Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 18 říj 2019 02:23

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 9 ] 
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: "Právo první noci"
PříspěvekNapsal: 22 čer 2010 16:33 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4952
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Máme ho vlastně vůbec někde doložené?
V českých pramenech jsem se s ním nesetkal.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: "Právo první noci"
PříspěvekNapsal: 12 črc 2010 15:58 
Offline
Poddaný

Registrován: 12 črc 2010 13:36
Příspěvky: 5
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ježek píše:
Máme ho vlastně vůbec někde doložené?
V českých pramenech jsem se s ním nesetkal.


Ahoj, zajímám se o historii útrpného a hrdelního práva a vůbec o středověkou justici celkově, ale toto právo jsem zatím nikde nenalezl. Myslím si, že zde jde patrně o fámu, jako je tato: http://beskydy.org/povesti/pravo-prvni-noci


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: "Právo první noci"
PříspěvekNapsal: 05 zář 2010 18:01 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1640
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Právo první noci vzniklo u archaických kultur, za středověku mizelo a tolik zpráv už o něm není.
Právo vysvětluje J.P. Roux v knize Král, s. 130: http://www.kosmas.cz/knihy/134897/kral-myty-a-symboly/
Králi přísluší práva a povinnosti nebezpečného charakteru, král může vést zabíjení, ať už na lovu, nebo ve válce (obě aktivity se navíc řídí podobnými pravidly a lov je tréninkem koordinace družiny pro válku). Pokud zabije jedinec, chápe se to jako vražda, pokud pod vedením vládce, je to jaksi omluveno.
Svatební noc je podobně nebezpečná. Mění dívku v ženu, poteče krev, může se narodit dítě – všechno jsou to magické, nebezpečné akty. Lidé se první noci spíš báli, než se těšili. První noc se odkládala, nebo se právo přenechalo – na nadpřirozenou bytost, šamana, na svatebčany (zprávy o raných Slovanech).., krále. Král pak právo první noci stejně jako právo lovu může delegovat na své šlechtice.

Úplně vážně se první nocí zaobírá Engels v díle O původu státu, rodiny a soukromého vlastnictví. Ten to vidí jako mezistupeň mezi původní polygamií raných kultur a monogamií u křesťanství a kapitalismu.
Polygamie se podle něho omezovala několika způsoby. a) Na nějaké datum nebo událost – pohanská oslava, jako pozůstatek svatojánská noc (původně letní slunovrat), pálení čarodějnic (čas mezi jarní rovnodenností a slunovratem, staví se májky jako falický symbol, celý svátek pronásledován kvůli sexuálnímu podtextu církví). b) Na nějakou mužskou osobu, která má víc moci – šaman, vůdce kmene žijící v polygamii (harémy Sáma nebo sv. Vladimíra na Rusi) c) Jsou vybrny ženy, které působí jako prostitutky, které sexuální činnost přeberou za všechny ženy na sebe. Engels myslím dává příklad chrámových prostitutek.
d) Kombinace faktorů, jako určitá událost a určitý muž – jako že svatba a právo vrchnosti na první sex, tedy právo té první noci.
Podle marxismu ovlivňují materiální podmínky veškeré lidské chování, včetně sexuálních pravidel. Polygamie se týká matriarchátu, kde ekonomiku vede žena, protože obdělává pole. Patriarchát začal u pastevců, kde dobytek pase muž. V matriarchátu dědí po matce všecny děi, ať je otcem kdokoli. V patriarchátu chce mít otec jistotu, že bude dědit jeho skutečný potomek, proto prý žádá po ženě věrnost, a tím se přechází k monogamii (alespoň pro ženu, muž si může užívat dál..)

Na výkladu se projevuje síla i slabina marxistické filosofie a historiografie. Síla tkví v komplexnosti dějin, kde marxista hledá systém a řád, kde má každý stupeň svůj smysl, kde studium každého stupně dává smysl, aby se odhalily jeho negativa a pozitiva a odkaz pro budoucnost, která podle dialektické filosofie vede k překonání kapitalismu a nastolení komunismu.
Všechny historické jevy pak začleňuje do tohoto historického rámce, aby mu jej potvrdily. A v tom je právě slabina, protože sem začleňuje jevy, které mají základ jiný. Podle marxismu vše vychází z ekonomiky, resp. ovládání výroby vládnoucí třídou. Všechny kulturní jevy a rituály mají toto postavení ideologicky potvrdit. Postavení krále u primitivních kultur ale nebylo nijak zvlášť třídní, král nebyl autokrat, samovládce v tom smyslu, že by si dělal, co chtěl. Král byl osobou nejvíce svázanou povinnostmi a zodpovědností. Zajišťoval bezpečnost a soudil, k tomu měl kontakt s božským světem, aby zajistil úrodu. A když nastal hlad, král býval obětován. U některých řeckých kmenů byl král volen a obětován každý rok.
To je zase jeden z argumentů, že pro lidi znamenají rituály a celá kultura víc než ekonomika. A že ritály královské moci nejde vykládat jen jako divadlo a propagandu pro oblbnutí ovládaných, aby nekladli vládnoucí třídě odpor. A ekvivalentně právo první noci pak nemusí být výrazem práva sexu z pozice moci, ale jako akt nebezpečný, spíš povinnost než právo, jak to popisje Roux.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: "Právo první noci"
PříspěvekNapsal: 11 led 2011 09:49 
Offline
Rytíř

Registrován: 16 říj 2010 21:55
Příspěvky: 157
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Co vím, tak právo první noci je etnograficky doloženo u některých indiánských kmenů. Tam ho ovšem vykonává šaman z magických důvodů (vyhání odtud nečisté duchy).
Hérodotos jej uvádí u Libyjců.
Ve středověké Evropě se tato praktika občas připomíná v Katalánsku, Itálii a zejména Skotsku, ovšem až v hodně pozdních a nespolehlivých pramenech Např. ve Skotsku v tomto smyslu historik Hector Boece (1465-1536) obviňuje krále Evena III., který však nikdy nevládl.
Obecně se zdá, že pokud k něčemu podobnému skutečně docházelo, tak to vždy byl jen zvrácený výstřelek místního despoty, nikoliv nějaká závazná právní norma. (V Arménii dokonce ještě na počátku XX. století.)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: "Právo první noci"
PříspěvekNapsal: 25 led 2011 22:56 
Offline
Královna

Registrován: 29 led 2007 16:32
Příspěvky: 2366
Bydliště: Sazená 14, Velvary
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Hmmm, Droit de seigneur - Pánovo právo ..

zřejmě nikdy právně nezakotvené , údajně mohla pověst vzniknout z germánského zvyku platit poplatek za nevěstu, zejména,byla -li svobodná (ve smyslu ne nevolná) zatímco budoucí manžel byl závislý , nevím, jestli přímo nevolný, spíš ano.
Pak mu jeho pán půjčil na ten poplatek pro rodiče a ženich ho splácel. Šloo finanční transakci.

Také takoý poplatek před svatbou prý vyžadovala církev, v obou případech platil ženich za to, že si odvede domů ženu, a bude s ní mít sexuální styk.

Jak se zrovna toho přeměnilo v pověst o pánově právo .. ovšem těžko říct ..

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: "Právo první noci"
PříspěvekNapsal: 10 srp 2011 12:19 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4952
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Jean-Paul Roux: Král, s. 131: "V případě práva první noci se věci mají přirozeně stejně jako v případě práv loveckých nebo válečných: mohou přejít z krále na méně významného pána (regál prolévání krve - čímž je i deflorace - poznámka já). Ius primae noctis se údajně praktikovalo ve velmi široké míře. Skutečnost však svědčí spíše o opaku, nikoli snad kvůli odporu nevěsty a ženicha, ale pro nezájem krále u urozených."

Zajímavý názor.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: "Právo první noci"
PříspěvekNapsal: 14 srp 2011 22:35 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2446
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Katerina píše:
Hmmm, Droit de seigneur - Pánovo právo ..

zřejmě nikdy právně nezakotvené , údajně mohla pověst vzniknout z germánského zvyku platit poplatek za nevěstu, zejména,byla -li svobodná (ve smyslu ne nevolná) zatímco budoucí manžel byl závislý , nevím, jestli přímo nevolný, spíš ano.
Pak mu jeho pán půjčil na ten poplatek pro rodiče a ženich ho splácel. Šloo finanční transakci.

Také takoý poplatek před svatbou prý vyžadovala církev, v obou případech platil ženich za to, že si odvede domů ženu, a bude s ní mít sexuální styk.

Jak se zrovna toho přeměnilo v pověst o pánově právo .. ovšem těžko říct ..

Církevní poplatek za svatbu placený ženichem byl a dosud je příspěvek na církevní provoz. Jednak knězi a jednak kostelu. Nemá žádný vztah ke konzumaci manželství sexem. To je jen právní vyjádření naplněného manželství, pro případné zneplatnění, když manželství konzumováno nebylo a jsou i jiné důvody konstatovat, že manželství nevzniklo. Tak to platí od dob apoštolských dodnes.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: "Právo první noci"
PříspěvekNapsal: 24 srp 2011 17:04 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4952
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Tak, konečně rozumné vysvětlení. Leah Otis-Cour: Rozkoš a láska. Dějiny partnerských vztahů ve středověku. Základem tohoto mýtu byly poplatky vrchnosti za souhlas se sňatkem poddaných, často vysoké - merchet se nazývaly v Anglii a na kontinentu formariage.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: "Právo první noci"
PříspěvekNapsal: 18 bře 2014 10:45 
Offline
Sedlák

Registrován: 14 říj 2013 12:11
Příspěvky: 6
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Také si myslím, že právo první noci je tak trošku "fáma", respektive, že je kolem něj víc povyku než by si toto téma zasloužilo. Bavil jsem se o tom už s více lidmi a nikdo mi jej nepotvrdil a ani o něm vlastně reálně z doložených pramenů (u nás) neslyšel.

_________________
Vinylové podlahy


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 9 ] 

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: MSN [Bot] a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz