Dalimilova kronika

[Filip Svehla]

Myslite, ze je Dalimilova kronika jasnym dukazem vlasteneckeho "boje" proti privalu nemcu do statnich uradu nebo jen historicky bezcena kronika, pro nas se zajimavym zpracovanim.

[Ježek]

Určitě je to důkaz protiněmeckých složek v českém království, i když není jisté, kdo je přesně autor. le s množstvím chyb je to spíš podle mne dílo politické než historické

[Filip Svehla]

Ja jsem stejneho nazoru, nekdy mi ale prijde, ze pro nepresne udaje a politicke zaujeti skutecnost az prilis zkresluje.

[Ježek]

Rozhodně má ale velký význam, nejen jako umělecké dílo, historický dokument, hlavně jako dokument tehdejšího politického myšlení.
Jan je otázkou, kdo byl jejím autorem

[Filip Svehla]

Na druhou stranu, jmeno neni zas az tak dulezite. Akorat z jake socialni skupiny pochazi, coz jiste pri psani hralo svou roli.

[Ježek]

No je možné, že pochází z nižší šlechty. Jenže on dokázal sepsat kroniku a ještě k tomu veršovanou, což v té době opravdu zvládal prakticky jen klerik. takže bych se nedivil teoriím, že pocházel z johanitského prostředí.

[Filip Svehla]

Take to musel byt nekdo kdo mel pristup ke kronikam a pramenum.

[Ježek]

To je pravda, na to bych zapomněl. To autora zase víc přibližuje církevním kruhům

[Filip Svehla]

To by bylo pravdepodobne, ale proti tomu hovori az prilis chyb v datech a chronologii biskupu, navic se v kronice nevyskytuji citace z bible a zadne bozi zazraky, ktere byly u drivejsich knezskych autoru samozrejmosti.

[Filip Svehla]

To by bylo pravdepodobne, ale proti tomu hovori az prilis chyb v datech a chronologii biskupu, navic se v kronice nevyskytuji citace z bible a zadne bozi zazraky, ktere byly u drivejsich knezskych autoru samozrejmosti.

[Ježek]

Takže vzdělání a prameny hovoří pro kněžský stav (minimálně vzdělání)
Proti je političnost díla, styl, který není duchovní, neznalost biskupů a minulých událostí.
Zahádné, mohl to napsat nějaký šlechtic, ale pokud by se mu dostalo církevního vzdělání, asi by už psal kroniku více církevní než politické dílo.

[Filip Svehla]

Musel to být také velký vlastenec s obrovskou nenávistí k němcum a vůbec cizincům, z toho usuzuji (to neberte na velkou váhu jsou to jen mé dedukce), že ta nenávis musela pramenit z nějaké špatné zkušenosti, tzn. mohl to být šlechtic, který například utrpěl nějakou újmu (přišel o statky, úřady, atd.)

[Ježek]

Ano němci mu museli ublížit. A co kdyby pocházel z městského prostředí, byl to nějaký řemeslník, či spíše právník nebo notář (člověk, který vstudoval), jehož nějaký schopnější německý přistěhovalec vytlačil z jeho pozice. Je to jen čirá spekulace odpovídající této denní době. Zřejmě by pak v samé bídě neměl prostředky na vydání nákladné knihy, ale pokud by získal místo někde u významného šlechtice nebo na dvoře...

[Filip Svehla]

Ano, to zni take pomerne skutecne, ostatne jako vse co jsme tu uvedly... Pro svuj prispevek (psal jsem vam na email) jsem hledal vsemozna nazory a rekl bych, ze neco s urcitosti "vybrat" je temer nemozne. Pomerne "radostny" zaver...

[Ježek]

Kniha od Tomáše Edela:
pan Edel předkládá řadu důkazů o tom, že tak řečený Dalimil byl johanitský komtur v Žitavě Jindřich z Varnsdorfu a politické dílo, oslavující českou šlechtu, ukazující její historii a předurčující její roli při správě země, bylo napsáno v Žitavě. Hlavně jde o oslavu Ronovců a jejich tehdejších českých spojenců z řad šlechty. Dílo bylo napsáno v době, kdy byl Jan Lucemburský obklopen cizími rádci. V kronice je zmiňován Jan Křtitel (patron johanitů), pod jehož patronátem vítězí češi v bitvách na Bojišti. Boje mezi českou šlechtou a Jindřichem Korutanským sleduje z malostranského nábřeží, kde mají mj. johanité sídlo. V té době je v Praze žitavský komtur Jidřich, kderému jsou uděleny a potvzeny od několika biskupů odpustky a jménem biskupa jedná s lucemburskými straníky. Tou dobou je v centru české politiky. V Praze má také přístup k několika kronikám, Petr Žitavský je zřejmě jeho spolužákem z Žitavy, ostatní prameny např.: boleslavská kronika pochází z města kde sídlí johanité. Zná polské tažení v roce 1292, kterého se v vojsku Tobiáše z Benešova účastní i johanité.
Jindřich z Varnsdorfu se narodil okolo roku 1265 v rodině nižšího služebního šlechtice Ronovců, jako další syn, proto mu byla určena duchovní dráha, studaoval z Žitavě, v Praze a titul mistra získal zřejmě v Paříži. V době mezi vládou Přemysla II. a Václava II. zažil nenávist Němců k české šlechtě. Od roku 1310 do roku 1346 (zřejmě) je komturem v Žitavě, donátoři zde jsou Ronovci. Prvních pět let je často vyjednavač lucemburské a ronovské strany. V roce 1311 pod tlakem politických událostí na požádání Jindřicha z Lipé (důvěrně se z ním znal) píše kroniku. Později se z vysoké politiky stahuje a dožívá v Žitavě.
Bohužel neznám prtoi tvrzení.

[Jiří Motyčka]

Tak toto se dozvídám, přiznám se bez mučení, poprvé. Je to pro mě, a určitě nejen pro mě, velice zajímavá informace. A i když doklady o tom, že se jednalo o tak řečeného Dalimila, mají spíše charakter nepřímých důkazů, znějí velmi věrohodně.

[Przemysl de Nyestieyky]

..Tomáš Edel předkládá řadu důkazů o tom, že tak řečený Dalimil byl johanitský komtur v Žitavě Jindřich z Varnsdorfu ..

Edelovo dílo jsem nečetl, takže se klidně můžu pustit do květnaté polemiky...
Možností, že byl takzvaný Dalimil z řádu johanitských rytířů, se zabývali i jiní historici před desítkami let, a ani je tato teorie nepřesvědčila o tom, že by to byla zrovna nepravděpodobnější verze. Navíc vytyčit přímo jméno, jakéhosi Jindřicha Varnsdorfského, by už muselo svědčit o nějakých pádnějších důkazech, než jen, že byl současníkem té doby a tu a tam se s někým znal
Jako na nezasvěceného na mě tato verze působí, jako když vařila kočička s pejskem dort. Předešlá mínění se také opírala o nějakou spojitost s Ronovci, k tomu se přidruží zmiňovaná souvislost s johanitským řádem a chybí už jen doložit, že autor Dalimilovy kroniky, Jindřich Varnsdorfský, byl příbuzný s Dalimilem z Mezeříčí, po kterém byla kronika původně pojmenovaná

[Przemysl de Nyestieyky]

Zrovna jsem si přečetl něco jako recenzi: http://www.knihzdar.cz/kzv/2005-02/streit_dalimil.htm na Dalimila v podání Dr. Edela. Hlavou jsem ani po tom nepřestal kroutit, tak mi nezbyde, než si jeho knihu, recenzovanou i na stránkách Středověku (https://www.e-stredovek.cz/post/tomas-e ... o-dalimil/) pořídit a srovnat jeho argumenty přímo s odkazy...
Podivuji se totiž nad tím, proč je kronika psána i s obšírnou historií země, když mělo jít především o politický pamflet, kde bych tedy logicky očekával podstatnou měrou zaměření se právě na politickou argumentaci té doby.
Stejně tak, pokud se mělo jednat o postoj proti-lucemburský (?), proč pak později údajný Jindřich Varnsdf. opěvoval hrdinský konec Janova (Lucemb.) života?
Pokud měl být Jindřich Varnsdf. tak důležitým při diplomatických jednáních r. 1310 v případě Lucemburské kandidatury, proč se o něm nikde nemluví? Mezitím se ale mluví jen o přítomnosti cisterciáckých mnichů. Pokud by takřečený Dalimil byl totožný s johanitským komturem Jindřichem, proč se o tomto řádu ve své kronice nezmiňuje, proč vůbec církevní věci obchází a pokud se o nich zmíní, tak s absolutní neznalostí? Proč se vyhýbá biblickým citátům, které byly tehdy u kleriků samozřejmé?
Je mi také trochu s podivem, jestli by sv. Zdislava mohla být patronkou johanitského kláštera, když to byla řeholnice dominikánského řádu a navíc teprve blahoslavena r. 1907...?
Spousta dalších otázek mne proto nutí hledat vysvětlení v odpovědích dr. Edela.
Nechci však působit jak nějaký zásadový skeptik. Ale s dr. Edelem v minulosti asi chtělo diskutovat i více lidí, jak nepřímo naznačuje tato reakce:http://www.interdata.cz/hlas/r2001/clan ... 59&cislo=9

[Ježek]

o knihu pořídit a srovnat jeho argumenty přímo s odkazy...

Nepředpokládám, že ji tenhle rok ještě budu číst, na avizovaném setkání mohu zapůjčit...

Podivuji se totiž nad tím, proč je kronika psána i s obšírnou historií země, když mělo jít především o politický pamflet, kde bych tedy logicky očekával podstatnou měrou zaměření se právě na politickou argumentaci té doby.

Jak jsem psal "předurčenost" práv české šlechty podepřená několikasetletými zásluhami - prostě příklady.

Stejně tak, pokud se mělo jednat o postoj proti-lucemburský (?), proč pak později údajný Jindřich Varnsdf. opěvoval hrdinský konec Janova (Lucemb.) života?

Mezi tím uplynulo 30 let - dost času na změnu názoru, navíc Lucemburk předal část "panování" na šlechtu a v cizině zvyšoval prestiž a posouval hranice českého království. No a zemřel rytířskou smrtí, což muselo na johanitu - zapůsobit.

proč vůbec církevní věci obchází a pokud se o nich zmíní, tak s absolutní neznalostí? Proč se vyhýbá biblickým citátům, které byly tehdy u kleriků samozřejmé?

Tohle se dá i když stěží vysvětlit, tím, že jde o politické dílo

Je mi také trochu s podivem, jestli by sv. Zdislava mohla být patronkou johanitského kláštera, když to byla řeholnice dominikánského řádu a navíc teprve blahoslavena r. 1907...?

Spíš se tam pěstoval kult významné ženy z okolí, navíc manželky velmože s nímž byli zdejší johanité zadobře[/quote]

[Przemysl de Nyestieyky]

proč vůbec církevní věci obchází a pokud se o nich zmíní, tak s absolutní neznalostí? Proč se vyhýbá biblickým citátům, které byly tehdy u kleriků samozřejmé?

Tohle se dá i když stěží vysvětlit, tím, že jde o politické dílo

Budiž, ale že by komtur v zápalu politiky zapomněl to, co mu dovolilo setrvávat v duchovní sféře? Spíš bych v pisateli pamfletu nehledal komtura...