Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 22 říj 2019 13:01

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 45 ]  Přejít na stránku 1, 2, 3  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: životní úroveň ve středověku
PříspěvekNapsal: 29 dub 2013 15:33 
Offline
Panoš

Registrován: 22 dub 2013 17:47
Příspěvky: 70
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
V dobách vlády jedné strany jsme stále slýchávali a četli, že naši předkové, tedy ti bez erbů a mimo kupecké prostředí, dřeli bídu a maso skoro neviděli, snad jen o svátcích. Nechci zde popírat, že ve městech i na venkově žila skupina tzv. sociálně vyloučených, řečeno dnešním žargonem. Jistě, byli žebráci, byli chudí. To je fakt. Jsou i dnes.
V hlavě mi ale už dlouhá léta vrtá tento problém - z čeho tedy žili pekaři, řezníci, perníkáři ... ?
Občas si u dobových zpráv všimnu takových těch suchopárných čísel. Jako např. kolik na panství chovali ovcí, krav, prasat, drůbež opomíjím. Jen ovcí bývalo na standardním panství tolik, že to mnohdy přesahovalo počet poddaných.
Jeden manželčin předek byl v polovině 17. století výběrčí cla a daní na česko - bavorské hranici. Žádná modrá krev. Přitom vlastnil 300 ovcí a 12 krav. Prasata si nepamatuji. A to právě končila třicetiletá válka !
A nyní ještě jednou ona logická otázka - pokud na panstvích chovali tak velké množství hospodářských zvířat, i v malých městečkách prosperovalo několik řezníků, hostinských a pekařů, kdo tedy nakupoval ? Bohatí, šlechta ? No, nevím, ale ti zpravidla měli své zdroje - statky. Na vesnicích i menších městech se běžně chovali u baráčků aspoň slepice a husy. Mimochodem, v jedné knize o Rusku - Natašin tanec - vřele doporučuji - se píše, že v Moskvě ještě v 19. století šlechta chovala prasata a krávy hned vedle svých paláců.
Myslím si tedy, že lidé museli konzumovat maso častěji, než se nám stále vnucuje. To není o světovém názoru. Jen selská matematika. Ty tuny masa někdo spotřebovával. Šlechta ( 1 % obyvatelstva ) a bohatší měšťané na to asi nestačili. Církve vlastnily své zdroje zemědělských produktů.
V této souvislosti si vždy vzpomenu na nesmrtelný výrok ze Švejka : lidi už jsou tak rozežraní, že už jim ani to skopový nejede ...
Já vím, je to téma na knížku, pokusil jsem se alespoň nahodit téma. Bavím se samozřejmě, aby to někdo nepochopil špatně, o dobách, kdy se neválčilo ! Za války byl hlad vždy.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: životní úroveň ve středověku
PříspěvekNapsal: 30 dub 2013 07:34 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2446
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Středověk je široký pojem. Jednotlivá období jsou nesrovnatelná, jak co do velikosti populace, tak kvality a množství výživy, tak co do zdraví. Sumární paušální pohled na téma není správný. Teď jsem přečetl velmi slušnou novou studii o agrárních změnách - význam žita, ovsa, změny ze špaldy ( dvouzrnky ) na pšenici jednozrnku. Co znamenalo francké trojpolní hospodaření pro řekněme panstvo, co pro jiné vrstvy, jak to měnilo politiku, poddanství, schopnost relativně nezávislých sedláků ( ?!? ) pracovat na "panském". Termíny nejsou středověké, ale vývoj toho lze zaznamenat už za Karolinců, ještě před nimi trochu taky, vlastně v celém období rozpadu Římské říše. Nepochybně v tom hrály roli kláštery.
Pro období mého zájmu - starohradištní doba, je zajímavé užití zásobnic na obilí na rok v každém obydlí, množství kostí prasat, hovězího a skopového dobytka. Například velmi dobře znám na Budči místo porážky dobytka, a tak se zpětně odhaduje, jak velké populaci to vlastně sloužilo. Taky se dá licitovat s nutnostím uživit vojsko - družina Soběslava Slavníkovce měla asi tisíc jízdních na tažení v Pobaltí. Na to museli mít futr předem. Proto jsou zajímavé odhady směny, kolik za denár ( 1,2 g stříbra ) bylo živobytí. Takže jde též o obchodní výměnu. Poláci teď licitují s objemy prodeje potravin na jih a jinam pro toto období. Malou zajímavostí pro agrární revoluci je také rozvoj vodních mlýnů na území bývalé provincie Germania.
Odhady objemů potravin přestaly teprve v renezanci - třeboňský archiv je jedinečné podrobné účetnictví o produkci a spotřebě potravin. Třebaže nebylo vedeno podvojně, tak je velmi spolehlivé.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: životní úroveň ve středověku
PříspěvekNapsal: 30 dub 2013 13:50 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1640
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Archeolog z jičínského muzea měl přednášku o nových objevech v regionu a nových metodách práce, a mimojiné rozebíral metodu, jak se dá ze skeletu člověka zjistit všechno možné - odkud pocházel, čím se živil atd. A z jednoho porušeného hrobu se vyzjistilo, že dotyčný, který žil v neolitu, se živil hlavně masem – a to je neolit doba, kdy se šíří zemědělské kultury, které vytlačily kultury původní lovecké. Archeolog vůbec uvedl, že lidé v neolitu nemuseli bojovat o každodenní přežití, samozřejmě zase v případě, že se krajem neproháněl nepřítel a neničil úrodu.

A to se týká pravěku, středověk vyvíjel modernější postupy obdělávání (pluh), nové postupy zpracování (vodní mlýn místo ručního mlýnku) plošně zavedl více plodin (luštěniny vedle obilí), populace se dík tomu šířila do nových míst nebo do měst. Ve srovnání s raným středověkem, kdy zemědělská populace uživila leda tak vojenskou vrstvu, k nim pár kněží, tak vrcholný středověk uživil obyvatele měst rozesetých po krajině. Problém ale nastal, když se růst zastavil, to bylo na Západě někdy ve 14. století, pak to dopadlo i na města a populace začala minimálně stagnovat, vinou morové epidemie začala ubývat (ale epidemie nesouvisí přímo se stravou).

Další objev na Jičínsku, co se dá k tomu vztáhnout, to byly dvě neporušené nádoby na vaření, asi z 12.-13. století, už si to nevybavuju, snad nějak před založením města Jičín. Neporušené byly proto, že se v nich připálilo jídlo, takže nebyly použitelné, ta připálenina by kazila chuť, takže nádoby byly vyhozeny vcelku (jinak se vyhazovaly až tehdy, když se užíváním rozbily). No a z těch příškvarků na nádobách se dělají taky analýzy, co v nich bylo. Asi se umí zjistit i rostlinná složka, ale masitá ještě lépe, používají se na to testy, které dělá i potravinářská inspekce – ta inspekce umí zjistit jako v nedávných kauzách, že v hovězím je třeba konina, protože zjistí zastoupení bílkovin, a totéž se používá na ty příškvarky z hrnců. Samozřejmě to nevypovídá nic moc o kvantitě spotřeby masa, když se v hrnci vařilo opakovaně, ale zastoupení druhů masa se tam zjistit dá.

***
Nakládání s masem probíhalo za jiných podmínek než dnes. Přes zimu nebylo jako dnes možné uživit všechny kusy ve stádu nebo na statku, takže se část zvířat vybíjela. A protože nebyly jako dnes mrazáky, muselo se maso dávat buď do sklepů, kam se dovážel led (takto fungovaly sklepy měšťanských domů), nebo se maso muselo nakládat do soli, aby se nezkazilo – proto byl obchod se solí od pravěku tak důležitý, proto na těžbě soli zbohatli středoevropští Kelti nebo jejich předkové v rakouském Halstattu, to nebylo jen kvůli nutnosti dodávat tělu všechny látky nebo ochutit jídlo, to mělo i tento životně důležitý význam.

V době zámořských výprav do Indie a Tichého oceánu se hlavním artiklem stal koření. By to zřejmě širší pojem než dnes, zahrnovaly se pod něj i ovoce a byliny, ale obchodovalo se hlavně s pepřem, pak zázvorem, hřebíčkem, muškátovým oříškem apod. dneska se používá koření na dochucení, ve středověku se používalo na to, aby zakrylo chuť masa, co už začalo hnít.., asi jako dneska v hospodách Katův šleh se dost často vaří tehdy, když jsou zbytky starýho masa a ty pálivý papriky to mají překrýt..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: životní úroveň ve středověku
PříspěvekNapsal: 30 dub 2013 16:26 
Offline
Panoš

Registrován: 22 dub 2013 17:47
Příspěvky: 70
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Měl jsem na mysli spíše pozdní středověk a počátek novověku. Od 17. století už jsou k dispozici docela slušné podklady. Proto jsem také poukazoval na množství chovaného dobytka na panstvích. A to se ještě importoval dobytek z Uher. Samozřejmě až po vytlačení Turků a stabilizaci.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: životní úroveň ve středověku
PříspěvekNapsal: 07 lis 2013 20:17 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 113
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ingolf píše:
Archeolog vůbec uvedl, že lidé v neolitu nemuseli bojovat o každodenní přežití, samozřejmě zase v případě, že se krajem neproháněl nepřítel a neničil úrodu.

Předně se omlouvám za otevírání starého tématu. :)
Domnívám se, že v neolitické Evropě nemuseli lidé bojovat o každodenní přežítí buď proto, že jich bylo ještě málo a půdy bylo dost, nebo právě proto, že se krajem proháněl ten nepřítel a ničil úrodu (což jednorázově snižovalo jejich počet). Co jsem si všiml, dneska se většina odborníků, kteří se věnují předmoderní demografii, kloní k malthusiánskému scénáři. Tzn. populace roste rychleji než produkce, a v určitém momentě narazí populace na své hranice. Hustota osídlení se tak (v mírových podmínkách) neustále zvyšuje a spolu s tím se zhoršuje kvalita (i kvantita) stravy. To se u kosterních pozůstatků projevuje nižší tělesnou výškou a větším zastoupením cribra orbitalia a anémie z nedostatku železa.

Ingolf píše:
A to se týká pravěku, středověk vyvíjel modernější postupy obdělávání (pluh), nové postupy zpracování (vodní mlýn místo ručního mlýnku) plošně zavedl více plodin (luštěniny vedle obilí), populace se dík tomu šířila do nových míst nebo do měst. Ve srovnání s raným středověkem, kdy zemědělská populace uživila leda tak vojenskou vrstvu, k nim pár kněží, tak vrcholný středověk uživil obyvatele měst rozesetých po krajině.

Tady možná zaměňuješ příčinu za důsledek. Právě přelidnění (byť jen lokální) nutilo lidi intenzifikovat zemědělskou produkci. Dokud bylo osídlení řídké, bylo dost prostoru pro extenzivní formy zemědělství (neprospívalo to městům, protože venkov v okolí, z něhož se vyplatilo potraviny dovážet, byl relativně řídce osídlený). Vyšší hustota osídlení si vynutila intenzivnější produkci, ta umožnila hustotu osídlení ještě zvýšit a zároveň živit města.

Ingolf píše:
Problém ale nastal, když se růst zastavil, to bylo na Západě někdy ve 14. století, pak to dopadlo i na města a populace začala minimálně stagnovat, vinou morové epidemie začala ubývat (ale epidemie nesouvisí přímo se stravou).

Nevím do jaké míry, ale souvisí. Méně kvalitní strava snižuje imunitu a to dává epidemiím prostor. Zároveň se nemoci snáze šířily v oblastech s vyšší hustotou osídlení a větším pohybem obyvatelstva.
Někteří odborníci se domnívají, že není náhodou, že největší epidemie postihly lidstvo, když byla populace na vrcholu. To platí hlavně o antoninovském moru ve 2. stol., justiniánském v 6. stol. a samozřejmě o černé smrti ve 14. stol. Na druhou stranu, všechny uvedené epidemie mají původ někde mimo nejhustěji osídlené oblasti: antoninovský mor patrně v Mezopotámii, justiniánský mor v Etiopii a černá smrt ve střední Asii. Každopádně se zdá, že vysoká hustota osídlení a špatný zdravotní stav populace šíření nákazy přinejmenším napomáhaly.

gazan píše:
Měl jsem na mysli spíše pozdní středověk a počátek novověku.

Tak v té době byla populace českých zemí stravovaná velmi dobře (tedy na středověké poměry), charakteristické je taky vymizení smrtí hladem. A může za to mimo jiné pokles populace za husitských válek i redukce obyvatelstva pozdějšími vnitřními válkami. Aspoň to tvrdí Macek v Jagellonském věku.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: životní úroveň ve středověku
PříspěvekNapsal: 10 lis 2013 23:26 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1640
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Vztah přelidnění a intenzifikace se asi podmiňuje navzájem. Přelidnění nutí zavádět lepší způsoby zemědělství kvůli vyšším výnosům, vyšší výnosy pak vedou k vyšší porodnosti a delšímu věku. Malthusiánský vzorec platí i tam, kde se přebytek populace může odstěhovat do neobydlených prostor? Neolitická populace z blízkovýchodního centra tu možnost měla, zabydlela pak v podstatě celou Evropu.
***
Extenzivní zemědělství může být v jistých dobách i výhodnější, hlavně když je dostatek volné půdy. První Slovani v Čechách měli pěstovat extenzivně, prostě vyseli obilí a nechali růst; místo chovu skotu pásli prasata, ta nechali pobíhat po lese a pak je chytali nebo hnali zase dál podle toho, kam se stěhovali.. Prý ty výnosy byly až dvojnásobné oproti normálnímu zemědělství, co se praktikovalo před a po nich.
Před Slovany se pěstovalo obilí ve větším a v menším zelenina a luštěniny na záhonech, což bylo komplexnější, ale náročnější na práci. První Slovani byli lidem na pochodu, takže praktikovali věci jednoduše - keramika byla hrubá, ani netočená na kruhu, zemědělství takto extenzivní. Polokočovný styl života možná potvrzuje i to, že se po nich nalezla sice keramika a hroby, ale žádné sídliště..
***
Epidemie ve vztahu k hustotě osídlení a stravě - zeširoka v neolitu došlo k populační explozi, lidé se živili tím, co sami vypěstovali, nebyli tolik závislí na rozmarech přírody nebo na náhodě, kolik toho zrovna uloví. K explozi přispěl i usedlý styl příhodný pro mateřství. V lovecké tlupě na pochodu unese matka s sebou tak jedno dítě, a to ještě do doby, kdy bude dítě schopné chodit samo delší vzdálenosti na pochodu, aby se pak mohla plně starat o dítě další. V osadě může mít matka na péči více dětí, od novorozeněte po víceleté..
To všechno jsou klady neolitu, ale k záporům patřilo to, že velká osada na jednom místě produkuje množství odpadu, to nenosí nikam daleko, a v biologickém odpadu se začnou množit baktérie a ty mohou začít ohrožovat zdraví lidí. A nemoci jako všechno parazitární obecně se šíří tam, kde je hodně potencionálních obětí, takže kde je větší hustota lidí, tam se snáze nakazí..
To platí pro neolit stejně jako pro středověk (kde lidé prchali před morem z města na venkov jako v Dekameronu) nebo pro dnešek (jak se šíří nemoci nebo vši ve školách). Ten mor zasáhl hustě obydlená města a minimální hygienou, kam se splašky lily na ulici, kde se v biologickém odpadu živily krysy, na krysách se živily blechy a blechy roznášely mor.. A města už neměla moc kam expandovat, pokud přišel špatný rok, lidé začali hladovět, pak to jsou asi ty hranice, kterých může populace dosáhnout, a do oslabené populace hrozí zásah nemocí.
Vztah stravy a epidemií bych viděl takhle fázovitý, lepší strava pomáhá k lepší imunitě i větší hustotě obydlení, ale větší hustota obydlení je lepší živnou půdou pro nemoce, ať z důvodu hranice populačního růstu, nebo z důvodů špatné hygieny, která skolí i zdravého člověka.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: životní úroveň ve středověku
PříspěvekNapsal: 11 lis 2013 10:57 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2446
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
del
To nejde takhle schematicky, chce to skutečné počty, statistiky a modely chování. Například myslet si, že město a jeho koncentrace je proti životu např. epidemiemi je zcestné. Město umožňilo větší koncentraci lidíi s menšími riziky než byl venkovský prostor. Hradbami, bydlením v patře nad splašky, prevéty, užitím dobré vody kašen, docela dobře hlídaných parametrů etc. Že ne vždy a dobře, to je jisté, ale ekonomie a hygienické výsledky měst jsou vysoce pozitivní, přes morové epidemie. Proč by ty lidi do toho lezli, kdyby to nebylo lepší? Váhy jsou do plus. Ad. produkce zemědělství je podobně, vždycky se prosadily lepší technologie, jakmile byly. Obrat ve středověku je v několika věcech - úhorování, pšenice místo špaldy, oves, ječmen a plemena dobytka. To nejsou jen maličkosti, to jsou řádové růsty produkce a její kvality. Je to srovnatelníé s genetikou odrůd rýše dnes, která jednoznačně zabránila hladomorům v nejchudších zemích jako je Indie, Bangladéš etc. Malthusiánství je zcestné, protože růst populace více omezuje pokrok, jasně je vždy méně dětí. A to je zase omezením růstu ekonomie. Jak nejsou děti, tak jde hrubý domácí produkt do háje. Je to jednoduché, lidi dělají pro lidi a ne pro nějakou hypotetickou ekonomiku. A je úplně jedno jestli mluvíme o středověku, nebo naší současnosti. Former goverment economist :-)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: životní úroveň ve středověku
PříspěvekNapsal: 11 lis 2013 23:26 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 113
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ingolf píše:
Vztah přelidnění a intenzifikace se asi podmiňuje navzájem. Přelidnění nutí zavádět lepší způsoby zemědělství kvůli vyšším výnosům, vyšší výnosy pak vedou k vyšší porodnosti a delšímu věku.

Vyšší výnosy k vyšší porodnosti nevedly. Předmoderní populace se množila, jak nejrychleji dovedla. Na plánované rodičovství se moc nehrálo a na antikoncepci v křesťanské společnosti takřka vůbec. Přebytky potravin se promítaly spíš do populace než do životní úrovně (je ale třeba mít na paměti, že výnosy nebyly konstantní, měnily se rok od roku, takže někdy měl rolník přebytek na prodej, jindy strádal hladem). Intenzifikaci si vynucovalo právě přelidňování, a stejně tak kolonizaci neosídlené půdy (k tomu se dál ještě dostanu).
Ani delší střední délka života nebyla důsledkem zvyšování populace na určitém území. Naopak, v oblastech s vyšší hustotou osídlení kosterní pozůstatky svědčí o horším zdravotním stavu obyvatel. Věnoval jsem se tomu podrobně u římské říše, a jednotlivé studie se prakticky shodují na tom, že nejnezdravější zemí v říši byla Itálie a nejnezdravějším městem v Itálii Řím...

Ingolf píše:
Malthusiánský vzorec platí i tam, kde se přebytek populace může odstěhovat do neobydlených prostor? Neolitická populace z blízkovýchodního centra tu možnost měla, zabydlela pak v podstatě celou Evropu.

Platí. Aspoň v evropských podmínkách. Kolonizace nového území byla poměrně komplikovaný, nákladný a rizikový podnik. Musela být pečlivě organizována a řízena shora. Kolonizovat půdu (aspoň mimo staré sídelní území) nemohl jednotlivec. Teprve druhá generace kolonistů znamenala pro vlastníka půdy zisk. První generace musela být často osvobozována od daní a všemožně zvýhodňována, aby se vůbec uživila. Jsou známy i kolonizační počiny, které skončily neúspěchem. Ale jinak je faktem, že právě kolonizace neosídlených ploch (spolu s intenzifikací zemědělské produkce) výrazně tlumila (někdy snad dokonce odstraňovala) negativní důsledky přelidnění.

Ingolf píše:
Extenzivní zemědělství může být v jistých dobách i výhodnější, hlavně když je dostatek volné půdy. První Slovani v Čechách měli pěstovat extenzivně, prostě vyseli obilí a nechali růst; místo chovu skotu pásli prasata, ta nechali pobíhat po lese a pak je chytali nebo hnali zase dál podle toho, kam se stěhovali.. Prý ty výnosy byly až dvojnásobné oproti normálnímu zemědělství, co se praktikovalo před a po nich. Před Slovany se pěstovalo obilí ve větším a v menším zelenina a luštěniny na záhonech, což bylo komplexnější, ale náročnější na práci. První Slovani byli lidem na pochodu, takže praktikovali věci jednoduše - keramika byla hrubá, ani netočená na kruhu, zemědělství takto extenzivní. Polokočovný styl života možná potvrzuje i to, že se po nich nalezla sice keramika a hroby, ale žádné sídliště..

To má logiku. Čerstvá půda dává výnosy největší. A mnoho rodově kmenových společností na řídce osídlených územích hospodařilo tak, že rolníci obdělávali kus půdy, ždímali ho, dokud to šlo, a když se půda unavila, přesunuli se jinam a začali s novou půdou. Takové zemědělství je velmi extenzivní, ale pokud je pro něj dost prostoru, může být pro zemědělce výhodnější než obdělávat stále stejný kus pole, střídat na něm setbu s úhorem, hnojit a doufat, že se nevyčerpá.
Jinak prasata byla naháněna do lesů (kde se často mísila se svými divokými protějšky) i na hustě osídlených územích, to nebylo specifikum extenzivního zemědělství.

Ingolf píše:
Epidemie ve vztahu k hustotě osídlení a stravě - zeširoka v neolitu došlo k populační explozi, lidé se živili tím, co sami vypěstovali, nebyli tolik závislí na rozmarech přírody nebo na náhodě, kolik toho zrovna uloví. K explozi přispěl i usedlý styl příhodný pro mateřství. V lovecké tlupě na pochodu unese matka s sebou tak jedno dítě, a to ještě do doby, kdy bude dítě schopné chodit samo delší vzdálenosti na pochodu, aby se pak mohla plně starat o dítě další. V osadě může mít matka na péči více dětí, od novorozeněte po víceleté..

To platí hlavně o počáteční fázi neolitu (neolit je přeci jen dlouhá doba). Zemědělství mohlo uživit na určitém území až stonásobně více obyvatel než lov a sběr. Takže je jasné, že v momentě přechodu to pro lidi muselo znamenat ohromný blahobyt :) .

Ingolf píše:
To všechno jsou klady neolitu, ale k záporům patřilo to, že velká osada na jednom místě produkuje množství odpadu, to nenosí nikam daleko, a v biologickém odpadu se začnou množit baktérie a ty mohou začít ohrožovat zdraví lidí. A nemoci jako všechno parazitární obecně se šíří tam, kde je hodně potencionálních obětí, takže kde je větší hustota lidí, tam se snáze nakazí..
To platí pro neolit stejně jako pro středověk (kde lidé prchali před morem z města na venkov jako v Dekameronu) nebo pro dnešek (jak se šíří nemoci nebo vši ve školách). Ten mor zasáhl hustě obydlená města a minimální hygienou, kam se splašky lily na ulici, kde se v biologickém odpadu živily krysy, na krysách se živily blechy a blechy roznášely mor.. A města už neměla moc kam expandovat, pokud přišel špatný rok, lidé začali hladovět, pak to jsou asi ty hranice, kterých může populace dosáhnout, a do oslabené populace hrozí zásah nemocí.

Přesně tak.

Ingolf píše:
Vztah stravy a epidemií bych viděl takhle fázovitý, lepší strava pomáhá k lepší imunitě i větší hustotě obydlení, ale větší hustota obydlení je lepší živnou půdou pro nemoce, ať z důvodu hranice populačního růstu, nebo z důvodů špatné hygieny, která skolí i zdravého člověka.

Ono se právě zdá, že městská populace moc zdravá dlouhodobě nebyla (mluvím teď o velkých městech). Spíš bych to vysvětlil takto:
Lepší strava :arrow: větší populační přírůstek :arrow: horší strava :arrow: horší zdravotní stav :arrow: větší prostor pro nemoc.

slavicekvac píše:
delTo nejde takhle schematicky, chce to skutečné počty, statistiky a modely chování. Například myslet si, že město a jeho koncentrace je proti životu např. epidemiemi je zcestné. Město umožňilo větší koncentraci lidíi s menšími riziky než byl venkovský prostor. Hradbami, bydlením v patře nad splašky, prevéty, užitím dobré vody kašen, docela dobře hlídaných parametrů etc. Že ne vždy a dobře, to je jisté, ale ekonomie a hygienické výsledky měst jsou vysoce pozitivní, přes morové epidemie. Proč by ty lidi do toho lezli, kdyby to nebylo lepší? Váhy jsou do plus.

Tady si trochu protiřečíš :wink: . Říkáš, že životní podmínky ve městech byly lepší a zároveň, že do něj lezli lidé z venkova. Pro středověk ani dřívější doby nemáme moc spolehlivá data, ale máme je pro novověk. A co ukazují zcela spolehlivě je, že města měla záporný demografický přírůstek. Proto byla závislá na neustálém přísunu obyvatel z venkova. Všechna hygienická opatření mohla maximálně tlumit negativní dopady vysoké hustoty osídlení na zdraví obyvatel měst. Měli sice prevét, ale venkovský člověk ho nepotřeboval, když vykoval potřebu kus za domem nebo tam aspoň vylil splašky. Že člověk bydlel nahoře nad splašky, mu nebylo moc platné, když vyšel ven na ulici a musel po nich šlapat - líp na tom byl ten, co bydlel ve venkovské chatrči a těch splašků v okolí neměl tolik. V kašnách byla voda dobrá, ale ne lepší než v pramenech či studnách (odkud beztak pocházela).
Takže se vracíme k otázce, proč tam ti lidi lezli... Tady vidím 2 hlavní důvody. Prvním je, že část obyvatel byla na venkově jednoduše přebytečná (tady mám na mysli ty, kteří nedědili půdu) a bylo pro ně snazší najít obživu ve městě (pokud se do něj mohli dostat) než na venkově. Druhým je to, čemu se říká non food consumption. Dokonce aniv hladových předmoderních společnostech lidé nehleděli jen na jídlo. Město jim mohlo nabídnout mnoho výhod, které venkov neznal. Kvalitní zboží ve velkém množství, nejrůznější služby a v neposlední řadě větší náboženské vyžití (na to by se u tradičních společností nemělo zapomínat). Takže ano, váhy jsou do plus.

slavicekvac píše:
Ad. produkce zemědělství je podobně, vždycky se prosadily lepší technologie, jakmile byly. Obrat ve středověku je v několika věcech - úhorování, pšenice místo špaldy, oves, ječmen a plemena dobytka. To nejsou jen maličkosti, to jsou řádové růsty produkce a její kvality. Je to srovnatelníé s genetikou odrůd rýše dnes, která jednoznačně zabránila hladomorům v nejchudších zemích jako je Indie, Bangladéš etc.

Zavedení výkonnějšího postupu či technologie mohlo samozřejmě odvrátit bezprostředně hrozící hlad. Ale stále zde platí, že předmoderní populace se permanentně zvyšovala. I nejintenzivněji obhospodařovaná půda měla své limity. A rostoucí populace na ně dříve či později dosáhla (pokud ji nezredukovala například válka).

slavicekvac píše:
Malthusiánství je zcestné, protože růst populace více omezuje pokrok, jasně je vždy méně dětí. A to je zase omezením růstu ekonomie. Jak nejsou děti, tak jde hrubý domácí produkt do háje. Je to jednoduché, lidi dělají pro lidi a ne pro nějakou hypotetickou ekonomiku. A je úplně jedno jestli mluvíme o středověku, nebo naší současnosti.

To právě jedno není, to je naprosto zásadní rozdíl. Malthusiánství by bylo zcestné, pokud bychom jej chtěli uplatňovat pro moderní rozvinuté státy (Malthusovu teorii v podstatě vyvrátil pokles porodnosti v důsledku zvyšující se životní úrovně). Ale to neznamená, že ho nemůžeme použít pro historické (předmoderní a předindustriální) společnosti. Snad všechny studie, které se dneska předmoderní demografii a ekonomice nějak věnují, počítají více nebo méně s malthusiánským scénářem (za všechny zmíním práce Anguse Maddisona).
Průměrný počet dětí na ženu (tzv. plodnost) je závislý především na hrubém domácím produktu na hlavu, a to přesně opačně, než by se dalo očekávat: čím větší HDP na hlavu, tím méně dětí.
Obrázek

Pro nás je podstatné, že bez výjimky všechny předmoderní společnosti by se svým HDP ocitly na levé straně tohoto grafu. A tomu odpovídala i jejich plodnost. Je pravda, že populační přírůstek výrazně brzdila dětská úmrtnost (dospělosti se dožilo jen asi 50% dětí), přesto tento přírůstek (aspoň na venkově) byl zpravidla kladný.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: životní úroveň ve středověku
PříspěvekNapsal: 13 lis 2013 19:48 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1640
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Raptor píše:
Ingolf píše:
Extenzivní zemědělství může být v jistých dobách i výhodnější, hlavně když je dostatek volné půdy. První Slovani v Čechách měli pěstovat extenzivně, prostě vyseli obilí a nechali růst; místo chovu skotu pásli prasata, ta nechali pobíhat po lese a pak je chytali nebo hnali zase dál podle toho, kam se stěhovali.. Prý ty výnosy byly až dvojnásobné oproti normálnímu zemědělství, co se praktikovalo před a po nich. Před Slovany se pěstovalo obilí ve větším a v menším zelenina a luštěniny na záhonech, což bylo komplexnější, ale náročnější na práci. První Slovani byli lidem na pochodu, takže praktikovali věci jednoduše - keramika byla hrubá, ani netočená na kruhu, zemědělství takto extenzivní. Polokočovný styl života možná potvrzuje i to, že se po nich nalezla sice keramika a hroby, ale žádné sídliště..

To má logiku. Čerstvá půda dává výnosy největší. A mnoho rodově kmenových společností na řídce osídlených územích hospodařilo tak, že rolníci obdělávali kus půdy, ždímali ho, dokud to šlo, a když se půda unavila, přesunuli se jinam a začali s novou půdou. Takové zemědělství je velmi extenzivní, ale pokud je pro něj dost prostoru, může být pro zemědělce výhodnější než obdělávat stále stejný kus pole, střídat na něm setbu s úhorem, hnojit a doufat, že se nevyčerpá.
Jinak prasata byla naháněna do lesů (kde se často mísila se svými divokými protějšky) i na hustě osídlených územích, to nebylo specifikum extenzivního zemědělství..

To stěhování osady o kus dál je zdokumentováno v Roztokách u Prahy. Tam se nalezlo asi 70 dokladů po budovách, a vypočítalo se, že osada byla devětkrát stěhována..
Prasata asi už v té době zasáhla do ekosystému, když vyžírala žaludy, a tím eliminovala růst dubů.. Jinak první Slovani chovali spíš skot (asi polovina zvířecích kostních nálezů vůbec jsou od skotu), on se skot dá při stěhování hnát koordinovanějí než stádo polodivočáků :) Po usazení se stav prasat a skotu postupně vyrovnává, alespoň podle nálezů kostí.

Ale co zase nesedí pro extenzivní hospodaření prvních Slovanů, to je užívání pšenice. Starší druh byl pšenice pluchatá. Pluchy jsou nějaké slupky na zrnu, které jdou dost blbě odstranit, zčásti se dostávají i do jídla. Výhodou této pšenice je nenáročné pěstování, není náročná na hnojení nebo citlivá na plevel. No a první Slované vysévali vyšlechtěnější pšenice bez pluch, ale náročnou na pěstování..

Raptor píše:
Ingolf píše:
Vztah přelidnění a intenzifikace se asi podmiňuje navzájem. Přelidnění nutí zavádět lepší způsoby zemědělství kvůli vyšším výnosům, vyšší výnosy pak vedou k vyšší porodnosti a delšímu věku.

Vyšší výnosy k vyšší porodnosti nevedly. Předmoderní populace se množila, jak nejrychleji dovedla. Na plánované rodičovství se moc nehrálo a na antikoncepci v křesťanské společnosti takřka vůbec. Přebytky potravin se promítaly spíš do populace než do životní úrovně (je ale třeba mít na paměti, že výnosy nebyly konstantní, měnily se rok od roku, takže někdy měl rolník přebytek na prodej, jindy strádal hladem). Intenzifikaci si vynucovalo právě přelidňování, a stejně tak kolonizaci neosídlené půdy.

Čeští Slovani v době příchodu používali na orbu asi jen dřevěné háky, to stačilo na lehké a písčité půdy na starém sídelním území. Železné radlice jsou známy z nálezů pozdějších dob, a prý z toho důvodu, že lidé se museli vydat osídlovat nová území s těžší půdou, na kterou by hák nestačil, takže to potvrzuje tvoji poslední větu.

A jak to napasovat na proces vrcholného středověku v západní Evropě? Nastal populační rozmach, lidé se vydali kolonizovat východní kraje, zakládali města. Města nabízela vsi odbyt přebytku produkce, i třeba do dálkového obchodu (obilí se vozilo z Čech do Saska, z Pobaltí po baltském moři na Západ), a nabízela řemeslné výrobky mešťanů, takže mj. zase nějaké zemědělské nástroje.. Města se jen chytla poptávky rostoucí populace?

Raptor píše:
Ono se právě zdá, že městská populace moc zdravá dlouhodobě nebyla (mluvím teď o velkých městech). Spíš bych to vysvětlil takto:
Lepší strava :arrow: větší populační přírůstek :arrow: horší strava :arrow: horší zdravotní stav :arrow: větší prostor pro nemoc.

Tak jo.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: životní úroveň ve středověku
PříspěvekNapsal: 13 lis 2013 21:23 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 113
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ingolf píše:
Ale co zase nesedí pro extenzivní hospodaření prvních Slovanů, to je užívání pšenice. Starší druh byl pšenice pluchatá. Pluchy jsou nějaké slupky na zrnu, které jdou dost blbě odstranit, zčásti se dostávají i do jídla. Výhodou této pšenice je nenáročné pěstování, není náročná na hnojení nebo citlivá na plevel. No a první Slované vysévali vyšlechtěnější pšenice bez pluch, ale náročnou na pěstování..

Zajímavé. Asi bysme neměli zapomínat, že charakter hospodaření se mohl lišit takřka vesnici od vesnice, takže v některých oblastech mohlo být zemědělství extenzivnější než v jiných.

Ingolf píše:
Raptor píše:
Vyšší výnosy k vyšší porodnosti nevedly. Předmoderní populace se množila, jak nejrychleji dovedla. Na plánované rodičovství se moc nehrálo a na antikoncepci v křesťanské společnosti takřka vůbec. Přebytky potravin se promítaly spíš do populace než do životní úrovně (je ale třeba mít na paměti, že výnosy nebyly konstantní, měnily se rok od roku, takže někdy měl rolník přebytek na prodej, jindy strádal hladem). Intenzifikaci si vynucovalo právě přelidňování, a stejně tak kolonizaci neosídlené půdy.

Čeští Slovani v době příchodu používali na orbu asi jen dřevěné háky, to stačilo na lehké a písčité půdy na starém sídelním území. Železné radlice jsou známy z nálezů pozdějších dob, a prý z toho důvodu, že lidé se museli vydat osídlovat nová území s těžší půdou, na kterou by hák nestačil, takže to potvrzuje tvoji poslední větu.

A jak to napasovat na proces vrcholného středověku v západní Evropě? Nastal populační rozmach, lidé se vydali kolonizovat východní kraje, zakládali města. Města nabízela vsi odbyt přebytku produkce, i třeba do dálkového obchodu (obilí se vozilo z Čech do Saska, z Pobaltí po baltském moři na Západ), a nabízela řemeslné výrobky mešťanů, takže mj. zase nějaké zemědělské nástroje.. Města se jen chytla poptávky rostoucí populace?

To se dostáváme k zásadní otázce: odkud (tzn. od koho a přes koho) pocházely potraviny mířící do měst. Tedy jak velkou část prodával vlastník pozemku a jak velkou sám pachtýř či nevolník. Do této problematiky moc nevidím, aspoň pokud se týká středověku. Ale obecně se má za to, že zemědělec mnohem větší část svého výpěstku odvedl na daních a rentách, než jakou sám prodal (spolehlivě prokázané je to v raném novověku). To by znamenalo, že města žila díky šlechtě a státu spíš než díky jednotlivým rolníkům. Především ale množství pozemků v okolí měst patřilo samotným městům, takže rentu tam vybíralo město a samo z ní žilo (velká část zemědělců ostatně žila ve městech, menší města byla mnohdy převážně zemědělská). Někde taky města představovala významného konkurenta šlechty.

Max Weber přišel s teorií měst konzumních (consumer cities) a výrobních (producer cities). Ideální konzumní město by mělo fungovat tak, že zemědělec vyprodukuje potraviny, šlechtic mu část sebere a prodá je do města, ve městě žije šlechtic a řemeslníci, kteří produkují zboží, které spotřebovává zase šlechtic nebo ostatní řemeslníci - zemědělec tak z měst nemá žádný prospěch. Ideální výrobní město by fungovalo tak, že zemědělec vyprodukuje potraviny, část prodá do města, dostane peníze a za peníze si koupí zboží vyrobené ve městě řemeslníky. Weber tvrdil, že například římská a arabská města byla konzumní, kdežto (pozdně) středověká západoevropská byla výrobní. Tato teorie je pokládána za překonanou. Města v každé společnosti (kde města existovala) byla více méně výrobní. Venkované si sice část oděvů, nástrojů, keramiky apod. vyráběli sami, ale část vždycky nakupovali ve městech. S tím se pojí i problematika monetizace venkova. Až do raného novověku bylo vesnické hospodářství postavené na výměnném obchodu, peněz na vesnici bylo velice málo. I dávky se odváděly z výpěstku. Některé předmoderní státy (typicky Mughalská říše) sice nutily zemědělce platit daně v penězích, ti proto museli svou produkci prodávat, ale v tom není rozdíl (prodali v podstatě podle toho, kolik museli zaplatit, peníze jim nezůstaly).

Na druhou stranu, takřka ve všech zemědělských společnostech před r. 1500 tvořili zemědělci okolo 90% obyvatel, takže i malý objem prodeje v průměru na zemědělce (který se projevuje řídkým výskytem peněz na venkově) mohl pro město znamenat ohromný přísun potravin z rukou samotných zemědělců (kvůli jejich vysokému počtu). A v novějších studiích se na tento fakt stále více bere ohled (aspoň jsem to tak vyčetl tady).


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: životní úroveň ve středověku
PříspěvekNapsal: 16 lis 2013 12:05 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1640
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Čistě konzumní město by muselo být vydržováno uměle nebo silou. Antické město fungovalo jako správa provincie, tam bych to ještě bral. Vrcholně středověké město bylo složeno z nově příchozích ze vsi, ne z vyšší vrstvy. Vzniklo tam heslo "Stadtluft macht frei", tedy "městský vzduch osvobozuje", nejvíce od intervencí šlechty vůči rolníkům. Město mělo vyšší vrstvu za konkurenty nebo někoho, kdo je zbytečně omezuje. Podřízení města potřebám šlechty, která by tu prodávala přebytky svých poddaných a bohatla z toho, to tak úplně nefungovalo. Koexistence měst a šlechty nějaká byla, plno měst šlechtici založili, ale byl to vztah více rovnoprávný nebo napjatý, ne jednostranný.
A jak teda ten vztah města k modernizaci?, podle malthusiánského vzorce si přelidnění vsi vyžádalo lepší technologie pro uživení, městští specializovaní řemeslníci se toho mohli ujmout..
***
Vsi hned za hradbami, které patřily městu, se jmenují šosovní vesnice, není to nic neznámého pro české podmínky.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: životní úroveň ve středověku
PříspěvekNapsal: 18 lis 2013 15:57 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 113
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ingolf píše:
Čistě konzumní město by muselo být vydržováno uměle nebo silou. Antické město fungovalo jako správa provincie, tam bych to ještě bral.

Když jsem napsal, že Weberovo pojetí měst je pokládáno za překonané, udělal jsem to i proto, abys s ním nepočítal :wink: . Čistě konzumní město by opravdu muselo být vydržováno pouze silou (rentou), ale takové nikdy neexistovalo. Říct, že antické město fungovalo jako správa provincie, je podobné, jako říct, že středověké město fungovalo jako správa země :) . Jistě, kdybysme hledali města, která se nejvíc blížila ideji konzumního města, byla by to vždycky nějaká hlavní města (bývala největší, zásobovala se z největších geografických vzdáleností, a potraviny z větších vzdáleností určitě nedodávali drobní rolníci). Ale regionální "hlavní města" pochopitelně obvykle tvořila jen zanedbatelnou část všech měst.

Podstatné ale je, že potraviny z renty (ať už vybírané šlechtou či městy samotnými n jejich pozemcích) tvořily větší část potravin proudících do města, než potraviny prodané samotnými rolníky.

Ingolf píše:
Vrcholně středověké město bylo složeno z nově příchozích ze vsi, ne z vyšší vrstvy. Vzniklo tam heslo "Stadtluft macht frei", tedy "městský vzduch osvobozuje", nejvíce od intervencí šlechty vůči rolníkům.

Teorie konzumních a výrobních měst ale netvrdila, že město je složeno ze šlechty. Tvrdila, že město je tvořeno z řemeslníků, kteří tvoří výrobky pro ostatní řemeslníky a pro šlechtu (pouze zemědělci jsou vyloučení ze spotřeby městského zboží, protože nemají, za co by si ho koupili).

Ingolf píše:
Město mělo vyšší vrstvu za konkurenty nebo někoho, kdo je zbytečně omezuje. Podřízení města potřebám šlechty, která by tu prodávala přebytky svých poddaných a bohatla z toho, to tak úplně nefungovalo. Koexistence měst a šlechty nějaká byla, plno měst šlechtici založili, ale byl to vztah více rovnoprávný nebo napjatý, ne jednostranný.

Přesně tak, proto jsem upozorňoval na překonanost tohoto konceptu. Ostatně Weber ve své době nemohl mít k dispozici všechny prameny, které dneska používáme (to platí hlavně o pramenech archeologických).

Ingolf píše:
A jak teda ten vztah města k modernizaci?, podle malthusiánského vzorce si přelidnění vsi vyžádalo lepší technologie pro uživení, městští specializovaní řemeslníci se toho mohli ujmout..

Část práce mohli zastat i venkovští řemeslníci (třeba kovář byl na kdejaké vesnici), ale je pravda, že nové technologie přicházely na venkov hlavně z měst... a neměli bysme zapomínat: z klášterů.

V každém případě u většiny přelomových technologií bylo důležité jejich šíření napříč světem. A v tom mohli sehrát roli (dálkoví) obchodníci, šlechta, církev i panovník.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: životní úroveň ve středověku
PříspěvekNapsal: 25 lis 2013 19:27 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1640
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Raptor píše:
Ingolf píše:
Čistě konzumní město by muselo být vydržováno uměle nebo silou. Antické město fungovalo jako správa provincie, tam bych to ještě bral.

Když jsem napsal, že Weberovo pojetí měst je pokládáno za překonané, udělal jsem to i proto, abys s ním nepočítal :wink: .

Jasně, reagovat se dá i souhlasně :) , nepíšu jen konfrontačně.
Raptor píše:
Říct, že antické město fungovalo jako správa provincie, je podobné, jako říct, že středověké město fungovalo jako správa země :) .

To jsem mínil tak, že správa provincie za Říma probíhala z tamějších měst, ne třeba z hradů jako ve středověku.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: životní úroveň ve středověku
PříspěvekNapsal: 25 lis 2013 21:48 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2012 00:06
Příspěvky: 121
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Je zde několik problémů. Zkuste si pořádně přečíst Knihu o Kosti od Josefa Pekaře. Podle mne stále nemá konkurenci. Josef Pekař tím, jak rozebral prameny a současně svým vhledem do selství, šel opravdu po podstatném. Mluvit o nevolnictví ve středověkých Čechách, když se zde prosadilo zákupní právo, považuji za zavádějící. Nevolnictví naleznete např. v Itálii, Rakousích, kde bylo pro uspořádání vztahů mezi pozemkovým vlastníkem a nájemcem základem římské právo, vedoucí kvůli dohodnutému nájmu na krátkou dobu (např. dekáda) k extrémní zátěži poddaných. Tam skutečně šlo nebo mohlo jít o život v totální bídě. V našich podmínkách je nutné rozlišovat na jedné straně mezi poddanými či svobodnými sedláky a měšťany, kteří často měli vlastní hospodářství (tedy základní zabezpečení potravinami a krmivy pro omezené množství dobytka), ale hlavní živobytí měli z řemesel, živností či obchodu, patriciátem s vlastními statky na venkově a na druhé straně chudinou. Mohly být neúrodné roky, války, požáry, nemoce dobytka, které mohly negativně ovlivnit produkci, a znamenaly možný nedostatek i u těch bohatších skupin a také třeba klimatické změny, které vedly k nedostatku ve velkých měřítcích (hladomory) např. 14.stol.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: životní úroveň ve středověku
PříspěvekNapsal: 25 lis 2013 22:01 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2012 00:06
Příspěvky: 121
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
jen pro příklad už z novější doby, jedna šlechtična ze sousedství během třicetileté války, ačkoliv měla vlastní vlivem války zpustlý statek, zemřela hlady.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: životní úroveň ve středověku
PříspěvekNapsal: 26 lis 2013 22:00 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 113
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ingolf píše:
To jsem mínil tak, že správa provincie za Říma probíhala z tamějších měst, ne třeba z hradů jako ve středověku.

Nedošlo mi, jaks to myslel, máš samozřejmě pravdu :) . Nicméně tu správu (na regionální úrovni nižší než provincie) vykonávali městští decurioni (v podstatě místní šlechta) a nebyli za to státem nijak placeni, což vylučuje možnost, že by ekonomika měst výrazně těžila z jejich administrativního postavení. Snad se tu nabízí srovnání s královskými městy ve středověku a raném novověku.

travonah píše:
Zkuste si pořádně přečíst Knihu o Kosti od Josefa Pekaře. Podle mne stále nemá konkurenci. Josef Pekař tím, jak rozebral prameny a současně svým vhledem do selství, šel opravdu po podstatném.

Kniha o Kosti se věnuje novověku, ale jinak souhlasím (pro středověk se dají Pekařova zjištění použít přinejmenším jako analogie). Jestli má konkurenci, si netroufám hádat (už proto, že jsem to celé nečetl :) ). Je to přeci jen starší práce.

travonah píše:
Mluvit o nevolnictví ve středověkých Čechách, když se zde prosadilo zákupní právo, považuji za zavádějící.

Slovo nevolník zde bylo použito pouze jednou, a to v příspěvku, kde jsem napsal "pachtýř či nevolník" (a nešlo výhradně o Čechy).

travonah píše:
Nevolnictví naleznete např. v Itálii, Rakousích, kde bylo pro uspořádání vztahů mezi pozemkovým vlastníkem a nájemcem základem římské právo, vedoucí kvůli dohodnutému nájmu na krátkou dobu (např. dekáda) k extrémní zátěži poddaných.

Nemyslíš spíš extrémní rizika (možnost neobnovení dohody)? Z hlediska zátěže jako takové v tom nevidím rozdíl.

travonah píše:
V našich podmínkách je nutné rozlišovat na jedné straně mezi poddanými či svobodnými sedláky a měšťany, kteří často měli vlastní hospodářství (tedy základní zabezpečení potravinami a krmivy pro omezené množství dobytka), ale hlavní živobytí měli z řemesel, živností či obchodu, patriciátem s vlastními statky na venkově a na druhé straně chudinou.

Řekl bych, že v debatě, kterou jsme zatím vedli, nešlo ani tak o právní postavení osoby, jako spíš o její "blahobyt", a u toho je rozhodující, jak velký pozemek vlastnila a kolik lidí měla pod sebou, a tedy jaké měla příjmy v potravinách, jejichž případné přebytky mohla prodávat na trhu. Proto je důležité, odkud pocházely potraviny na trhu.
Život svobodného sedláka se od života poddaného v tomto ohledu nemusel vždycky nezbytně lišit. A když se ptáme, kdo převážně dodával potraviny do měst (ať už královských či poddanských), byli to (asi) zpravidla velcí vlastníci pozemků (šlechta, církev a města samotná), ne sami rolníci (ať už bylo jejich právní postavení jakékoli).

travonah píše:
jen pro příklad už z novější doby, jedna šlechtična ze sousedství během třicetileté války, ačkoliv měla vlastní vlivem války zpustlý statek, zemřela hlady.

To už je ale přeci jen problém životních jistot, ne životní úrovně.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: životní úroveň ve středověku
PříspěvekNapsal: 27 lis 2013 01:35 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2012 00:06
Příspěvky: 121
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
travonah píše:
Zkuste si pořádně přečíst Knihu o Kosti od Josefa Pekaře. Podle mne stále nemá konkurenci. Josef Pekař tím, jak rozebral prameny a současně svým vhledem do selství, šel opravdu po podstatném.

Kniha o Kosti se věnuje novověku, ale jinak souhlasím (pro středověk se dají Pekařova zjištění použít přinejmenším jako analogie). Jestli má konkurenci, si netroufám hádat (už proto, že jsem to celé nečetl :) ). Je to přeci jen starší práce.

travonah píše:
Mluvit o nevolnictví ve středověkých Čechách, když se zde prosadilo zákupní právo, považuji za zavádějící.

Slovo nevolník zde bylo použito pouze jednou, a to v příspěvku, kde jsem napsal "pachtýř či nevolník" (a nešlo výhradně o Čechy).

travonah píše:
Nevolnictví naleznete např. v Itálii, Rakousích, kde bylo pro uspořádání vztahů mezi pozemkovým vlastníkem a nájemcem základem římské právo, vedoucí kvůli dohodnutému nájmu na krátkou dobu (např. dekáda) k extrémní zátěži poddaných.

Nemyslíš spíš extrémní rizika (možnost neobnovení dohody)? Z hlediska zátěže jako takové v tom nevidím rozdíl.

travonah píše:
V našich podmínkách je nutné rozlišovat na jedné straně mezi poddanými či svobodnými sedláky a měšťany, kteří často měli vlastní hospodářství (tedy základní zabezpečení potravinami a krmivy pro omezené množství dobytka), ale hlavní živobytí měli z řemesel, živností či obchodu, patriciátem s vlastními statky na venkově a na druhé straně chudinou.

Řekl bych, že v debatě, kterou jsme zatím vedli, nešlo ani tak o právní postavení osoby, jako spíš o její "blahobyt", a u toho je rozhodující, jak velký pozemek vlastnila a kolik lidí měla pod sebou, a tedy jaké měla příjmy v potravinách, jejichž případné přebytky mohla prodávat na trhu. Proto je důležité, odkud pocházely potraviny na trhu.
Život svobodného sedláka se od života poddaného v tomto ohledu nemusel vždycky nezbytně lišit. A když se ptáme, kdo převážně dodával potraviny do měst (ať už královských či poddanských), byli to (asi) zpravidla velcí vlastníci pozemků (šlechta, církev a města samotná), ne sami rolníci (ať už bylo jejich právní postavení jakékoli).

Až teprve v 16. stol. docházelo k masívnímu rozvoji režijního podnikání šlechty na vlastní půdě, tedy hlavního pozemkového vlastníka vedle církve. Během středověku bylo hospodaření šlechty převážně založeno na osazování půdy selskými statky a z toho plynoucích úroků tedy i v naturálních formách v závislosti na místních poměrech. Takže nositeli produkce obchodovatelných přebytků byli ti sedláci a pravděpodobně klášterní hospodářství. Poměry na královských zbožích neznám. Teprve začátkem novověku začala šlechta rozvíjet režijní podnikání ve velkém.
Jinak i na tom jihu došlo k vyčerpání potenciálu volné půdy, a poptávka po nájemní půdě vyhnala cenu a podmínky nájmu (zavázání k nevolnictví) na hranici ekonomických možností, takže horší roky často znamenaly ekonomickou katastrofu pro nájemce. Přispívala k tomu i změna myšlení v renesanci, kdy křesťanská ctnost - skromnost u šlechty byla nahrazena humanismem, tendencí užívat kvalit života, tedy změna zejména náročná na prostředky a tyto měla zajistit právě vrstva poddaných, která se dostávala do pozice otroků, i s ohledem na konstrukci práva na ně nebylo nahlíženo jako na rovné, ale jako na přirozený zdroj pro možnosti pánů.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: životní úroveň ve středověku
PříspěvekNapsal: 27 lis 2013 22:02 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 113
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
travonah píše:
Až teprve v 16. stol. docházelo k masívnímu rozvoji režijního podnikání šlechty na vlastní půdě, tedy hlavního pozemkového vlastníka vedle církve. Během středověku bylo hospodaření šlechty převážně založeno na osazování půdy selskými statky a z toho plynoucích úroků tedy i v naturálních formách v závislosti na místních poměrech. Takže nositeli produkce obchodovatelných přebytků byli ti sedláci a pravděpodobně klášterní hospodářství. Poměry na královských zbožích neznám. Teprve začátkem novověku začala šlechta rozvíjet režijní podnikání ve velkém.

Nejde o režijní hospodaření, celou dobu jsem mluvil o tom osazení půdy selskými statky. Majitelem půdy byla stejně šlechta, a ty úroky - to byla největší část přebytku. Nositelem produkce obchodovatelných přebytků tak opravdu byli sedláci, ale tím, kdo je dodával na trh, byla převážně šlechta.

travonah píše:
Jinak i na tom jihu došlo k vyčerpání potenciálu volné půdy, a poptávka po nájemní půdě vyhnala cenu a podmínky nájmu (zavázání k nevolnictví) na hranici ekonomických možností, takže horší roky často znamenaly ekonomickou katastrofu pro nájemce.

Pokud byl nájem stanoven v penězích, pevně, dlouhodobě a nezměnitelně, bylo to pro rolníky výhodnější (už kvůli inflaci) než když se stanovil každých 10 let (a mohl se přizpůsobovat hodnotě měny). Ovšem pokud nájem představoval procento z výpěstku, myslím, že v tom nebyl rozdíl.

travonah píše:
Přispívala k tomu i změna myšlení v renesanci, kdy křesťanská ctnost - skromnost u šlechty byla nahrazena humanismem, tendencí užívat kvalit života, tedy změna zejména náročná na prostředky a tyto měla zajistit právě vrstva poddaných, která se dostávala do pozice otroků

Řekl bych, že skromonost středověkého šlechtice spočívala spíš v tom, kolik toho rozdal, než kolik toho nevzal.

travonah píše:
i s ohledem na konstrukci práva na ně nebylo nahlíženo jako na rovné, ale jako na přirozený zdroj pro možnosti pánů.

Tady Tě trochu chytnu za slovo, jako na rovné nebylo na poddané nahlíženo snad nikde.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: životní úroveň ve středověku
PříspěvekNapsal: 27 lis 2013 23:35 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2012 00:06
Příspěvky: 121
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
pokud bylo plnění ouroku převážně peněžní, pak sedlák musel prodávat a od toho byly trhy. Sice zde byla nějaká regulace, která např. zakazovala prodávat pod cenou a mimo trhy a určitě byly i snahy vrchnosti vykoupit suroviny pro místní režijní podnikání, ale obchodování produkce bylo v rukou sedláků, kteří si budovali vlastní skladovací kapacity- sýpky. ony poměry by měly být snadno zjistitelné z trhových řádů a udělených privilegií trhovým obcím. samozřejmě že tuto otázku řeší obsáhle Pekař. Jinak středověká šlechta se dívala na obchod jako něco nepatřičného ke stavu (samozřejmě, že byly vyjimky).
Nevím, jestli ti dochází, co myslím tou nerovností v případě poměrů např. v té Itálii. Středověká morálka vycházející z křesťanství říkala za práci spravedlivou odměnu, tedy z tohoto vycházely cechovní dohody, tržní řády a další, tedy i vztahy vrchnost- poddaný. V renezanci bylo toto právě pod vlivem humanismu porušeno a usnadňovalo to právě římské právo, Humanismus a vznešené ideály byly pro vznešené a majetné vrstvy a ostatní byli považováni za lidská zvířata (v extrému), která je nutné maximálně využít pro dosažení kvality života (přímý vliv antiky). Tedy stav oproti našim zemím odlišný. Odrazy tohoto se u nás začaly projevovat až na přelomu 16/17.stol.
Jinak z toho, co jsi psal, nebylo zřejmé, že nemíníš režijní podnikání.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: životní úroveň ve středověku
PříspěvekNapsal: 28 lis 2013 08:04 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2446
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
del
Diskuse tohoto vlákna mě silně zajímá, myslím, že by z toho mohl vzniknout článek na hlavní stranu. Rád se do toho také někdy přidám ( jako emeritní vládní ekonom :-) ), až budu mít za sebou publikaci přilby. Jen bych vřele doporučoval časovou systematiku. Připadá mi, že řada tvrzení je sice správná, ale vždy pro nějaké časové období. Vložit do toho chronologii, to bych se moc přimlouval. Taky bych do toho rád vnesl citaci literatury, zvláště dnešní, počínaje LeGoffem a konče anglosaskými autory publikujícími výhradně ebooks.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 45 ]  Přejít na stránku 1, 2, 3  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz