Saladin

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národů, Sámova říše, Velká Morava, české knížectví a nedědičné království (Vratislav a Vladislav). Světové dějiny do konce 12. století

Moderátor: Ježek

ABC

Re: Saladin

Nový příspěvek od ABC »

maresch píše: Rideford přijel do Levanty, roku 1170. Dokonce se stal starostou Jaruzaléma. Dokázal dobýt město Gazu. Prosnul svou fanatickou odvahou, ale jako velitel selhal. Jeho vstup k templářům asi kolem r. 1175.
PS. to je vše, co vím o Ridefordovi.
A jen pro info, kdy dokázal Ridefort dobýt město Gazu?
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 945
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 1 time

Re: Saladin

Nový příspěvek od Laurentius »

ABC píše: A jen pro info, kdy dokázal Ridefort dobýt město Gazu?
No právě. Jestli to náhodou není naopak. Ridefort Gazu 1187 vydal Saladinovi. V zajetí po Hattínu rozkázal, aby se templářská posádka vzdala. A ta to udělala.
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 945
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 1 time

Re: Saladin

Nový příspěvek od Laurentius »

Robert píše:Rideford po príchode do Svätej Zeme vstúpil do služieb Rajmonda z Tripolis ako sekulárny rytier. Dúfal, že získa meno, a nevestu s bohatým venom. Rajmond mu zrejme čosi podobné aj prisľúbil. Keď sa však taká dáma uvoľnila a Rideford si myslel, že prišla jeho chvíľa, Rajmond uprednostnil niekoho iného. Vtedy Rideford na smrť urazený, vstúpil k templárom a stal sa zaprisahaným nepriateľom Rajmonda z Tripolisu.
Přesně tak. Je to popsáno v kronice Viléma z Tyru. Bohatá nevěsta Lucie z Botronu (ve skutečnosti se prý jmenovala Cécile) a získal ji za manželku nakonec nějaký pisanský kupec za tučný obnos.
maresch
Rytíř
Příspěvky: 178
Registrován: 22 bře 2009 10:41

Re: Saladin

Nový příspěvek od maresch »

Laurentius píše:
ABC píše: A jen pro info, kdy dokázal Ridefort dobýt město Gazu?
No právě. Jestli to náhodou není naopak. Ridefort Gazu 1187 vydal Saladinovi. V zajetí po Hattínu rozkázal, aby se templářská posádka vzdala. A ta to udělala.
Rideford, že by vydal rozkaz aby se templáři vzdali ? A za druhé, by porušil regule řádu. Čelní představitelé templářů, chtěli v té době opravdu jednat se Saladinem, ale právě Rideford prosazoval boj za každou cenu.
maresch
Rytíř
Příspěvky: 178
Registrován: 22 bře 2009 10:41

Re: Saladin

Nový příspěvek od maresch »

ABC píše:
maresch píše: Rideford přijel do Levanty, roku 1170. Dokonce se stal starostou Jaruzaléma. Dokázal dobýt město Gazu. Prosnul svou fanatickou odvahou, ale jako velitel selhal. Jeho vstup k templářům asi kolem r. 1175.
PS. to je vše, co vím o Ridefordovi.
A jen pro info, kdy dokázal Ridefort dobýt město Gazu?
Datum nevím, ale uvádí se, že šlo o jeden z mála jeho vojenských úspěchů.
maresch
Rytíř
Příspěvky: 178
Registrován: 22 bře 2009 10:41

Re: Saladin

Nový příspěvek od maresch »

Laurentius píše:
Robert píše:Rideford po príchode do Svätej Zeme vstúpil do služieb Rajmonda z Tripolis ako sekulárny rytier. Dúfal, že získa meno, a nevestu s bohatým venom. Rajmond mu zrejme čosi podobné aj prisľúbil. Keď sa však taká dáma uvoľnila a Rideford si myslel, že prišla jeho chvíľa, Rajmond uprednostnil niekoho iného. Vtedy Rideford na smrť urazený, vstúpil k templárom a stal sa zaprisahaným nepriateľom Rajmonda z Tripolisu.
Přesně tak. Je to popsáno v kronice Viléma z Tyru. Bohatá nevěsta Lucie z Botronu (ve skutečnosti se prý jmenovala Cécile) a získal ji za manželku nakonec nějaký pisanský kupec za tučný obnos.
Uvádí se to tak. :think:
Uživatelský avatar
Robert
Vévoda
Příspěvky: 591
Registrován: 05 led 2009 22:04
Bydliště: Anglicko

Re: Saladin

Nový příspěvek od Robert »

maresch píše: Rideford, že by vydal rozkaz aby se templáři vzdali ? A za druhé, by porušil regule řádu. Čelní představitelé templářů, chtěli v té době opravdu jednat se Saladinem, ale právě Rideford prosazoval boj za každou cenu.
Moje zdroje udávajú tiež verziu, že Rideford vydal Gazu Saladinovi, čím naozaj porušil pravidlá rádu. Ale - on bol vtedy veľmajster. Nemám poruke Barbera, ale bolo by dobré vedieť, či to spomína. Marí sa mi, že áno, ale môžem sa mýliť.
maresch
Rytíř
Příspěvky: 178
Registrován: 22 bře 2009 10:41

Re: Saladin

Nový příspěvek od maresch »

Robert píše:
maresch píše: Rideford, že by vydal rozkaz aby se templáři vzdali ? A za druhé, by porušil regule řádu. Čelní představitelé templářů, chtěli v té době opravdu jednat se Saladinem, ale právě Rideford prosazoval boj za každou cenu.
Moje zdroje udávajú tiež verziu, že Rideford vydal Gazu Saladinovi, čím naozaj porušil pravidlá rádu. Ale - on bol vtedy veľmajster. Nemám poruke Barbera, ale bolo by dobré vedieť, či to spomína. Marí sa mi, že áno, ale môžem sa mýliť.
Nevíš náhodou, kde je to poprvé zaznamenano? Velmistr jako jediný, mohl dát povel k ústupu. Ale tyto události jde těžko doložit.
Uživatelský avatar
Robert
Vévoda
Příspěvky: 591
Registrován: 05 led 2009 22:04
Bydliště: Anglicko

Re: Saladin

Nový příspěvek od Robert »

maresch píše:Nevíš náhodou, kde je to poprvé zaznamenano? Velmistr jako jediný, mohl dát povel k ústupu. Ale tyto události jde těžko doložit.
Žiaľ nie. 3 najserióznejšie publikácie o tomto období, ktoré som čítal, sú Runciman, Barber (templári) a Riley-Smith (johaniti). Tuším Barber je mladší, ako R-S. je možné, že u R-S študoval. Žiaľ, ani jednu nemám, všetky som mal požičané.
Horšie je aj to, že kronikári písali podľa toho, ktorý rád "mali radi", a mnohé veci si jednoducho vymysleli. Legenda, že Rideford vydal Gazu Saladinovi je ale veľmi rozšírená (mohlo naozaj ísť o dezinformáciu, hoci aj účelovú, veď po jeho smrti do čela rádu zvolili napr. Richardovho človeka, Roberta de Sablé....). Oživuje ju aj sir Walter Scott v románe Ivanhoe.
Keď sa tak zamyslíme, podobné správanie sa hodnostárov rr je veľmi netypické, skôr trvali na obrane pevností. Na druhej strane, ak by šlo o výmenu hradu za veľmajstra.... :think:
maresch
Rytíř
Příspěvky: 178
Registrován: 22 bře 2009 10:41

Re: Saladin

Nový příspěvek od maresch »

Robert píše:
maresch píše:Nevíš náhodou, kde je to poprvé zaznamenano? Velmistr jako jediný, mohl dát povel k ústupu. Ale tyto události jde těžko doložit.
Žiaľ nie. 3 najserióznejšie publikácie o tomto období, ktoré som čítal, sú Runciman, Barber (templári) a Riley-Smith (johaniti). Tuším Barber je mladší, ako R-S. je možné, že u R-S študoval. Žiaľ, ani jednu nemám, všetky som mal požičané.
Horšie je aj to, že kronikári písali podľa toho, ktorý rád "mali radi", a mnohé veci si jednoducho vymysleli. Legenda, že Rideford vydal Gazu Saladinovi je ale veľmi rozšírená (mohlo naozaj ísť o dezinformáciu, hoci aj účelovú, veď po jeho smrti do čela rádu zvolili napr. Richardovho človeka, Roberta de Sablé....). Oživuje ju aj sir Walter Scott v románe Ivanhoe.
Keď sa tak zamyslíme, podobné správanie sa hodnostárov rr je veľmi netypické, skôr trvali na obrane pevností. Na druhej strane, ak by šlo o výmenu hradu za veľmajstra.... :think:
Např. Vilém z Tyru popisuje některé události i když byl po smrti. :think:
Uživatelský avatar
Robert
Vévoda
Příspěvky: 591
Registrován: 05 led 2009 22:04
Bydliště: Anglicko

Re: Saladin

Nový příspěvek od Robert »

maresch píše:Např. Vilém z Tyru popisuje některé události i když byl po smrti. :think:
Michal Sýrčan zasa píše, že kto u templárov zlyhal, ten zahynul pod ich mečmi. Naprotitomu pribeh rytiera Amia d´Ais, ktorý sa z pozície vysokého hodnostára rádu (teda zrejme profesného rytiera) prepracoval až do stavu sekulárnych rytierov (t.j. opustil rád). A to sa zrejme s rádom nerozišiel v zlom, totiž už ako sekulárny rytier sa zúčastnil misie na pomoc obliehanému hradu Bagras spolu s bývalými bratmi....
maresch
Rytíř
Příspěvky: 178
Registrován: 22 bře 2009 10:41

Re: Saladin

Nový příspěvek od maresch »

Laurentius píše:Ehm :shock: přes léto není na články čas. Napsat článek zabere dost času a práce. Moc se to nezdá, ale je to tak :)
Ještě jedna událost měla ovlivnit bitvu u Hattínu. A to silně kritizované velení jeruzalémské armády pod regentem Guyem de Lusignan u templářského hradu La Feve v roce 1183. 1183 probíhali další boje mezi Saladinem a Balduinem IV. Ten pro pokročilou lepru už nebyl schopen se účastnit tažení a tak se stal regentem manžel jeho starší sestry Guy de Lusignan. Během tažení byl Guy de Lusignan nerozhodný a jeruzalémské vojsko zaujalo tvrdou obranu. Mimochodem předvoji velel Renaud de Chatillon, který se snažil prosadit bitvu se Saladinem. V té době měl Jeruzalém možná dosud nejlepší armádu a mohl Saladina porazit. Guy získal pověst zbabělce a baronům se ho po bitvě podařilo odvolat a dosadit za regenta hraběte Raimonda z Tripolisu. U Hattínu se to pak možná Guy snažil odčinit a rozhodl se špatně pro riskantní pochod přes poušť proti Saladinově armádě.
Jak jsem již psal. Povinost krále je pomoci, je-li o pomoc požádán. On neměl na vybranou. Musel jet...
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 945
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 1 time

Re: Saladin

Nový příspěvek od Laurentius »

Tak jsem to nemyslel. Psal jsem o tom, že někdy nepochopitelná rozhodnutí velitelů armád ovlivňují i zkušenosti z předchozích bitev. Bohužel i špatně.
maresch
Rytíř
Příspěvky: 178
Registrován: 22 bře 2009 10:41

Re: Saladin

Nový příspěvek od maresch »

Amaury de Montfort píše:Zdraví všechny, jsem zde nový. Rád bych se vyjádřil k popravě templářů a johanitů. Právě včera bylo výročí této události, den po bitvě u Hattínu. Četl jsem zajímavý článek, že při popravě templáři a johanité volili smrt z rukou vlastních bratrů, než z rukou muslimů. Muslimové byli pouze v tichém údivu, při pohledu na ně.
Nevím, jestli se jednalo pouze o propagandu, ale zdroj můžeme najít v arabských kronikách.
Podle arabských kronik, měl popravu vykonat muž tmavé pleti. V případě Hattínu, nevěřím, že křižáci se povraždili navzájem. :snooty:
Uživatelský avatar
Robert
Vévoda
Příspěvky: 591
Registrován: 05 led 2009 22:04
Bydliště: Anglicko

Re: Saladin

Nový příspěvek od Robert »

maresch píše:
Amaury de Montfort píše:Zdraví všechny, jsem zde nový. Rád bych se vyjádřil k popravě templářů a johanitů. Právě včera bylo výročí této události, den po bitvě u Hattínu. Četl jsem zajímavý článek, že při popravě templáři a johanité volili smrt z rukou vlastních bratrů, než z rukou muslimů. Muslimové byli pouze v tichém údivu, při pohledu na ně.
Nevím, jestli se jednalo pouze o propagandu, ale zdroj můžeme najít v arabských kronikách.
Podle arabských kronik, měl popravu vykonat muž tmavé pleti. V případě Hattínu, nevěřím, že křižáci se povraždili navzájem. :snooty:
Ja viem story tak, že ich mali popraviť špeciálne mierumilovní sufíjci, zrejme ako demonštráciu svojej loajality Saladinovi. Počínali si veľmi nešikovne, až sa im ostatní arabi smiali. Toto posmelilo zajatých rádových rytierov, ktorý si potom dodávali odvahu navzájom. Ono, ak vm nariadil, že sa majú vzdať, je málo pravdepodobné, že by konali proti jeho vôli. Hromadne už vonkoncom nie.
maresch
Rytíř
Příspěvky: 178
Registrován: 22 bře 2009 10:41

Re: Saladin

Nový příspěvek od maresch »

Robert píše:
maresch píše:
Amaury de Montfort píše:Zdraví všechny, jsem zde nový. Rád bych se vyjádřil k popravě templářů a johanitů. Právě včera bylo výročí této události, den po bitvě u Hattínu. Četl jsem zajímavý článek, že při popravě templáři a johanité volili smrt z rukou vlastních bratrů, než z rukou muslimů. Muslimové byli pouze v tichém údivu, při pohledu na ně.
Nevím, jestli se jednalo pouze o propagandu, ale zdroj můžeme najít v arabských kronikách.
Podle arabských kronik, měl popravu vykonat muž tmavé pleti. V případě Hattínu, nevěřím, že křižáci se povraždili navzájem. :snooty:
Ja viem story tak, že ich mali popraviť špeciálne mierumilovní sufíjci, zrejme ako demonštráciu svojej loajality Saladinovi. Počínali si veľmi nešikovne, až sa im ostatní arabi smiali. Toto posmelilo zajatých rádových rytierov, ktorý si potom dodávali odvahu navzájom. Ono, ak vm nariadil, že sa majú vzdať, je málo pravdepodobné, že by konali proti jeho vôli. Hromadne už vonkoncom nie.
Že by sufisté.... ? V případě, že opravdu Saladin, byl takový jak ho známe dnes, nechal by vykonat popravu míromiluvné sufisty, anebo svoji elitní gardu? Věřím, že i u Hattínu, popravy konala právě jeho elitní garda.
A ještě jedna poznámka Saladin nebyl vychován jako voják, ale jako duchovní.
Uživatelský avatar
Robert
Vévoda
Příspěvky: 591
Registrován: 05 led 2009 22:04
Bydliště: Anglicko

Re: Saladin

Nový příspěvek od Robert »

maresch píše: Že by sufisté.... ? V případě, že opravdu Saladin, byl takový jak ho známe dnes, nechal by vykonat popravu míromiluvné sufisty, anebo svoji elitní gardu? Věřím, že i u Hattínu, popravy konala právě jeho elitní garda.
A ještě jedna poznámka Saladin nebyl vychován jako voják, ale jako duchovní.
Tých súfistov uvádza viac zdrojov, myslím, že aj Runciman. Ale, ako pri všetkých informáciách z tej doby je možné, že jeden mylný, alebo nepravdivý zdroj opisovali všetci dookola.
maresch
Rytíř
Příspěvky: 178
Registrován: 22 bře 2009 10:41

Re: Saladin

Nový příspěvek od maresch »

Robert píše:
maresch píše: Že by sufisté.... ? V případě, že opravdu Saladin, byl takový jak ho známe dnes, nechal by vykonat popravu míromiluvné sufisty, anebo svoji elitní gardu? Věřím, že i u Hattínu, popravy konala právě jeho elitní garda.
A ještě jedna poznámka Saladin nebyl vychován jako voják, ale jako duchovní.
Tých súfistov uvádza viac zdrojov, myslím, že aj Runciman. Ale, ako pri všetkých informáciách z tej doby je možné, že jeden mylný, alebo nepravdivý zdroj opisovali všetci dookola.
Těžko určit, ale sufíci se my nezdají. Saladin jak je známo byl tolerantní v případě vlastní potřeby, ke každému. Ale měla by poprava křižáků, sufisty pro něj nějaký hlubší význam? Nejde to moc dohromady. A saracénské kroniky, by to určitě zaznamenali. :think:
Uživatelský avatar
Robert
Vévoda
Příspěvky: 591
Registrován: 05 led 2009 22:04
Bydliště: Anglicko

Re: Saladin

Nový příspěvek od Robert »

maresch píše: Těžko určit, ale sufíci se my nezdají. Saladin jak je známo byl tolerantní v případě vlastní potřeby, ke každému. Ale měla by poprava křižáků, sufisty pro něj nějaký hlubší význam? Nejde to moc dohromady. A saracénské kroniky, by to určitě zaznamenali. :think:
Práve preto to poznamenali rôzne zdroje, lebo súfijci sú najtolerantnejšou, mystickou odnožou islamu, a je vcelku možné, že mali vplyv aj na kresťanských mystikov. Saladin bol predovšetkým prahgmatik. Ak mu to vyhovovalo bol tolerantný, ak nie vedel byť aj krutý. Samozrejme vedel aj to, že "podobrotky" sa dá dosiahnuť trvalejší výsledok.
maresch
Rytíř
Příspěvky: 178
Registrován: 22 bře 2009 10:41

Re: Saladin

Nový příspěvek od maresch »

Robert píše:
maresch píše: Těžko určit, ale sufíci se my nezdají. Saladin jak je známo byl tolerantní v případě vlastní potřeby, ke každému. Ale měla by poprava křižáků, sufisty pro něj nějaký hlubší význam? Nejde to moc dohromady. A saracénské kroniky, by to určitě zaznamenali. :think:
Práve preto to poznamenali rôzne zdroje, lebo súfijci sú najtolerantnejšou, mystickou odnožou islamu, a je vcelku možné, že mali vplyv aj na kresťanských mystikov. Saladin bol predovšetkým prahgmatik. Ak mu to vyhovovalo bol tolerantný, ak nie vedel byť aj krutý. Samozrejme vedel aj to, že "podobrotky" sa dá dosiahnuť trvalejší výsledok.
Je pravda, že Saladin dokázal dobře využívat situace ve svůj prospěch, např. uzavíral mírové smlouvy s křižáky, v případě že neměl dostatečné vojenské síly, nebo měl nějaké problémy ve vlastní říši. Ale sám dokázal mírové smlouvy i porušit, což se bohužel moc neudává. Saladin byl prostě voják své doby.

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 0 hostů