Kopec Žiži

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národů, Sámova říše, Velká Morava, české knížectví a nedědičné království (Vratislav a Vladislav). Světové dějiny do konce 12. století

Moderátor: Ježek

Uživatelský avatar
Manunecka
Měšťan
Příspěvky: 26
Registrován: 09 kvě 2011 13:44
Bydliště: kdesi mezi lesy

Kopec Žiži

Nový příspěvek od Manunecka »

Pokud se toto téma zde již probíralo nebo alespoň zmínilo, tak se omlouvám, ale fórum nemám ještě zdaleka celé pročteno.

Jak to s tímto vrcholem tedy je či bylo? Opravdu zde usedala knížata na knížecí stolec? A nebo je to jen mýtus a to pravé místo je někde jinde? :doh:
"Dum spiro spero."
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1169
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Re: Kopec Žiži

Nový příspěvek od Zany »

tohle téma se probíralo v vláknu Nastolovací kámen (trůn) knížat
Uživatelský avatar
Manunecka
Měšťan
Příspěvky: 26
Registrován: 09 kvě 2011 13:44
Bydliště: kdesi mezi lesy

Re: Kopec Žiži

Nový příspěvek od Manunecka »

Díky za odkaz.
"Dum spiro spero."
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1374
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Has thanked: 2 times
Been thanked: 26 times

Re: Kopec Žiži

Nový příspěvek od Ingolf »

Přímo Žiži jmenuje Kosmas I., 36 k roku 1002, kdy se vrátil kníže Oldřich, aby vyhnal Poláky: "Oldřich ... poslal jednoho věrného bojovníka s úkolem, aby vniknul do hradu Prahy a v noci zvukem postrašil nic netušícího nepřítele. Věrný služebník ihned rozkaz vykonal. Vystoupil v noci uprostřed hradu na vyvýšené místo, jež se nazývá Žiži, zatroubil a mocným hlasem několikrát volal: "Utíkají Poláci ..."." A Poláci se lekli, že je někdo vyhání, a vzli nohy na ramena..
V originále to zní: "in media urbe locum, qui dicitur Zizi." Borkovský lokalizoval Žiži ke kostelu Panny Marie, ten je mezi dnešním 2. a 3. nádvořím; vykopané základy kostela jsou zaskleny, aby byly vidět běžnému návštěvníkovi. Kostel by tak mohl nahradit, převrstvit původní pohanské kultovní místo, jakým byl Žiži.
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1169
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Re: Kopec Žiži

Nový příspěvek od Zany »

dnes ho, pokud vím, lokalizují mezi sv. Víta a sv. Jiří, někam do míst dnešního závěru katedrály
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1374
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Has thanked: 2 times
Been thanked: 26 times

Re: Kopec Žiži

Nový příspěvek od Ingolf »

Kdo o tom píše?, Borkovský to publikoval v padesátých letech, změny díky novým objevům nebo interpretacím se dají předpokládat..
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1169
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Re: Kopec Žiži

Nový příspěvek od Zany »

nejsem si jistý, kde to bylo, snad něco od Frolíka
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1785
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Kopec Žiži

Nový příspěvek od slavicekvac »

Ingolf píše:Přímo Žiži jmenuje Kosmas I., 36 k roku 1002, kdy se vrátil kníže Oldřich, aby vyhnal Poláky: "Oldřich ... poslal jednoho věrného bojovníka s úkolem, aby vniknul do hradu Prahy a v noci zvukem postrašil nic netušícího nepřítele. Věrný služebník ihned rozkaz vykonal. Vystoupil v noci uprostřed hradu na vyvýšené místo, jež se nazývá Žiži, zatroubil a mocným hlasem několikrát volal: "Utíkají Poláci ..."." A Poláci se lekli, že je někdo vyhání, a vzli nohy na ramena..
V originále to zní: "in media urbe locum, qui dicitur Zizi." Borkovský lokalizoval Žiži ke kostelu Panny Marie, ten je mezi dnešním 2. a 3. nádvořím; vykopané základy kostela jsou zaskleny, aby byly vidět běžnému návštěvníkovi. Kostel by tak mohl nahradit, převrstvit původní pohanské kultovní místo, jakým byl Žiži.
Nemohl, protože popis události je za Boleslava Chrabrého, a kostel p. Marie byl postaven Bořivojem a přestavěn Stypihněvem. Žiži je pravděpodobně pod chórovými kaplemi katedrály směrem ke sv. Jiří. Nepřímo to potvrzuje hrob tzv. bojovníka, východního typu, s mečem, který je poblíž v této lokalitě.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1785
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Kopec Žiži

Nový příspěvek od slavicekvac »

Zany píše:nejsem si jistý, kde to bylo, snad něco od Frolíka
Místo revidovali snad před dvěma roky, když se dělalo dláždění mezi katedrálou a sv. Jiří. Asi tomu velel Frolík. jestli už je závěrečná zpráva nevím.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1374
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Has thanked: 2 times
Been thanked: 26 times

Re: Kopec Žiži

Nový příspěvek od Ingolf »

slavicekvac píše:
Ingolf píše:Kostel by tak mohl nahradit, převrstvit původní pohanské kultovní místo, jakým byl Žiži.
Nemohl, protože popis události je za Boleslava Chrabrého, a kostel p. Marie byl postaven Bořivojem a přestavěn Stypihněvem. Žiži je pravděpodobně pod chórovými kaplemi katedrály směrem ke sv. Jiří. Nepřímo to potvrzuje hrob tzv. bojovníka, východního typu, s mečem, který je poblíž v této lokalitě.
Ale mohl, vrch byl kultovním centrem, tak se na něm mohl postavit nový kultovní objekt podle nového náboženství, aniž by to znamenalo přejmenování samotného vrchu.., jako po postavení kostelíku na Řípu se neměnilo jméno hory..
Ale jestli byl Žiži na místě dnešní katedrály, tak jej převrstvila mocná katedrála místo jednoduchého kostelíku, to by odpovídalo taky..
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1785
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Kopec Žiži

Nový příspěvek od slavicekvac »

Ingolf píše:
slavicekvac píše:
Ingolf píše:Kostel by tak mohl nahradit, převrstvit původní pohanské kultovní místo, jakým byl Žiži.
Nemohl, protože popis události je za Boleslava Chrabrého, a kostel p. Marie byl postaven Bořivojem a přestavěn Stypihněvem. Žiži je pravděpodobně pod chórovými kaplemi katedrály směrem ke sv. Jiří. Nepřímo to potvrzuje hrob tzv. bojovníka, východního typu, s mečem, který je poblíž v této lokalitě.
Ale mohl, vrch byl kultovním centrem, tak se na něm mohl postavit nový kultovní objekt podle nového náboženství, aniž by to znamenalo přejmenování samotného vrchu.., jako po postavení kostelíku na Řípu se neměnilo jméno hory..
Ale jestli byl Žiži na místě dnešní katedrály, tak jej převrstvila mocná katedrála místo jednoduchého kostelíku, to by odpovídalo taky..
Mluvíme o kostelu sv. Marie, Bořivojově a Spytihněvově. To rozhodně nestojí na návrší Žiži. Tam totiž ani žádné návrší není a nikdy nebylo. Žiži je pod východní chórovou kaplí, a od ní na východ je hrob bojovníka. To je prostě nejpravděpodobnější místo pahorku Žiži. Ale ani první katedrála - Sv. Vít Václavův na tom místě nestála a nestojí, je západněji. Podle mé úvahy to místo nepřekryli kostelem právě proto, že zde stál stolec předků, který respektovali. Nastolovací kámen. To udělal až Karel IV, kdy už ta to tradice byla zrušena korunovačním rituálem v katedrále, stolwec už zřejmě dlouho nebyl.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Kopec Žiži

Nový příspěvek od Katerina »

slavicekvac píše: Mluvíme o kostelu sv. Marie, Bořivojově a Spytihněvově. To rozhodně nestojí na návrší Žiži. Tam totiž ani žádné návrší není a nikdy nebylo. Žiži je pod východní chórovou kaplí, a od ní na východ je hrob bojovníka. To je prostě nejpravděpodobnější místo pahorku Žiži. Ale ani první katedrála - Sv. Vít Václavův na tom místě nestála a nestojí, je západněji. Podle mé úvahy to místo nepřekryli kostelem právě proto, že zde stál stolec předků, který respektovali. Nastolovací kámen. To udělal až Karel IV, kdy už ta to tradice byla zrušena korunovačním rituálem v katedrále, stolwec už zřejmě dlouho nebyl.
To tedy nebyl, máš pravdu.
Na stolec a s tím i na Břetislavův seniorát tiše "zapomněl" Přemysl I. , když nechal zvolit syna Václava za svého nástupce a nechal ho korunovat ještě za svého života.
Mohli bychom asi říci, že od Václava nám tak začíná jasná Přemyslovská primogenitura - a na stolec myslím raději všichni pomalu zapomněli. Což nám ale stále neujasńuje, kde vlastně ten Žiži byl a co to slovo vlastně znamená .. proč mám v hlavě že to má nějakou souvislost s ohněm nebo žárem ??????? :roll:
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1785
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Kopec Žiži

Nový příspěvek od slavicekvac »

Katerina píše:
slavicekvac píše: Mluvíme o kostelu sv. Marie, Bořivojově a Spytihněvově. To rozhodně nestojí na návrší Žiži. Tam totiž ani žádné návrší není a nikdy nebylo. Žiži je pod východní chórovou kaplí, a od ní na východ je hrob bojovníka. To je prostě nejpravděpodobnější místo pahorku Žiži. Ale ani první katedrála - Sv. Vít Václavův na tom místě nestála a nestojí, je západněji. Podle mé úvahy to místo nepřekryli kostelem právě proto, že zde stál stolec předků, který respektovali. Nastolovací kámen. To udělal až Karel IV, kdy už ta to tradice byla zrušena korunovačním rituálem v katedrále, stolwec už zřejmě dlouho nebyl.
To tedy nebyl, máš pravdu.
Na stolec a s tím i na Břetislavův seniorát tiše "zapomněl" Přemysl I. , když nechal zvolit syna Václava za svého nástupce a nechal ho korunovat ještě za svého života.
Mohli bychom asi říci, že od Václava nám tak začíná jasná Přemyslovská primogenitura - a na stolec myslím raději všichni pomalu zapomněli. Což nám ale stále neujasńuje, kde vlastně ten Žiži byl a co to slovo vlastně znamená .. proč mám v hlavě že to má nějakou souvislost s ohněm nebo žárem ??????? :roll:
To se neprokáže, ale myslím si, že to je dost jednoduché - že to bylo místo žárových pohřbů slovanských předáků do doby změny na křesťanské pohřbívání do země. Nastolování i žárový pohřeb mohly klidně být na skoro stejném místě. Archeologové ale nic jako pozůstatky hranic nenašli. Ani se to myslím se najít nedá. Popel se vrazil do popelnic a místo se opláchlo deštěm, a kde nic tu nic. Je to jistě spekulace, ale pravděpodobnost tu je.
Uživatelský avatar
Boeman
Měšťan
Příspěvky: 21
Registrován: 25 bře 2012 10:47
Bydliště: Cheb

Re: Kopec Žiži

Nový příspěvek od Boeman »

Dobry den vsem ve spolek,
na nazev existuji dle meho zjisteni dve interpretace a ty jsou p.Borkovskym odvozeni od zaru tedy toho pohanskeho zaroveho obetiste, a druhym vykladem p.Trestika od slova sjedeti tedy stolce ,nastoleni,uvedeni v nastoleni. Co se tyce polohy ,podle poslednich hypotez je opravdu misto mezi katedralou sv.Vita a kostelem sv.Jiri, nejpravdepodobnejsim mistem. Prozatim.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4078
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 93 times
Been thanked: 21 times

Re: Kopec Žiži

Nový příspěvek od Ježek »

Tak mne napadá - je to nejvyšší místo na Hradě?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Boeman
Měšťan
Příspěvky: 21
Registrován: 25 bře 2012 10:47
Bydliště: Cheb

Re: Kopec Žiži nejvyšší místo?

Nový příspěvek od Boeman »

Abych pravdu řekl tak to je otázka ,která je velice zajímavá ,ale asi poněkud těžší bude odpověd na ní, kdybychom se podívali na ostrožnu ještě před budováním osídlení, tak by zcela logicky pahorek ,,žiži,, byl nejvyšší místo(dle mého názoru). Daleko důležitější otázkou by pro mne v tom případě ale bylo ,zda nedošlo v tomto místě k umělému navršení terenu z důvodu ,,budování posvátného místa,, - víme ,že bylo obehnáno mělkým příkopem ve víšce zhruba jednoho metru a ,,zřejmně,, ohraničen nevysokým palisádovým valem. Poté by se tedy dalo usuzovati na nejvyšší místo pražské ostrožny. Tato otázka je spíše pro geology,proto pro srovnání výšky třetího hradního nádvoří cituji Václava Cílka - ,,v roce 2000 se pod dělníky , kteří kladli kanalizační potrubí na severní straně chrámu sv.Víta propadla zem, byla tím objevena hradní studna která sloužila min.do 16,stol. je v bezprostředním sousedství základů katedrály které jsou v hloubce asi pět metrů pod povrchem,což je zajímavé protože na druhé straně(třetí hradní nádvoří) jsou v hloubce jen asi 20 až 40 cm pod povrchem,,. Usuzuji proto mít za nejvyšší místo ostrožny tento pahorek. Nejlépe si udělat představu podle modelu ostrožny ,kterou lze shlédnout přímo na Pražském hradě v expozici Příběh Pražského hradu. Mám momentálně i ,,určité informace,, o digitálním vydání zaměření a zakreslení celého komplexu,pouze nevím jakou institucí bude tento projekt ve finální podobě realizován.
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 869
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Kopec Žiži

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Nejvyšší místo asi už nikdy nepůjde určit. Na to je areál hodně zastavěný a "přerubaný... "
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
Boeman
Měšťan
Příspěvky: 21
Registrován: 25 bře 2012 10:47
Bydliště: Cheb

Re: Kopec Žiži

Nový příspěvek od Boeman »

Je tedy pravda ,že celý areal prošel mnohočetnými upravami výšky terénu, ale je také víceméńě jisté ,míti za nejvyšší místo ostrohu onen pahorek zvaný ,,žiži,, ,který leží pod dnešním obeliskem na třetím hradním nádvoří.
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 869
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Kopec Žiži

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Boeman píše:Je tedy pravda ,že celý areal prošel mnohočetnými upravami výšky terénu, ale je také víceméńě jisté ,míti za nejvyšší místo ostrohu onen pahorek zvaný ,,žiži,, ,který leží pod dnešním obeliskem na třetím hradním nádvoří.
Jak psal Ingolf " Vystoupil v noci uprostřed hradu na vyvýšené místo... "
Pokud je překlad doslovný a správný, tak se nemuselo nutně jednat o nejvyšší místo.

Jinak by bylo zajímavé vypočítat, kam sluneční paprsky dopadají při jarní rovnodennosti...
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
Boeman
Měšťan
Příspěvky: 21
Registrován: 25 bře 2012 10:47
Bydliště: Cheb

Re: Kopec Žiži

Nový příspěvek od Boeman »

V tomto případě tedy zkusím přiblížiti jiným příkladem: myslím, že výklad pana Petra Charváta je velmi podařený, kousek cituji: Během první poloviny 9.stol. proběhl ritual, kdy přední mužové a ženy vykonali obřad,kterým vznesli nárok na suverenitu vlády nad touto zemí. Na dopředu vyhlédnutém NEJVYŠŠÍM místě středního bloku ostrohu,uctili velké bohy(tedy kultovní místo-v jeho blízkosti dnešní obelisk) ,poté nedaleko východním směrem ,,snad,, kolem kněžiště dnešní katedrály,vztyčili kamenný blok ,kterým určili ,,osu světa,,-columna mundi,, tedy pozdější přemyslovský kamenný stolec.

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 0 hostů