturu.
2) Národ je èasovì omezený, vznikal zèásti i náhodou, teï se od nìho mùže upustit, není to nic bezpodmíneènì trvalého. Hlavní je, že jsme lidi. Takový pragmatický, chladný pøístup, je znát z toho pøíspìvku.
Typickým dìlítkem je tady pøístup k jazyku. Jakmile zanikne jazyk, míní první skupina, zaène i národ zanikat. Je nutno jazyk chránit, lásku k národu vzbuzovat pomocí básní, písní apod.
Druhá skupina vidí v jazyku praktický prostøedek komunikace - a když budeme všichni mluvit jedním jazykem (anglicky, v esperantu), tím líp, všichni se domluvíme.
(nebo jinak - èeština jako neutrální prostøedek komunikace, nebo se na fóru vedeném v èeštinì bavit pøednostnì o vzniku èeského národa, Jiøí :wink: )
Ilustroval bych to na pøíkladu a) Lužických Srbù. Jakýsi Richard Andree, nìmecký zemìpisec v 19.století, doporuèoval Srbùm, aby pøijali nìmecký jazyk, mohli by se lépe spoleèensky zaèlenit, nezùstali by tak izolovaní. V Èechách byl oznaèen za nepøítele Srbù, on to s nimi pøitom myslel dobøe.
b) USA, pøistìhovalecký stát, ve prospìch dorozumìní se užívá jeden jazyk, pozdìjší generace vìtšinou neumí mluvit jazykem svých pøistìhovalých pøedkù.
c) Romové, praktické a aktuální otázky. Užívat prostøedky na kulturní a jazykovou sebeidentifikaci, jak si pøejí romské organizace - oproti tomu státní politika - zachovat kulturní rozdíly, ale integrovat Romy, zabránit sociálnímu vylouèení, provádìt politiku vzdìlanosti a zamìstnanosti. Netolerovat vznik ghett, nezakládat speciální školy jen pro Romy, ale pomáhat zaèlenit Romy mezi vìtšinovou spoleènost. Nutným prostøedkem ke vzájemné komunikaci je pak èeština. To všechno jde proti národnímu se vyhraòování Romù, cílem je co nejtìsnìjší soužití.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: øíše v 15.stol.
PříspěvekNapsal: 06 lis 2008 17:15 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1636
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Øíše kolem 1450 procházela krizí vladaøské moci, mìlo to za následek rozvoj partikulárních sil a pøirozenì zásahy zvenèí.
Vojenské útoky vedl napø. francouzský král Karel Smìlý, chtìl tím dát najevo, že území k Rýnu bylo kdysi francouzské. O císaøskou korunu se mohl ucházet tøeba èeský král Jiøí z Podìbrad. To vše vedlo k semknutí se nìmecky mluvícího etnika. Že by mohl být císaøem Èech, aèkoli mìl právo volit, vedlo k šlechtu rozhoøèení. Na prahu novovìku tak Nìmci zvolí císaøem Karla V. (Burgunïana) namísto francouzského krále Františka I.
Po r. 1430 se zaèíná užívat oznaèení "nìmeckého národa" nebo "nìmecké èásti germánského národa" pro území, kde sídlí nìmecky mluvící lid.
Zároveò se pøechází do protiofenzívy, posláním Nìmcù má být vládnout té nadnárodní svaté øíši, r. 1441 poprvé spojení Sacrum imperium s "germanica natio", r. 1486 poprvé Heiliges Römisches Reich deutscher Nation, tedy ta Svatá øíše øímská národa nìmeckého - druhý pád tady znamená pøivlastnìní, øíši mají vládnout Nìmci.
Rapp to uzavírá: "Na úsvitu novovìku mìl každý Nìmec dvì vlast: jednou z nich byla otèina v níž se odehrávala jehoklaždodenní existence, knížectví nebo mìstská obec, v níž byl poddaným nebo obèanem. Druhou patria communis (spoleèná vlast), Reich, øíše..." (s.297)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: øíše v 15.stol.
PříspěvekNapsal: 06 lis 2008 22:06 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 29 čer 2006 19:29
Příspěvky: 1898
Bydliště: Budíkov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ingolf píše:
... O císaøskou korunu se mohl ucházet tøeba èeský král Jiøí z Podìbrad...
Teoreticky! Dokonce mu bylo svého èasu navrhováno, aby to zkusil s kandidaturou na øímského krále. Získal by i relativnì velkou podporu v Øíši.
Ale prakticky? A dokonce císaø? :roll: Žádný papež v Øímì by kacíøskému králi, který vládl kacíøskému èeskému národu, neposadil na hlavu korunu Karla Velikého. A to ani womylem... :D

_________________
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: øíše v 15.stol.
PříspěvekNapsal: 09 lis 2008 12:50 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1636
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Jiøí Motyèka píše:
Ingolf píše:
... O císaøskou korunu se mohl ucházet tøeba èeský král Jiøí z Podìbrad...
Teoreticky! Dokonce mu bylo svého èasu navrhováno, aby to zkusil s kandidaturou na øímského krále. Získal by i relativnì velkou podporu v Øíši.
Ale prakticky? A dokonce císaø? :roll: Žádný papež v Øímì by kacíøskému králi, který vládl kacíøskému èeskému národu, neposadil na hlavu korunu Karla Velikého. A to ani womylem... :D

Jasnì, v teoretické rovinì. Ale i jen ten návrh vyvolal zmiòovanou nesouhlasnou reakci, takhle.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Tacitus, "Germania" apod.
PříspěvekNapsal: 09 lis 2008 22:28 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1636
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
K dobì po r. 1450 patøí ještì jedna záležitost, symbolizovaná objevením spisu Germania antického autora Tacita (sepsáno asi r. 100). Tacitus popisuje Germány jako vznešené a mravné divochy, ve výkladu nìkterých ètenáøù v kontrastu k zhýèkanému a podlému Øímu. 15. století je dobou humanismu a renesance , ten se projevoval i nadøazováním se Italù, potomkù antiky, nad "barbary" z Nìmecka. Germania dala Nìmcùm vítanou zbraò, jak ukázat na pøednosti toho svého -nezkaženého - národa. Germáni v podání Tacita dodržují sliby, monogamii (za nevìru jsou kruté tresty) a tak podobnì.
z Itálie zase papež Pius II. apeloval pomocí spisu na vrozenou bojechtivost Germánù, když je chtìl pohnout ke køížové válce s Turkem.
Spis vyvolal i teorie o autochtonosti Germánù. Otøásl naukou, podle které všechny národy pocházejí od tøí synù Noeho a jiných biblických postav (koèovní Maïaøi napø. potomci biblického lovce Nimroda). Nìmcù se tohle netýká, stejnì pak ani zmatení jazykù, (z toho vyplývá, že nìmèina je pùvodním jazykem Adama a Evy...). Zároveò tu zaèíná odklon od køesanské, biblické kultury, dovršený nacionalismem v 19. století.
Údajnou mravní èistotu Germánù použili i nìkteøí luteráni, podle kterých uvrhli Nìmce do zkaženosti øímští knìží.
***
Vzájemné vyhraòovaní se vyspìlých antických civilizací a jejich nástupcù oproti "barbarùm" se dá vysledovat už døíve. Civlizace vyzdvihuje svoji kulturní výši, barbaøi svoji bojovnost. Slovo barbar pochát¨zí z øeètiny, znamená "blabla", má ukazovat na podivnost tìch jazykù za hranicemi.
Nìkdy myslím za køížových válek si mìla byzantská princezna vzít jednoho køižáckého krále, naèež na dvoøe zavládl smutek, že bude muset zmizet do primitivní, zaostalé Evropy.
Saský kronikáø Luitprand, dvoøan Oty I., popsal Byzanc hanlivì už r.968-9: "Dìjiny nám øíkají, že Romulus, který dal Øímanùm jméno, byl bratrovrah, jehož zplodilo cizoložství. ... Ale my Langobardi, Sasové, Frankové, Lotrinci, Bavoøi, Švábové a Burgundové tak pohrdáme tìmi lidmi, že když se hnìváme na nepøítele a nemùžeme nalézt nic urážlivìjšíhoi, pak ho nazveme ."Ty Øímane!" Pro nás pøedstavuje slovo Øíman veškerou nepoctivost a podlost, bázlivost a ustrašenost, chamtivost, požitkáøství, faleš a zhýralost."
Ukázka myslím typicky vykresluje støet antického a okolního svìta. Pozdní støedovìk asi neznal dokonale Luitpranda, ale spíš to agresivní myšlení je natolik nadèasové, že trvalo kontinuálnì. Podobnì Ulrich von Hutten v pozdním støedovìku o Románech: "Zženštilé pokolení, dav slabochù, bez srdce, bez odvahy, bez cti. Nikdo z nich nebojoval v bitvì,... To jsou ti, kteøí nám vládnou! Takový výsmìch mi láme srdce."
zajímavý je výèet germánských kmenù - Luitprand nepoužívá oznaèení "Nìmci", ale jmenuje kmeny pìknì jeden po jednom. Možná chtìl taky dát najevo, kolik skupin podle nìho Byzanc nenávidí, ale spíš to odkazuje na ještì neexistující spoleènou idenititu budoucích Nìmcù.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Kniha sta kapitol
PříspěvekNapsal: 09 lis 2008 22:30 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1636
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Kniha sta kapitol, "pravdìpodobnì nejmilitantnìjší dílo ideologie germanismu s výjimkou Mein Kampfu", sepsaná kolem r.1500 nìkde asi v Alsasku, pokraèuje ve formování idey národa, ovšem ne vìtšinovým smìrem, musím jedním dechem dodat.
Podle knihy byla prvotním jazykem Ráje nìmèina, vyvoleným a prvotním národem nebyli Židé, ale Nìmci. Ostatní jazyky se pomíchaly v tom známém bybylonském zmatení jazykù. V pozdìjších dobách patøil ke Germánùm Alexandr Makedonský nebo Tamerlán. Kristus pøišel vykoupit jen Židy, kteøí padli, zatímco Nìmci zùstali èistí bez høíchu. Nìmci jsou povoláni zachránit tento zkažený svìt, do èela se jim postaví císaø Fridrich II. (který i podle jiných legend spí v hoøe Kyffhäuser).
Kniha znázoròuje už jasné vyhranìní národa s dùrazem na jazyk.
Znova zdùrazòuji, jedná se o menšinový pohled, ale dùležitý pro pochopení nìmeckého nacionalismu v moderní dobì. Je tam antisemitismus, zatím snad ještì náboženský a ne rasový. Nábožensky - rozpaèitý vztah ke køesanství - jedním z koøenù nacionalismu bylo pohanství, novopohané se vyhraòovali jednoznaènì proti køesanství. Jiné názory mixovaly duchovní proudy- Kristus prý nebyl Žid, ale Árijec, Kristus šel jen vykoupit Židy, Nìmce nemusel... Kniha sta kapitol jmenuje jako nejvyššího boha toho, jehož svátek je ve ètvrtek, ne v nedìli - ve ètvrtek má svátek (u Germánù. Slovanù) vždy bùh hromovládce (Donar - od nìho Donnerstag, Thor - od nìho Thursday, Perun apod.) nejmocnìjší indoevropský bùh. Kniha ho identifikuje s nejvyšším Bohem bible, tìch mixù jde vymýšlet nekoneèno.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Tacitus, "Germania" apod.
PříspěvekNapsal: 11 lis 2008 01:59 
Offline
Pán

Registrován: 25 črc 2007 10:30
Příspěvky: 275
Bydliště: Bohemia
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ingolf píše:
...Slovo barbar pochát¨zí z øeètiny, znamená "blabla", má ukazovat na podivnost tìch jazykù za hranicemi. ...
Zvláštní výklad - podle jiných pramenù barbaros v øeètinì znamená èlovìka, kterému Øek nerozumí, ergo cizozemec a pøenesenì se tak oznaèují lidé vousatí. V tomto významu se dostává už kolem 3. století pø. n. l. do latiny, kde pøímo barbatus = vousatý... ostatnì dodnes latina toto respektuje (viz Campanula barbata, Dianthus barbatus - zvonek vousatý, hvozdík vousatý...) - to nevypadá na blabla.

_________________
Šťastní ti, kdo mají sklerózu - nemusejí utrácet za alkohol, aby zapomněli


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Tacitus, "Germania" apod.
PříspěvekNapsal: 13 lis 2008 11:46 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1636
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
floriš píše:
Ingolf píše:
...Slovo barbar pochát¨zí z øeètiny, znamená "blabla", má ukazovat na podivnost tìch jazykù za hranicemi. ...
Zvláštní výklad - podle jiných pramenù barbaros v øeètinì znamená èlovìka, kterému Øek nerozumí, ergo cizozemec a pøenesenì se tak oznaèují lidé vousatí. V tomto významu se dostává už kolem 3. století pø. n. l. do latiny, kde pøímo barbatus = vousatý... ostatnì dodnes latina toto respektuje ... to nevypadá na blabla.

Barbar je cizozemec, ten, kdo žije za hranicemi. Øekové mu nerozumìli, proto jejich jazyk oznaèili jako blábolení, pro to bla-bla použili bar-bar.
Øímané pøevzali to slovo od Øekù, jestli to souvisí s vousy, je to sekundární význam.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: řád německých rytířů
PříspěvekNapsal: 03 črc 2009 01:32 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1636
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Georg píše:
... já myslel pøeklad toho øádu.Dodnes je správnì/èeská verze/Øád bratøí a sester nìmeckého domu Panny Marie v Jeruzalémnì.Ten byl založen jako špitální øád v duchu køesanské pomoci a pro šíøení køesanství kupci a námoøníky z L'ubecka a Brem v Palestinì.Pøi tom,jaká byla smìska obyvatel v hanzovních mìstech tìžko mluvit o národnosti.A o tom,že nemìl s národností nic spoleèného svìdèí i to,že byl o 100 let pozdìji pøejmut Èechy v Brnì ,Opavì Plzni atd.Stejnì jako v jiných zemích.A i v Nìmeckých zemích je nenazývali bìžnì Deutscher Ordner ,ale Marianer.

připomenu jádro diskuse - řád německých rytířů vznikl kolem špitálu Panny Marie v Palestině, důvod vzniku toho seskupení byl etnický nebo náboženský nebo jiný?, byli to "němečtí" rytíři, nebo spíše "Mariáni"?
Od obojího trochu - použiji informace z knihy Počátky čech královských od Žemličky, kapitola "Naši a cizí" na str. 396-399o etnických poměrech v Čechách. V Brně zmiňuje listina k r. 1231 kostel sv. Jakuba pro Němce a Galy, okolo kaple sv. Mikuláše se usídlili Románi "nerozumící jazyku Moravanů nebo Němců". Listina k r . 1293 zmiňuje Němce u kostela sv. Jakuba, česky mluvící u kostela sv. Petra, situace se týká doby před vymezením farností. Podobně v Ústí nad Labem fungoval kostel sloužící Němcům.
Cizojazyční obyvatelé se shromažďovali pospolu, ať už Němci v čechách nebo Němci v Palestině.., a centrem jim býval kostel, ten svatojakubský v brně nebo svatomariánský.., kostel býval centrem dění, místem shromažďování.., Mariáni v Palestině se mohli jmenovat Mariáni podle kostela, ale předstvait si pod nimi mohli nejspíš německy mluvící křižáky. Dost možná pro Nměce v brně existovalo neformální jméno "Jakubiáni".
Mně to připomíná etymologický původ slova - Kirche je v němčině kostel i církev, a sice církev ve smyslu ecclesia, shromáždění lidí. U kostela se shromažďují lidé, v tomto případě svého jazyka.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 68 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Můžete zakládat nová témata v tomto fóru
Můžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz