![Very Happy :D](./images/smilies/icon/biggrin.gif)
![Question :?:](./images/smilies/icon/question.gif)
Moderátor: elizabeth
To je transkripce, nebo vlastní čtení z listiny? Já mám velmi špatné zkušenosti s čtením opisů mincí. Grafémy se musí podle mě vidět a dost zvětšené, aby se neplácaly voloviny. V tomto případě by ta písmenka mohla být e nebo přehlasované o a dvě s místo dvě c. Až pak se dá usuzovat třeba na chyby přepisu.elizabeth píše:Obě listiny už jsou ale vydávány v druhé polovině roku 1285, kdy už bylo dávno po chebské svatbě, takže už nebylo možno Vašíka zdržovat u dvora krále Rudolfa déle než je slušné...Co ale mě zaráží víc je přepis jména Alberta z Lešan - jako Albertus de Lessan. Takže ten Al. de Locchan nemusí být nutně Albert z Lešan, jak jsem se původně domnívala. Jenže kdo to tedy je, kdo by mohl slibovat (v době, kdy už byl Václav zpět z Branibor, Kunhuta ještě žila a mladý král mohl být zdržen u dvora Rudolfova) předání úřadu komořího moravského a nějakého propůjčeného hradu Václavovi a jeho blízkým??
Já si myslím, že Lessan je pravděpodobnější. Mám zkušenost z opisů mincí. Čte se tvrdošíjně LIUBUZ a při tom na minci je ve skutečnosti CIV BAZ.elizabeth píše:Je to z edice listin, ne z listiny samotné, navíc se jedná o formulář, nikoli "řádnou" listinu opatřená pečetěmi, z nichž by se taky dalo na leccos usuzovat. Připadalo mi, že nejblíž by mohl být Albert z Lešan, nebo Lessan, přehlasovaný "ö" jako "e"by mohlo odpovídat, zda "cch" jako "šš" nebo "ss", si netroufám ani odhadovat.
Já bych kromě Gerharda z Obřan věděl ještě min. o dvou jménech v tomto období.elizabeth píše:Moji milí, potřebovala bych vědět moravské úředníky v rozmezí let 1278 -1290, speciálně mi jde o moravského komorníka (nebo podkomořího). Může mi s tím někdo pomoci, na netu jsem našla kulový, asi jsem nevolila správná slova pro vyhledávaání...
Tak sborník je na netu zde.Katerina píše:Tak u toho Záviše byl jediný odkaz ACRB I/1 s. 46
Jinak autorem přednášky Prestižní a patetické titulatury - šlechtická hrdost, pýcha, závist a výsměch , v které je o té listině zmínka je Mgr. Robert Šimůnek Ph.D. z Historického ústavu AVČR a byl tam na něj e-mailový kontakt - r_simunek@lycos.com
Ty ten sborník dokážeš otevřít ?? Ten odkaz ukazuje jen 1 stránku a to titulníelizabeth píše:Tak sborník je na netu zde.Katerina píše:Tak u toho Záviše byl jediný odkaz ACRB I/1 s. 46
Jinak autorem přednášky Prestižní a patetické titulatury - šlechtická hrdost, pýcha, závist a výsměch , v které je o té listině zmínka je Mgr. Robert Šimůnek Ph.D. z Historického ústavu AVČR a byl tam na něj e-mailový kontakt - r_simunek@lycos.com
A ať se namáhám jak se namáhám slova illustris, clarus ani preclarus tam nenalézám. Slovo dominus třikrát ale nikdy se nepojí s výšezmíněným adjektivem ani se Závišovým jménem. Katko, Tys ten sborník měla v ruce nebo, jak ses k němu dostala?
Díky Katko, už je to vyřešený. Otevřít Sborník samozřejmě nedokážu, jen bych měla dokázat najít použití slov ilustris, clarus, preclarus dominus. Jenže jsem nedokázala ani to. Dominus to našlo 3 výskyty, ale ani jeden ten můj. Ale jak říkám, už jsem si s tím poradila.Katerina píše:Ty ten sborník dokážeš otevřít ?? Ten odkaz ukazuje jen 1 stránku a to titulníelizabeth píše:Tak sborník je na netu zde.Katerina píše:Tak u toho Záviše byl jediný odkaz ACRB I/1 s. 46
Jinak autorem přednášky Prestižní a patetické titulatury - šlechtická hrdost, pýcha, závist a výsměch , v které je o té listině zmínka je Mgr. Robert Šimůnek Ph.D. z Historického ústavu AVČR a byl tam na něj e-mailový kontakt - r_simunek@lycos.com
A ať se namáhám jak se namáhám slova illustris, clarus ani preclarus tam nenalézám. Slovo dominus třikrát ale nikdy se nepojí s výšezmíněným adjektivem ani se Závišovým jménem. Katko, Tys ten sborník měla v ruce nebo, jak ses k němu dostala?![]()
Já to četla v tom Šimůnkově článku ..
Nevím jestli to tady zaznělo a jestli to patří sem, nejspíš to pak bude předmětem přesunů, ale tohle by měl být Albert (nebo Albrecht) ze Zdounek podle Libor JAN, Vznik zemského soudu a správa středové Moravy, s. 175Laurentius píše:
1297 se uvádí nějaký Alberto camerario Moravie. Myslel jsem si, že to byl Albert ze Šternberka. Ale teď si mě nahlodala, jestli to není ten Albert z Lešan. Navíc Albert ze Šternberka byl v té době asi olomouckým komorníkem.
Na základě upraveného ( a správného) překladu, vyskytujícího se zde: se mi spíše zdá še nešlo o vůbec žádný spor, ale vzhledem k tomu, že Vok postavil klášter ve vzájemné shodě s Krumlovskými, (a na společném majetku Vítkovců) chtěli mu krumlovští Vítkovci "aby dostáli jménu fundátora", tedy zakladatele, učinit darování. A protože ten les, který klášteru chtěli dát celý, drželi per partes (jednu část Budivoj, Perchta a děti, druhou Vok, Sybila ( a děti?) museli učinit ty dvě darování. Proč to neudělali jednou listinou nevím, asi nepotřebovali šetřit naše lesy.Katerina píše:No , mě to po logických úpravách - vychází spíš takto a mám dvě varianty , ač se trochu liší , smysl je jasný , hádají se o kus lesa, kde Perchta s Budivojem chtěli založit a nadat Vyššímu Brodu, - co s tím chtěl dělat Vok nevíme, a oni na něm požadují, aby to bud vrátil nebo proplatil těm, kterým byl ten majetek původně určen - tedy jmenovaným zakladatelů m - rozuměj Budivojovi a Perchtě a církvi - tedy Vyšáku.
Varianta I.
protože neumím tak dobře vazby slov ve větě - tak jediné co neupřesním je - zda onozaložením, stavbu ve sporném lese začali Budivoj s Perchtou - a Vok jim to zabral
My , Budivoj v souladu s manželkou Perchtou dáváme na vědomí, svobodně, bez nucení našemu klášteru ve Vyšším Brodě, cisterciáckého řádu, aby Vok, náš patruelis (což mě slovník zarputile přerkládá jako cousin- neboli bratranec J ale nechme stýc), maršálek český obnovení (založení) a výstavbu v té části lesa, která našemu právu dědičnému náleží, on sám dle dobré, správné zvyklosti a navrátil resp. (proplatil zpět) část náležející Bohu a jmenovaným zakladatelům, do rukou Jana, biskupa pražského, kterou v souladu s věnováním jeho církvi odevzdáváme nekonečném plném právu.
Varianta II. - vše zůstává stejné, jen Vok si začal stavět v lese na který si dělali nárok Budivoj s Perchtou - a tak po něm chtěli náhradu, aby ji mohli věnovat Vyššímu Brodu, jak původně zamýšleli.
My , Budivoj v souladu s manželkou Perchtou dáváme na vědomí, že svobodně, bez nucení našemu klášteru ve Vyšším Brodě, cisterciáckého řádu, že obnovení (založení) a výstavbu v té části lesa, kterou Vok, náš patruelis (což mě slovník zarputile přerkládá jako cousin- neboli bratranec J ale nechme stýc), maršálek český začal v té části lesa, která našemu právu dědičnému náleží, aby on on sám dle dobré, správné zvyklosti a navrátil resp. (proplatil zpět) část náležející Bohu a jmenovaným zakladatelům, do rukou Jana, biskupa pražského, tu v souladu s věnováním jeho církvi odevzdáváme nekonečném plném právu.
Mě se to tak zdá logické a skoro bych se více přikláněla k variantě dvě.
Jasně Vítek, neboť ten byl bratrem Budivojovým. Já si vůbec ty dva pletu...Laurentius píše:Asi tam máte omylem Voka místo Vítka. Tu druhou listinu vydal Vítek z Krumlova a jeho manželka Sibilla. Ten lev na jeho pečeti mě rozčiluje, protože nevím co znamená a asi to nezjistíme. Sibillo, Sibillo... odkud pocházíš. Z Horního Rakouska?
Ale ta listina je skvěle dochovaná včetně pečetě. Dobře čitelná.
Jinak odkazy na MOM mně nefungují. Zkusil to už někdo další mimo Elizabeth?
Máme někde k dispozici foto listiny?Laurentius píše:Svědci z listiny ACRB I., č. 30, s. 45-46 - Gerharda z Obřan z roku 1286:
vévoda Mikuláš Opavský, Záviš z Falkenštejna, Beneda z Třeble, purkrabí z Přimdy, Bohuslav z Boru, plzeňský komorník, Hartman z Holštejna, brněnský komorník, Kuno z Kunštátu, strýc můj (tzn. Gerharda z Obřan), Milota z Dědic, Hrabiše z Bobrové, Vítek z Úpy, Matouš z Černé Hory, vracovský komorník (starší překlad - pracovský), Jindřich z Brandýsa, Štěpán z Medlova, Štepán Uher ze Sádku, Crh z Krasonic.
Celkem všechno známá jména. Možná až na toho Crha de Crazawicz. U listiny jsou naštěstí peče ti a podle té patří k rodu z Bílkova (Ranožírovci) a také by měl být příbuzný Gerharda z Obřan.
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti