Etnogeneze Velké Moravy

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národů, Sámova říše, Velká Morava, české knížectví a nedědičné království (Vratislav a Vladislav). Světové dějiny do konce 12. století

Moderátor: Ježek

Detektív Oriešok
Panoš
Příspěvky: 70
Registrován: 06 bře 2009 14:55

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Detektív Oriešok »

Najprv k tej keramike:

"Spoľahlivým dôkazom o príchode Slovanov na územie západnej Moravy už v 4. storočí a najmä v 5. storočí sú nálezy staroslovanskej keramiky, tzv. pražského typu (Lanžhot, Velatice a i.). Táto keramika je rozšírená od západnej Ukrajiny cez Rumunsko a Bulharsko na juh do Grécka i Malej Ázie a od Dnestra cez južné Poľsko, Sliezsko a Čechy až do stredného Nemecka. Je to jednoduchá keramika, hrncovité nádoby bez ozdôb, ktoré sa našli v žiarových hroboch. Je pravdepodobné, že tento typ keramiky priniesli Slovania zo svojej pravlasti, rozhodne nevykazuje ešte vplyv keltský alebo rímsky."

Toto som len tak napastoval z prvého odkazu, čo som našiel na nete...
Detektív Oriešok
Panoš
Příspěvky: 70
Registrován: 06 bře 2009 14:55

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Detektív Oriešok »

Saltzmann píše:
Detektív Oriešok píše:...
4. Kontinuita tradícií je preukázaná (c.-m. tradícia, legendy o Svätoplukovi, piesne z tej doby)...
Prosím o příklady nějakých (velkomoravských) písní, které si asi dodnes na Slovensku zpívate... A můžete třeba přidat i nějaké slovenské legendy o Svatoplukovi (třeba z 10., 11. století...).
Na Slovensku je dochovaná veršovaná skladba: Nitra, milá Nitra, ktorá je melodicky konštruovaná ako RANNOSTREDOVEKÝ CHORÁL, a je na nej zrejmé, že ten, kto ju tvoril nebol hudobný "laik".

Spieva sa v nej:

Nitra, milá Nitra,
ty vysoká Nitra,
kdeže sú tie časy,
v ktorých si ty kvitla?

Nitra, milá Nitra,
ty slovenská mati,
čo pozriem na teba,
musím zaplakati,

Ty si bola niekdy,
všetkých krajín hlava,
v ktorých tečie Dunaj,
Visla i Morava,

Ty si bola sídlo,
kráľa Svätopluka,
keď tu panovala,
jeho mocná ruka,

Ty si bola sväté,
mesto Metodovo,
keď tu našim otcom,
kázal božie slovo.

Čo sa týka legendy, tak jednu zachytil tuším Kosmas, hovorí sa v nej, ako kráľ Svätopluk - unavený životom - opustil svoje vojsko, uchýlil sa na kláštor na Zobore (v Nitre) a tam zomrel.

"Svätopluk ako kajúcny hriešnik sa stáva objektom záujmu aj ďalšieho českého kronikára Kosmasa v 12. storočí a to v tak zvanej Nitrianskej a Zoborskej legende (J. Steinhübel). Pokročilá latinizácia a germanizácia českého prostredia však viedla k tomu, že morálny konflikt, pre ktorý Svätopluk odchádza do pustovne, sa odohráva vo svetskej polohe (porušenie vazalskej prísahy cisárovi). Duchovnú moc arcibiskupa Metoda tu teda nahrádza moc svetská, cisára Arnulfa.

Kosmasovo podanie svätoplukovskej legendy nás však zároveň odkazuje na slovenské reálie. Možno totiž tvrdiť, že Kosmas nám zachytil a modifikoval to, čo sa o Svätoplukovi rozpráva (sicut vulgo dicitur) uprostred nitrianskej (teda slovenskej) elity vyše dvesto rokov po smrti tohto panovníka. Je príznačné, že i tu Svätopluk nezomiera bežnou smrťou panovníka, ale mizne uprostred vojska túžiac sa kajať za svoje hriechy. Zbavuje sa atribútov svetskej moci (zabíja koňa a zakopáva meč). Neskôr v anonymite žije medzi mníchmi na Zobore aby sa nimi nechal poznať až tesne pred smrťou. Je to však viac ustúp zo scény, než fyzická smrť. No najmä prísľub nového návratu.

Legenda o kajúcnom Svätoplukovi-mníchovi zohrala významnú úlohu v stredovekom Nitriansku (teda Slovensku), teda vlastnom Uhorsku. A to i napriek tomu, že to bolo v príkrom rozpore so stredovekou uhorskou štátnou ideológiou. Pre miestnu sociétu však svätoplukovská legenda mala obrovský význam, ktorý naplno vystupoval najmä v konfrontácii s inými, teda Maďarmi. Plnila pre nich identifikačnú funkciu: My sme Svätoplukov ľud. Dvojnásobne to potom platí pre nitriansku nobilitu. Možno dokonca smelo povedať, že práve svätoplukovská tradícia prispela výraznou mierou k vykryštalizovaniu vedomia stredovekého slovenského etnika o sebe. Je, žiaľ, na škodu, že toto prostredie nevytvorilo vlastný ideologický spis – stredovekú kroniku, ktorý by túto konštitutívnu rolu svätoplukovského mýtu pre Slovákov ešte viac podčiarkol.

Vzhľadom k týmto skutočnostiam teda nemožno považovať za náhodu, keď roku 1655 vyšiel Katolícky spevník od B. Szőllősiho (SJ), kde sa hneď v úvodnom slove spomína práve Svätopluk. Je to pre nás ďalší dôkaz kontinuity so stredovekou veľkomoravsko-nitrianskou tradíciou. "
Naposledy upravil(a) Detektív Oriešok dne 13 bře 2009 14:59, celkem upraveno 2 x.
Detektív Oriešok
Panoš
Příspěvky: 70
Registrován: 06 bře 2009 14:55

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Detektív Oriešok »

Detektív Oriešok píše:1. O Slezanoch sa tam nehovorilo , pokiaľ viem.
Proc ne? Expanse VM sahala az do Slezska - nebo se mylim?
Na to by si sa mal opýtať tých historikov, ktorí tvrdenie o VM ako 1. spoločnom štáte Čechov a Slovákov vymysleli. Mňa sa na to nepýtaj...
Detektív Oriešok
Panoš
Příspěvky: 70
Registrován: 06 bře 2009 14:55

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Detektív Oriešok »

duli píše:"S pražanmi a ich "expanziou" do Majcichova to nemá nič spoločné..."
Pouze to dokládá, že na těchto územích používali "stejné nádobí", zřejmě z" jedné hrnčířské školy" takže se asi moc nelišili "ti v Praze" a "ti z Majcichoviec". Že bychom měli opravdu stejný základ ? :wink:
Ale veď to nikto nepopiera. Ja len tvrdím, že už v 9. storočí sme DIFERENCOVANÍ.A že teda môžme rozlišovať medzi jednotlivými skupinami. Rozumieme si???

Nikdy som nespochybňoval, že Slovania majú spoločný pôvod....
Uživatelský avatar
duli
Paní
Příspěvky: 294
Registrován: 26 zář 2008 21:00
Bydliště: 1 km od Prahy

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od duli »

Ano a jediní dědicové odkazu VM jste Vy ?
Všechno je jinak.
Poznávej cesty Páně.
Detektív Oriešok
Panoš
Příspěvky: 70
Registrován: 06 bře 2009 14:55

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Detektív Oriešok »

duli píše:Ano a jediní dědicové odkazu VM jste Vy ?
Áno.
Uživatelský avatar
duli
Paní
Příspěvky: 294
Registrován: 26 zář 2008 21:00
Bydliště: 1 km od Prahy

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od duli »

Protože to řekl Detektiv Oriešok. :shhh: :doh:
Naposledy upravil(a) duli dne 14 bře 2009 09:09, celkem upraveno 1 x.
Všechno je jinak.
Poznávej cesty Páně.
Detektív Oriešok
Panoš
Příspěvky: 70
Registrován: 06 bře 2009 14:55

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Detektív Oriešok »

duli píše:Protže to řekl Detektiv Oriešok. :shhh: :doh:
Škoda komentáru...
Uživatelský avatar
Peacemaker
Zeman
Příspěvky: 107
Registrován: 29 říj 2007 20:25
Bydliště: Ducatus Nitraensis

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Peacemaker »

Neviem čoho presne sa držal detektív Oriešok, ale počul som teóriu, že v tento fakt hovorí aj skutočnosť, že sa stále voláme rovnako i po stáročiach. Čiže Slovan/Sloven-Slovenka.
Detektív Oriešok
Panoš
Příspěvky: 70
Registrován: 06 bře 2009 14:55

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Detektív Oriešok »

Peacemaker píše:Neviem čoho presne sa držal detektív Oriešok, ale počul som teóriu, že v tento fakt hovorí aj skutočnosť, že sa stále voláme rovnako i po stáročiach. Čiže Slovan/Sloven-Slovenka.
Nezvyknem pastovať takéto kvantá textu, ale spravím výnimku.



Šimon Ondruš

Ked Sloven znamenalo Slovan


Roman Jakobson, velká osobnost európskej a svetovej jazykovedy 20. storocia, sa venoval aj etymológii. Na slavistickom kongrese v Prahe r. 1968 vykladal pôvod mena staroruského pohanského boha Velesa. Ked vydal Max Vasmer trojzväzkový etymologický slovník ruského jazyka (1950 - 1958), zaujal stanovisko k niektorým výkladom. Nesúhlasil s Vasmerovým názorom, že etnické meno Slovanov geneticky súvisí so slovanskými hydronymami so základom slov- (staroruský názov Dnepra Slovutic, polské rieky Slava, Slavica a i.). Podla Jakobsona meno Slovän- je odvodené od základu slov-, ktoré je v apelatíve slovo. Popri starom argumente podla analógie albánskeho Skhipetar "Albánec" - skhiponj "chápat" Jakobson uviedol derivacnú analógiu staroruského názvu Klicane "polovníci", co je odvodené od klic "volanie, krik".
Po Jakobsonovi sa väcšina slavistov priklána k názoru, že etnonymum Slovän- súvisí s apelatívom slovo. Základ slov- je kontinuantom indoeurópskej nesatemizovanej podoby k'lev-: k'lov-. Tento základ nebol ešte sémanticky špecifikovaný na oznacenie základnej jazykovej jednotky slovo. Okrem iného svedcí o tom aj fakt, že slovanské slovo oznacuje sémantiku latinského verbum iba v západných a východných slovanských jazykoch. V slovincine oznacuje lúcenie, rozlúcku, v chorvátcine a srbcine grafému, písmeno (pôvodne asi zvuk oznacený písmenom), v macedóncine rec, kázen, slovar je šlabikár, v bulharcine nadgrobno slovo je pohrebná rec, kázen. Nášmu pojmu slovo zodpovedá v slovincine beseda, v chorvátcine rijec, v srbcine rec, v macedóncine zbor, v bulharcine duma.
Indoeurópsky základ k'lev- : k'lov- oznacoval zvuk. Taký význam má grécke klewos, kleos, ktoré okrem zvuku oznacuje slávu. V tocharskom jazyku má klev význam oznámit. V litovcine klausau znací pocujem, staroírske klust je sluch. Aj praslovanské sluch vzniklo z derivátu slow-s-, po monoftongizácii slow- na slu- a zmene s na ch. Staroindické sravas (v starej indictine sa l menilo na r) je zvuk, slovo, sláva.
Indoeurópsky základ k'lov-, z ktorého je praslovanská podoba slov-, mal širšiu významnú škálu. Oznacoval zvuk, hlas, rec, oznámit, pocut, sluch. Sú to základné komunikacné zložky. Od základu slov- odvodili starí Slovania príponou -än- etnické meno Slovän-. Ked prišli predkovia južných Slovanov na Balkán, prešlo etnické meno Slovän- aj do gréctiny. Ale klasická gréctina ani klasická latincina nemali na zaciatku slova spoluhláskovú skupinu sl-. Preto vložili do náslovnej skupiny sl- spoluhlásku -k- alebo -t-. Praslovanské o sa v tomto období vyslovovalo bližšie k a ako k o. Napríklad staré slovanské okno prevzali starí Fíni v podobe akuna. Preto aj Slovän- dostalo v gréctine podobu Sklavén-, v množnom císle Sklavénoi. Tieto javy dôkladne opísal P. J. Šafárik v Slovanských starožitnostiach (1837). Popri podobe Sklavénoi bola ja forma Stlavénoi. Z gréctiny prešlo pomenovanie Slovanov do latinciny v podobe Sclaveni. Tieto otázky interpretoval po Šafárikovi aj L. Niederle v druhom zväzku Slovanských starožitností (vychádzali od r. 1902). Formu Sclaveni používal gótsky historik Jordanes aj byzantínsky zemepisec - historik Prokopios.
Predkovia južných Slovanov sa v Byzancii dostali aj do podrucia Grékov. Boli u nich nevolníkmi. Ako je známe, nevolníci sa grupovali zo zajatcov. V gréctine pre takých slovanských zajatcov vzniklo v 8. storocí slovo sklabos ciže sklavos. Bol to nevolník slovanského pôvodu. Do stredovekej latinciny prešlo v podobe sclavus. Zo stredovekej latinciny sa rozšírilo v románskych aj v germánskych jazykoch. V starej francúzštine to bolo esclaf, v španielcine esclavo, v taliancine schiavo. V nemcine je Sklave. Dobre o tom informuje F. Kluge v slovníku Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache (20. vydanie z r. 1967).
Uvedená historická postupnost svedcí o nevedeckosti tých autorov, ktorí pomenovanie Slovanov odvodzujú od latinského slova sclavus. Takých nevedeckých autorov ostro ironizoval už P. J. Šafárik v Slovanských starožitnostiach. Kým grécke sklabos - sklavos a latinské sclavus vznikli v 8. storocí, etnické meno Slovän je ovela staršie. Jeho reflexom je grécke Sklavénoi a latinské Sclaveni. Grécku reflefiu etnonyma Slovän-i vo forme Sklavénoi nehistoricky transformujú autori ruského diela Svod drevnejšich pismennych izvestij o Slavianach (Moskva, 1994) na formu Sklavini. Pravdepodobne podla nich aj A. Ruttkay oznacuje praslovanský migracný prúd v 4. - 5. storocí cez územie Polska ako sklavínsky..."a stream called Sclavin..." (Porovnaj zborník Slovaks in the Central Danubian Region in the 6th to 11th Century, Bratislava 2000, s. 69. Slov. verzia - Slovenské pohlady 2001, c. 3, s. 50: "...v 5. storocí prúd oznacovaný ako sklavínsky cez južné Polsko na západ...")
Hovorit a písat pre štvrté a piate storocie o Sklavínoch je nehistorické. V 5. st. ešte gréctina nemala prevzaté meno Sloväni vo forme Sklavénoi, tobôž nie vo forme Sklavínoi. Nehovoriac o tom, že názor o stahovaní Praslovanov od Dnepra a Bugu na západ cez Polsko je iba jedna z hypotéz, ktorú však archeológovia a historici podávajú ako dogmu. Slavisti jazykovednej orientácie sú v tejto otázke ovela opatrnejší, ako ukazujú štúdie v polskom zborníku z konferencie na pocest stého výrocia narodenia T. Lehra - Splawinského (1891 - 1965) - klasika polskej slavistiky, autora diela O pochodzeniu i praojczyznie Slowian (1946).
Pred týmto zborníkom odbornú slavistickú literatúru do r. 1990 dôkladne interpretovala Hanna Popowska-Taborska v publikácii Wczesne dzieje Slowian w swietle ich jezyka (1991). Neprijíma dogmu archeológov o zakarpatskej pravlasti Slovanov a ich migrácii na západ a na juh v 5. st. Jordanov grecizovaný názov Slovanov zaznacuje formou Sklawenowie, nie neskoršou fonetickou formou Sklavini, ako to robia ruskí autori v uvedenom zborníku Svod... (1994) a A. Ruttkay v zborníku Slovaks... (2000).
Kedy vzniklo pomenovanie Slovanov vo forme Slovän-? Prvé explicitné záznamy o Slovänoch pochádzajú 6. storocia. Gótsky historik Jordanes v spise De origine actibusque Getarum píše v 34. a 35. kapitole: "...ab ortu Vistulae fluminis per immensa spatia Venetharum natio populosa considet, quorum nomina licet per varias familias et loca mutentur, principaliter tamen Sclaveni et Antes nominatur. Sclaveni a civitate Novitunense et lacu qui appelatur Mursiano usque ad Danastrum et in boream Viscla tenus commodatur.�
Druhým historikom 6. storocia, ktorý písal o Slovänoch, bol Prokopios pochádzajúci z Byzancie, z mesta Kesarea. Podla toho sa nazýva Prokopios Cezarenský. Slovänov a Antov uvádza viackrát pri opise vojny s Gótmi z r. 537. V texte s názvom Hyper ton polemon logos uvádza Slovänov na týchto miestach:
V druhej kapitole je sekvencia "...ta Sklavénón ethné..." V tretej kapitole "...tó Sklavénón ethnous..., hó men oun Sklavénos orthou..." V štvrtej kapitole: "...barbarón gar Sklavénón polys homilos... Sklavénoi de pandemei hypéntiadzon... ta gar ethné tauta, Sklavénoi te kai Antai...
Historicky a jazykovedne je velmi závažné toto Prokopiovo konštatovanie: "...kai mén kai onoma Sklavénois te aki Antais hén to anekathen én." T. j.: Dávnejšie aj meno Slovänov a Antov bolo to isté.
V piatej kapitole Prokopios píše: "Hypo touton ton chronon Sklavénón strateuma diabantes potamon Istron...", t. j.: Asi v tom case vojsko Slovänov prešlo rieku Ister (asi r. 548). Prokopios konštatuje, že v case vojny s Gótmi (asi r. 537) pri obliehaní Ríma pomáhali Belizarovi jazdci v pocte 1600. Boli to Huni, Sloväni, Anti, ktorí bývali za Dunajom. V tom case (asi v r. 550) vojsko Slovänov v pocte okolo 3000 mužov prešlo cez rieku Dunaj... Záznamy Prokopia o prítomnosti Slovänov na strednom a dolnom Dunaji (Istros) majú závažný historický význam. Dokazujú prítomnost Slovänov v týchto oblastiach už pred príchodom Avarov.
Zámerne dávam gréckemu Sklavénoi slovenské Sloväni, nie Sklavíni, ako to robia ruskí autori v diele Svod.., tom I, Moskva 1994 a pravdepodobne podla nich aj A. Ruttkay v zborníku Slovaks... Pre 5. storocie používat formu Sklavini, sklavínsky je historicky neprimerané. Vtedy ešte gréctina nemala etnonymum Sklavénoi ako reflex slovanského Sloväni.
Od 6. do 12. storocia sa Slovania nazývali Sloväni. Zo záznamu Jordana, že Slovania spolu s Gótmi bojovali proti rímskemu impériu už v 4. storocí, logicky vyplýva, že etnické meno Slovän vzniklo najneskoršie v 4. storocí.
Praslovania prišli do užšieho zemepisného, a tým aj etnického, kontaktu s Germánmi od 5. - 4. storocia pred Kristom. Bolo to dve až tri tisícrocia od vyclenenia praslovanciny a pragermánciny zo spolocného indoeurópskeho základu. Za tie tisícrocia sa rec Praslovanov a rec Pragermánov v hláskovej stavbe a v slovnej zásobe natolko odlíšili, že Praslovania reci susediacich Germánov už dobre nerozumeli. Preto ich nazývali Nämci. Praslovanské adjektívum näm malo význam brblajúci, nezrozumitelne hovoriaci. Tento význam je ešte zachovaný vo východoslovenských náreciach. V starosloviencine näm zodpovedalo významom gréckemu alalos, kófos, eneos, heteras, v latincine významu slova mutus. Forma näm vznikla disimiláciou zo staršieho mäm. Zodpovedá mu lotyšské memulis - brblajúci.
Podobne ako Praslovania nazvali nezrozumitelne hovoriacich Germánov brblajúci, nämci, aj starí Gréci nazvali nezrozumitelne hovoriacich cudzincov slovom Barbaroi, Barbaros. Gréckemu Barbaros zodpovedá staroindické barbara - brblajúci. Aj Sumerovia nazývali cudzincov Barbar. Z gréctiny prešlo barbaros do latinciny ako barbarus. H. Frisk v gréckom etymologickom slovníku na s 220 píše, že slovo barbaros sa pôvodne urcite vztahovalo na rec. V latincine zodpovedá onomatopoji barbarus tvar "brblajúci". Starí Indovia slovom barbaras nazývali brblajúcich neárijcov. Takého pôvodu boli aj slovanské slová blb (doložené skôr u Bernoláka ako v ceských slovníkoch), brblat, blabotat. (Porovnaj A. Walde, Lateinisches etymologisches Wörterbuch (1965), s. 94 - balbus.)
V protiklade ku Germánom používali Praslovania medzi sebou zrozumitelnú komunikáciu, rec, slová. Preto sa nazvali Slov-än-, pred vznikom jatu Slov-én-. Toto etnonymum vzniklo medzi 4. st. pred Kr. (okamihom zaciatku dotyku s Germánmi) a 4. st. po Kr. Ak sa Ptolemaiovo pomenovanie SouoBébenoi ciže Souovénoi týka Slovanov, ako predpokladajú niektorí interpreti, v tom prípade sa etnonymum Slovän používalo už od 2. st. S urcitým stupnom pravdepodobnosti môžeme predpokladat, že etnické pomenovanie Slovän, Slovén vzniklo v case okolo narodenia Krista.
Hláskovú podobu Slovän používali Slovania až do 12. st. V starosloviencine je z 10. a 11. st. doložená iba forma Slovän-. Táto forma je bohato doložená v hagiografických textoch Život Konštantína a Život Metoda. Život Konštantína písal pravdepodobne jeho najproduktívnejší žiak a spolupracovník sv. Kliment, a to podla dôverných informácií Konštantínovho brata Metoda. Bohaté informácie o rodicoch a detstve Konštantína mohol mat iba starší brat Metod. Protograf Života Konštantína vznikol po jeho smrti v r. 869 v Ríme. Život Metoda po jeho smrti v r. 885 písal pravdepodobne sv. Gorazd, ako to tvrdil už P. J. Šafárik. Najstarší zachovaný odpis Života Metoda pochádza z 12. storocia. Tu je etnonymum Slovän uvedené dvanástkrát, vždy s grafémou pre jat, ciže ä - Slovän-. Rastislav bol "knez slovänsky". Slovania sú "Sloväni". V Solúne Solúnania "cisto slovänsky besedujot". Konštantínovi Boh zjavil "slovänsky knigy". Pápež Mikuláš položil na oltár sv. Petra "slovänskoje evangelie". Pápež potvrdil biskupa, aby vysvätil "ot ucenik slovänsky tri popa a dva nagosta" - troch knazov a dvoch lektorov. Pápež posielal Metoda nielen KOcelovi, ale "vsäm stranam slovänskym". To bolo závažné konštatovanie, že solúnski bratia mali hlásat krestanstvo nielen v Panónii, na Slovensku a na Morave, ale aj ostatným Slovanom. Pápež poslal na Moravu list, v ktorom píše, že do Metodových rúk vkladá "vse slovänskyja strany". Metod prekladal s dvoma rýchlopiscami všetky knihy písma okrem Kníh Makabejských "ot grcska jazyka v slovänsky".
Najstaršie redakcne upravený text Života Konštantína pochádza až z 15. st. (1469). Redakcná úprava vznikla v kláštore sv. Bohorodicky, severne od Skopje. Bolo to územie srbského jazyka. V texte sa Slovania a ich rec spomína šestkrát. Za prednú otvorenú ä je tu už historický srbský a macedónsky reflex. Panónsky Kocel si velmi oblúbil "slovenskye knigy". Ked bol Konštantín v Benátkach, neprajníci slovanskej liturgie sa ho rozhorcene pýtali, ako to, že stvoril "Slovenem knigy". V Ríme prijal pápež "knigy slovenskye". Pápež prikázal dvom biskupom, aby vysvätili "slovensky uceniky". V chráme sv. apoštola Petra spievali liturgiu "slovenskyim ezikom".
Z nehagiografických textov je príslovka slovänsky doložená v 11. st. v Macedónskom cyrilskom lístku. Je v úvode Bohoslovia Jána Exarcha, popri Konštantínovi Preslavskom najznámejšieho starobulharského spisovatela. Prirodzene, v biblických textoch sa etnonymum Slovän vyskytovat nemôže.
Forma Slovän sa pravidelne používa v Nestorovej kronike, v Povesti vremennych let z rozhrania 11. a 12. st. Nestor píše: "Po mnozäch ze vremianech säli sut Sloväni po Dunajevi, gde est nyne Ugorska zemlja i Bolgarska. I ot täch Slovän razidošasja po zemlä i prozvašasja imeny svoimi, gde sädše na kotorom mästä. Jako prišedše sädoša na räcä imenem Morava i prozvašasja Morava... I tako razidesja slovänskij jazyk, täm že i gramota prozvasja slovänskaja..."
Ako vidiet z Nestorovej kroniky, ešte v období na rozhraní 11. a 12. st. žila forma Slovän. Medzi 12. a 14. st. vznikla podoba Slovan a paralelne s nou aj variant Slovak. Na transformáciu Slovän na Slovan mohli pôsobit apelatíva typu župan, zeman, bratan-ec, ale aj etnonymá odvodené od hydroným zakoncených na k, g, ch. Po palatalizácii sa -cän zmenilo na -can, -žän na -žan. Od Timok odvodené Timocäne - Timocane, od Bug odvodené Bužäne - Bužane, od Vag Važäne - Važane, od Praga odvodené Pražäne - Pražane...
Alternovanie príponou -an, -ak je iba západoslovanké: Pražan - Pražak, Polan - Polak, Moravan - Moravak. Variant Slovak mal do 19. st. rovnaký význam ako Slovan. O tom, že forma Slovak, resp. Slovaci, sa používala vo význame Slovan, Slovania, svedcia texty polských kroník. V kronike Karcina Kromera z r. 1611, vydanej vo Waršave v r. 1767, sa píše: "Slowacy, Dalmatami ani Illirykami nie sa, ale že z krain Zadunajskich poszli, a zwyciezywszy... narody tameczne, sami na ich miejscach w Dalmacjej i Illiryku usiedli..." Podobne v Kronike polskej, litewskej... Macieja Stryjkowského z r. 1582 sa píše: "Slowienie, albo Slawacy, przodkowie naszy, byli slawni rycerska dzielnoscia...� (Porovnaj H. Popowska - Taborska: Wczesne Dzieje Slowian.., 1991, s. 7.)
Ako je známe, ešte náš velký Ján Hollý používal meno Slovák nielen na oznacenie slovenského národa, ale aj na všeobecné oznacenie Slovanov. Až štúrovská generácia fixovala formu Slovák na oznacenie príslušníka slovenského národa. Spravidla sa stará slovanská forma Slovän zmenila na Sloven v srbcine a na Slowian v polštine. V polštine Slovän na Slowian podobne ako väno na wiano, vära na wiara a pod. Pravdepodobne aj ruská podoba Slavian má pramen v polštine. Ruská je iba zmena Slovian na Slavian. Z ruštiny ju prevzali aj Bulhari. Formu Sloven podla srbciny majú aj Macedónci. Môže to byt aj domáci vývin, lebo Macedónci majú za praslovanské jat ä dôsledne e ako Srbi. Od Cechov alebo Slovákov prešla forma Slovan aj do slovinciny. Chorvátska forma Slovan je sekundárna.
Tých Slovanov, s ktorými prišli Madari od 10. st. do intenzívneho kontaktu, nazvali Tót, Tótok. Boli nimi hlavne Slováci, Chorváti a Slovinci.
Forma Tót mala v starej madarcine podobu Tout. Od 12. st. je doložené Tout vo význame Slovan. Slovo nie je pôvodom madarské. Súvisí so staronemeckým diot, gótskym tiuda vo význame lud. Staropruské tauto, starolitovské aj lotyšské tauta taktiež oznacuje lud. Litovci pojmom Taute oznacujú Nemecko. Latinské Teutoni oznacovalo nemecký lud. Talianske Tedesco je Nemec. Dnešnému nemeckému Deutsch zodpovedalo v starej nemcine diutisc. Aj Kelti poznali toto slovo. Staroírske touth, bretónske tud oznacuje lud, ludí. Nemci sa starým indoeurópskym slovom teut - tout nazvali a uvedomili ako lud v opozícii voci Rimanom ako pánom.
Rovnaký pôvod ako domáce pomenovanie Nemcov Deutsch zo starej formy teud-isk a madarské pomenovanie susedných Slovanov menom Tót, v staromadarskej podobe Tout, má aj slovanské adjektívum cudzí, ktoré malo do 7. - 8. st. hláskovú stavbu teudj-, po monoftongizácii tjudj-, po palatalizácii tud-. U západných Slovanov vznikla forma cudz-, u východných Slovanov cuž-. Na slovanskom juhu prvá spoluhláska nebola palatalizovaná. Z formy tud- vzniklo slovinské tuj-, chorvátske a srbské tudz, macedónske tug´-, bulharské tužd-, vplyvom ruštiny cužd-. V starosloviencine bola forma štužd?, ktorá významom zodpovedala gréckemu allótrios, ksénos, latinskému alienus. V case, ked Praslovania nazvali susediacich Germánov näm?ci, vzniklo zo základu teud- praslovanské slovo tjudj-, tud- vo význame cudzí. Germáni, Nemci boli pre Slovanov cudzí. Aj grécke slovo barbaros malo pôvodný význam brblajúci, nezrozumitelne hovoriaci, cudzí. Starí Rusi nazvali fínskych obyvatelov Novgorodu, Pskova a inde menom Cud. Slovanské pomenovanie susedných Germánov Näm?ci je také staré ako slovo cudzí. Oproti nim sa Praslovania nazvali ako Slov-än-. Bolo to v dobe pred Kristom alebo tesne po narodení Krista.
Ako ukázal doterajší výklad, etnické meno Slovän, Slovan, Slovák má evidentný významový, hláskový a morfematický vývin. Jeho genéza je etymologicky priezracná.
Z celkového textu štúdie vyplýva, že Slovanov od ich najstarších predhistorických cias až po súcasnost treba nazývat Slovania, ich rec slovanský jazyk, do 10. st. praslovancina, ktorá sa vyclenila z indoeurópskeho základu v priebehu 3. a 2. tisícrocia pred Kr. podobne ako stará baltcina, prabaltcina (základ litovciny, lotyštiny a vymretej starej pruštiny), pragermáncina, prakeltcina atd. Od 3. tisícrocia pred Kr. do polovice 1. tisícrocie pred Kr. to bola paleopraslovancina, od polovice prvého tisícrocia pred Kr. do polovice prvého tisícrocia po Kr. mezopraslovancina a v 5. - 10. st. neopraslovancina, ktorá sa už zacala nárecovo diferencovat. Z praslovanského nárecia v Karpatskej kotline medzi Tatrami, Tisou, stredným Dunajom a Moravou sa vykryštalizovala stará slovencina. O tomto vykryštalizovaní vedecky píšu nielen naši jazykovedci Stanislav Novák, E. Pauliny, J. Krajcovic a i., ale najnovšie aj európsky erudovaný ceský slavista Jirí Marvan v publikácii Na prahu slovenciny (Bratislava 1999). Už tu niet ani stopy po pomýlených názoroch F. Trávnícka, K. Horálka, že slovencina sa vyvinula ako nárecie ceštiny. Marvanovu publikáciu odporúcam nielen jazykovedcom, ale aj historikom a etnografom. Je to vzácna kniha ceského slavistu o pôvode a vývine slovenciny.
Praslovanská predná nízka samohláska ä (jat), pre ktorú bola osobitná graféma v prvej slovanskej abecede glagolici ( ) aj v mladšom písme cyrilike ( ), sa po 10. st. vo vývine slovanských jazykov menila odlišne. V slovencine máme za túto praslovankú samohlásku nielen -e- (verit, merat, spev a pod.), ale aj dvojhlásku -ie- (vznikla diftongizáciou dlhého é - viera, miera, spievat a pod.). To je dobrý základ pre terminologické rozlišovanie starej slovenciny (rec starých Slovákov) a staroslovienciny, prvého slovanského kultúrneho spisovného jazyka. Jeho základ bol v macedónskom nárecí, ktorým sa hovorilo v rodisku solúnskych bratov Konštantína a Metoda v 9. st. Do tohto nárecia prekladali z gréctiny prvé krestanské texty, ktoré potrebovali pri misionárskej cinnosti po r. 863. Tu so svojimi spolupracovníkmi- misionármi Gorazdom, Klimentom, Naumom, Sávom a Angelárom (sedmopocetníci) pokracovali v literárnej prekladatelskej a originálnej tvorivej cinnosti. Prirodzene na Velkej Morave, t. j. na Slovensku a na Morave vnikali do textov vlastnosti toho slovanského nárecia, ktorým sa v danej oblasti hovorilo. Po Metodovej smrti v r. 885 odišli misionári (okrem sv. Gorazda) na slovanský juh. Tam opät prenikali do tohto kultúrneho jazyka vlastnosti južnoslovanských nárecí, najmä bulharciny a macedónciny. Od južných Slovanov sa tento slovanský kultúrny jazyk dostal aj na slovanský východ, do Kyjevskej Rusi. Tento prvý slovanský spisovný kultúrny jazyk, používaný a rozvíjaný u všetkých Slovanov, treba nazývat starosloviencina. Mal totiž vlastnosti všetkých slovanských nárecí, resp. jazykov, na území ktorých sa používal. Bola to slovanská �latincina�.
Ak som vo výklade poukazoval na to, že od 6. do 12. st. etnické meno Slovanov malo hláskovú podobu Sloväni, ich rec hláskovú podobu jenzyk? slov?nsk? neznamená to, že túto formu máme používat aj dnes. Od predhistorických cias až po súcasnost treba hovorit a písat o Slovanoch, o slovanskej reci.
Historik A. Hrnko sa v 3. a 11. císle (2001) Slovenských pohladov zamýšlal nad etnonymom Slovan a Slovák. Treba s ním súhlasit, že od 10. st. rec našich predkov bola stará slovencina, naši predkovia boli starí Slováci. Aj ceská veda hovorí o starých Cechoch, hoci mali staré meno Bohemi. Aj madarská veda hovorí o starých Madaroch, hoci meno Madar v historickom význame je doložené až zo 14. - 15. st.
Dúfam, že po mojom výklade už nebudú nejasnosti v používaní mena Slovan a Slovák. Formu Slovän treba používat iba v tých kontextoch, ked sa píše o tom, že do gréctiny a latinciny bolo etnonymum Sklavenoi, Sclaveni prebraté z podoby Sloväni, co bola hlásková podoba Slovanov v predhistorickom období - pred 10. st. a dve storocie po páde Velkej Moravy. Hoci mali podobu Sloväni, boli to Slovania.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4082
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 95 times
Been thanked: 21 times

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Ježek »

Saltzmann píše:
Detektív Oriešok píše:...
4. Kontinuita tradícií je preukázaná (c.-m. tradícia, legendy o Svätoplukovi, piesne z tej doby)...
Prosím o příklady nějakých (velkomoravských) písní, které si asi dodnes na Slovensku zpívate... A můžete třeba přidat i nějaké slovenské legendy o Svatoplukovi (třeba z 10., 11. století...).
Já bych se připojil a požádal bych autentický důkaz - nejlépe samotný text Velkomoravské písně. A stejně tak i text dnešní slovenské verse. To vše tak, aby na Moravě takové písnička nebyla.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Detektív Oriešok
Panoš
Příspěvky: 70
Registrován: 06 bře 2009 14:55

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Detektív Oriešok »

Ježek píše:
Saltzmann píše:
Detektív Oriešok píše:...
4. Kontinuita tradícií je preukázaná (c.-m. tradícia, legendy o Svätoplukovi, piesne z tej doby)...
Prosím o příklady nějakých (velkomoravských) písní, které si asi dodnes na Slovensku zpívate... A můžete třeba přidat i nějaké slovenské legendy o Svatoplukovi (třeba z 10., 11. století...).
Já bych se připojil a požádal bych autentický důkaz - nejlépe samotný text Velkomoravské písně. A stejně tak i text dnešní slovenské verse. To vše tak, aby na Moravě takové písnička nebyla.
Kolega, vy nemáte pocit, že chcete príliš??? Ja nie som historik, nemám prístup k archívom. To sa musíte obrátiť niekam inam. Text tej piesne tak, ako sa zachoval podnes som vám uviedol v predchádzajúcom príspevku.
O autenticite hovorí to, že má formu rannostredovekého chorálu, čiže jeho melodické vyznenie, ktoré bolo typické pre ranný stredovek.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4082
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 95 times
Been thanked: 21 times

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Ježek »

Detektív Oriešok píše:Kolega, vy nemáte pocit, že chcete príliš??? Ja nie som historik, nemám prístup k archívom.
Tak zásadní dokument, jako je cokoli z RS se neválí někde v archivu, kde k tomu má přístup jen hrstka vyvolených, ale je celonárodním artefaktem, na němž se staví všechny teorie, jak to tehdy mohlo vypadat. Jako třeba Kosmova kronika, několikrát vydané, tak aby si ji mohl koupit běžný člověk, který v archivu v životě nebude.
Detektív Oriešok píše:O autenticite hovorí to, že má formu rannostredovekého chorálu, čiže jeho melodické vyznenie, ktoré bolo typické pre ranný stredovek.
Raný středověk ale nekončí vyvrácením Velké Moravy na počátku 10. století.

Tu písničku mohl napsat klidně nějaký mnich v 12. století, etnicky Maďar (o Slovácích tam není ani slova, pouze adorace míst v tehdejším uherském království - autor tzv. kroniky tzv. Galla anonyma také zřejmě nebyl Polákem, přesto oslavoval piastovskou dynastii) - latinsky. Toto může být dnešní přepis do slovenštiny. Pokud ji nestvořil hudební laik, musel ji stvořit nějaký vzdělanec, jimiž byla pouze církev v RS. A máme důkaz, že tu písničku nevytvořili slovenští obrozenci, jako reminiscenci podle struktury chorálů z RS?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Detektív Oriešok
Panoš
Příspěvky: 70
Registrován: 06 bře 2009 14:55

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Detektív Oriešok »

Kolega, vy nemáte pocit, že chcete príliš??? Ja nie som historik, nemám prístup k archívom.
Tak zásadní dokument, jako je cokoli z RS se neválí někde v archivu, kde k tomu má přístup jen hrstka vyvolených, ale je celonárodním artefaktem, na němž se staví všechny teorie, jak to tehdy mohlo vypadat. Jako třeba Kosmova kronika, několikrát vydané, tak aby si ji mohl koupit běžný člověk, který v archivu v životě nebude.
Nuž na Slovensku to funguje trochu inak. O nálezoch z Bojnej, ktoré historici charakterizujú doslova ako "nájdenie pokladu" vie iba "hŕstka vyvolených".Tak sa o tom vyjadril do slova jeden historik. Iba "hŕstka vyvolených".
O autenticite hovorí to, že má formu rannostredovekého chorálu, čiže jeho melodické vyznenie, ktoré bolo typické pre ranný stredovek
.Raný středověk ale nekončí vyvrácením Velké Moravy na počátku 10. století.

Tu písničku mohl napsat klidně nějaký mnich v 12. století, etnicky Maďar (o Slovácích tam není ani slova, pouze adorace míst v tehdejším uherském království - autor tzv. kroniky tzv. Galla anonyma také zřejmě nebyl Polákem, přesto oslavoval piastovskou dynastii) - latinsky. Toto může být dnešní přepis do slovenštiny. Pokud ji nestvořil hudební laik, musel ji stvořit nějaký vzdělanec, jimiž byla pouze církev v RS. A máme důkaz, že tu písničku nevytvořili slovenští obrozenci, jako reminiscenci podle struktury chorálů z RS?
No, keď ste pri tom Gallovi Anonymovi, tak ten ani najmenej nepochybuje, že Sclavi, ktorých on nachádza všade, tam kde žili Slováci, sú tí istí Sclavi, ktorých jeho Hetumoger porazili pri "zaujatí vlasti"...
Keď sme pri tej kontinuite...

Ale zvláštne, že ste sa nevyjadrili k tej nitrianskej/zoborskej legende. Mimochodom, tieto "legendy, piesne" som ja dal až ako 4. alebo 5. miesto v poradí, čo sa týka ich dôležitosti z pohľadu preukázania kontinuity.

Sú tam podstatne dôležitejšie argumenty, ktorým sa tu každý zatiaľ vyhýba...Ale topiaci sa aj slamky chytá, že???

Ohľadom tej piesne som teraz položil jednu otázku na inom diskusnom fóre. Akonáhle mi bude odpovedané, budem vás informovať...
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4082
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 95 times
Been thanked: 21 times

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Ježek »

Detektív Oriešok píše:Mimochodom, tieto "legendy, piesne" som ja dal až ako 4. alebo 5. miesto v poradí, čo sa týka ich dôležitosti z pohľadu preukázania kontinuity.

Sú tam podstatne dôležitejšie argumenty, ktorým sa tu každý zatiaľ vyhýba...Ale topiaci sa aj slamky chytá, že???
je to de facto jediný bod, v kterém se liší Moravané a Slováci pod Vás, co se týče následnictva po VM. Ostatní body Moravané splňují - kontinuita etnického jména, jazyka, osídlení. Na to Vám odpověděla "topící se" Kateřina: http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... 117#p37117
Není to žádné chytání se stébla, ovšem čistě logickyargumentační prvek - pokud nedokážete, že existuje osobitá tradice, která vede od VM k Slovákům a nevede od VM k Moravanům, nedá se mluvit o tom, že pouze Slováci jsou dědici VM.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Detektív Oriešok
Panoš
Příspěvky: 70
Registrován: 06 bře 2009 14:55

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Detektív Oriešok »

Ježek píše:
Detektív Oriešok píše:Mimochodom, tieto "legendy, piesne" som ja dal až ako 4. alebo 5. miesto v poradí, čo sa týka ich dôležitosti z pohľadu preukázania kontinuity.

Sú tam podstatne dôležitejšie argumenty, ktorým sa tu každý zatiaľ vyhýba...Ale topiaci sa aj slamky chytá, že???
je to de facto jediný bod, v kterém se liší Moravané a Slováci pod Vás, co se týče následnictva po VM. Ostatní body Moravané splňují - kontinuita etnického jména, jazyka, osídlení. Na to Vám odpověděla "topící se" Kateřina: http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... 117#p37117
Není to žádné chytání se stébla, ovšem čistě logickyargumentační prvek - pokud nedokážete, že existuje osobitá tradice, která vede od VM k Slovákům a nevede od VM k Moravanům, nedá se mluvit o tom, že pouze Slováci jsou dědici VM.
Viete, ja už mám pocit, že sa bavím s ľuďmi, čo nevedia čítať. Tak za prvé, ja som jasne povedal, že ak by dnes Moravania existovali ako OSOBITNÉ ETNIKUM, tak nemám žiadny problém uznať ich za etnických dedičov VM (samozrejme spolu s nami).

Rozdiel medzi Slovákmi a Moravanmi nie je ten, že nejaká osobitná tradícia vedie k Slovákom (a nevedie k Moravanom), ale TEN, že Slováci si zachovali osobitnú etnicitu (tak ako etnicita VM bolo osobitná v porovnaní s okolitými) a Moravania to nedokázali. Moravania sa počeštili.

Namiesto vášho neustáleho torpédovania mojich argumentov (a úplne zbytočného) by ste sa mali zamerať na to, aby ste predložili jasné argumenty v prospech DNEŠNÉHO EXISTOVANIA MORAVANOV AKO SAMOSTATNEJ NÁRODNOSTI...

Pochopili ste to, čo som vám teraz napísal??? Alebo to mám napísať ešte raz a inak???
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4082
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 95 times
Been thanked: 21 times

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Ježek »

Detektív Oriešok píše:Namiesto vášho neustáleho torpédovania mojich argumentov (a úplne zbytočného) by ste sa mali zamerať na to, aby ste predložili jasné argumenty v prospech DNEŠNÉHO EXISTOVANIA MORAVANOV AKO SAMOSTATNEJ NÁRODNOSTI...

Pochopili ste to, čo som vám teraz napísal??? Alebo to mám napísať ešte raz a inak???
Nikoli! My netvrdíme, že Moravané jsou přímými dědici VM. Vy tvrdíte, že POUZE Slováci jimi jsou. Dokažte to, odpovídejte na protiargumenty.

Tohle psát nemusíte znovu, předložte důkazy o přímé kulturní tradici vedou od VM k Slovensku 21. století. Ne v rovině konstrukcí (stejně tak dnešní keltologové za každým pomístním jménem vidí vliv Keltů), ale podložené přímými důkazy.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Detektív Oriešok
Panoš
Příspěvky: 70
Registrován: 06 bře 2009 14:55

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Detektív Oriešok »

Nikoli! My netvrdíme, že Moravané jsou přímými dědici VM. Vy tvrdíte, že POUZE Slováci jimi jsou. Dokažte to, odpovídejte na protiargumenty.
Ale čo? Tak vy to netvrdíte? Tak, čím to, že v celej doterajšej diskusii sa to viedlo v duchu:" Proč my Moravané ne???"
Tohle psát nemusíte znovu, předložte důkazy o přímé kulturní tradici vedou od VM k Slovensku 21. století. Ne v rovině konstrukcí (stejně tak dnešní keltologové za každým pomístním jménem vidí vliv Keltů), ale podložené přímými důkazy.
Myslíte, lepší dôkaz než ten, že Slováci podnes hovoria tou istou rečou, ktorou hovorili vo Veľkej Morave???
Myslíte, lepší dôkaz než ten, že Slováci sú preukázateľne potomkami obyvateľstva Veľkej Moravy???
Myslíte lepší dôkaz než ten, že Slováci po celý čas (od VM až podnes) nesú to isté etnické meno???
Myslíte lepší dôkaz než ten, že staroslovienske bohoslužby pretrvali na našom území aj po páde VM, a že C.-M. Kult sa zachoval (aj keď na okrajoch pozornosti ľudí) napriek kultu svätoštefanskému a svätovojtešskému až do 17. storočia a odvtedy zažil "znovuzrodenie" lebo ho katolíci (vedomí si jeho pretrvávania) využili a postavili do služieb rekatolizácie Slovenska???
Myslíte lepší dôkaz než ten, že počas celého stredoveku sa vždy Slováci považovali za autochtónne obyvateľstvo a za potomkov Svätoplukovho ľudu???

Čo si vlastne vy predstavujete pod priamymi dôkazmi priamej kultúrnej tradície vedúcej od VM k Slovensku, vojín Kefalín???
Naposledy upravil(a) Detektív Oriešok dne 13 bře 2009 20:43, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4082
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 95 times
Been thanked: 21 times

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Ježek »

Proč na tento příspěvek: http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... 170#p37170 reagujete otázkou "Viete, ja už mám pocit, že sa bavím s ľuďmi, čo nevedia čítať.", když jste ho buď nečetl, nebo četl, ale nezamyslel se nad ním? Kdyby ano, tak byste pochopil, že nic z tohoto:
Detektív Oriešok píše:Myslíte, lepší dôkaz než ten, že Slováci podnes hovoria tou istou rečou, ktorou hovorili vo Veľkej Morave???
Myslíte, lepší dôkaz než ten, že Slováci sú preukázateľne potomkami obyvateľstva Veľkej Moravy???
Myslíte lepší dôkaz než ten, že Slováci po celý čas (od VM až podnes) nesú to isté etnické meno???
Myslíte lepší dôkaz než ten, že staroslovienske bohoslužby pretrvali na našom území aj po páde VM, a že C.-M. Kult sa zachoval (aj keď na okrajoch pozornosti ľudí) napriek kultu svätoštefanskému a svätovojtešskému až do 17. storočia a odvtedy zažil "znovuzrodenie" lebo ho katolíci (vedomí si jeho pretrvávania) využili a postavili do služieb rekatolizácie Slovenska???
Myslíte lepší dôkaz než ten, že počas celého stredoveku sa vždy Slováci považovali za autochtónne obyvateľstvo a za potomkov Svätoplukovho ľudu???

v něm popřeno není a ten příspěvek se ptá na autentické dokázání kulturní kontinuity. Zde zatím tápete - dopasavad jsem neslyšel uspokojivý důkaz, nebo ověření toho, že Vámi zmíněná píseň prokazatelně pochází z doby VM a není z doby uherského království nebo slovenského obrození ...
Detektív Oriešok píše:Myslíte lepší dôkaz než ten, že počas celého stredoveku sa vždy Slováci považovali za autochtónne obyvateľstvo a za potomkov Svätoplukovho ľudu???
To rozhodně není důkaz etnické nebo kulturní kontinuity. Tužba není důkazem. Nebo chcete odvozovat Římany od Aneia nnebo Čechy od praotce Čechy?
Detektív Oriešok píše:Myslíte lepší dôkaz než ten, že staroslovienske bohoslužby pretrvali na našom území aj po páde VM, a že C.-M. Kult sa zachoval (aj keď na okrajoch pozornosti ľudí) napriek kultu svätoštefanskému a svätovojtešskému až do 17. storočia a odvtedy zažil "znovuzrodenie" lebo ho katolíci (vedomí si jeho pretrvávania) využili a postavili do služieb rekatolizácie Slovenska???

Slovanský ritus se zachoval také v Čechách (k jádru VM nepatřili) -klášter v Sázavě. V tomto smyslu tedy i Čechy jsou dědici Velké Moravy, ne? Slovanský ritus existoval i v Bulharsku, kam byli vyhnáni žáci Metoděje.
Detektív Oriešok píše:Myslíte, lepší dôkaz než ten, že Slováci podnes hovoria tou istou rečou, ktorou hovorili vo Veľkej Morave???
Myslím, že jazyk VM a dnešní Slovenština nejsou stejné jazyky, ale to je již slovíčkaření, které tento problém neřeší ...
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2715
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Viola »

Detektív Oriešok píše: Myslíte, lepší dôkaz než ten, že Slováci podnes hovoria tou istou rečou, ktorou hovorili vo Veľkej Morave???
Stejná řeč? Hmmm... Zajímavé je, že slovensky rozumím a staroslověnsky vůbec. Btw. jakou slovenštinu máte na mysli, zda současnou spisovnou slovenštinu, za kterou prohlásila Bernolákova skupina západoslovenské nářečí?
Detektív Oriešok píše:Myslíte, lepší dôkaz než ten, že Slováci sú preukázateľne potomkami obyvateľstva Veľkej Moravy???
Vy jste nějaký důkaz podal?
Detektív Oriešok píše:Myslíte lepší dôkaz než ten, že Slováci po celý čas (od VM až podnes) nesú to isté etnické meno???
A?
Detektív Oriešok píše:Myslíte lepší dôkaz než ten, že staroslovienske bohoslužby pretrvali na našom území aj po páde VM, a že C.-M. Kult sa zachoval (aj keď na okrajoch pozornosti ľudí) napriek kultu svätoštefanskému a svätovojtešskému až do 17. storočia a odvtedy zažil "znovuzrodenie" lebo ho katolíci (vedomí si jeho pretrvávania) využili a postavili do služieb rekatolizácie Slovenska???
Napadá mě spousta důvodů, třeba ten, že přeci jen jsou Čechy západněji, a tudíž i pod větším vlivem západní-latinské církve. Nebo ten, že prostě některé kulty se někde ujaly více a někde méně? Btw. co Slováci z Prešova či Humenného?
Detektív Oriešok píše:Myslíte lepší dôkaz než ten, že počas celého stredoveku sa vždy Slováci považovali za autochtónne obyvateľstvo a za potomkov Svätoplukovho ľudu???
To je důkaz jak hrom, s tím byste mohl jít někdy k soudu vypovídat jako svědek. :lol:
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 1 host