Hradiště Sadská

Hradiště, hrady, tvrze a jiná sídla nobility. Dnešní propagace a obnova.

Moderator: Zany

User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Hradiště Sadská

Unread post by Ježek »

Pojďme diskutovat o jeho postavení v rámci knížecích míst.

V dosahu Prahy, v sídelní ekumeně, v zásadě ve směru tažení na Polsko a Uhry. Bylo místem zásadních sněmů - zde byla přijata Statuta Konráda Oty.

V 13. století tento symbol knížecích Čech pomalu upadá.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Hradiště Sadská

Unread post by slavicekvac »

Ježek wrote:Pojďme diskutovat o jeho postavení v rámci knížecích míst.

V dosahu Prahy, v sídelní ekumeně, v zásadě ve směru tažení na Polsko a Uhry. Bylo místem zásadních sněmů - zde byla přijata Statuta Konráda Oty.

V 13. století tento symbol knížecích Čech pomalu upadá.
Já bych navrhoval technickou úpravu: Hrady a hradiště oddělit do dvou témat. Je to podle mne dělitelné i časově.
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: Hradiště Sadská

Unread post by Zany »

Nevím nevím, četná hradiště se přerodila v hrady, to bys chtěl mít pro jedno místo dvě hesla ve dvou různých kategoriích?
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Hradiště Sadská

Unread post by slavicekvac »

Zany wrote:Nevím nevím, četná hradiště se přerodila v hrady, to bys chtěl mít pro jedno místo dvě hesla ve dvou různých kategoriích?
Ano. Časový předěl změny na hrad je pro mne rozlišující. Hradiště a hrad jsou dvě velmi různé entity. Třebaže mohou být a mnohdy jsou na stejném místě.
Ale zase není takové kvantum míst, kde je nejdřív hradiště a pak hrad, ale jsou to místa významná. Někde je to ještě mixnuté Kelty, že tam bylo nejdřív oppidum, či jiný keltský objekt, pak hradiště a nakonec hrad, či město. Kdybych nebral v úvahu tato rozlišení, tak je pro mne hradem Závist, Strádonice, Hrazany, Krakov, Okoř, Přimda, Rabí, Budeč, Vrapice, Holubice, Čáslav, Kouřim, Praha, Levý Hradec, Bohnice Zámka, Myšenec, což je pěkný slepenec :-)
Středověk je v diskusi také rozdělen na raný, střední a vrcholný. Sadská raného středověku a vrcholného středověku jsou zcela různé útvary stavebně i mocensky.
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: Hradiště Sadská

Unread post by Zany »

Jenže právě ten časový předěl je dost obtížně definovatelný, obvykle ten přerod probíhal postupně na etapy a trval velmi dlouho. Proto nelze hradiště jednoznačně oddělit od hradu
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Hradiště Sadská

Unread post by Ježek »

Zany wrote:Nevím nevím, četná hradiště se přerodila v hrady, to bys chtěl mít pro jedno místo dvě hesla ve dvou různých kategoriích?
Druhý argument je takový, že obě kategorie z hlediska diskutovanosti budou dost mrtvá.

A konkrétně řada hradišť z raného středověku vydržela do vrcholného - i Sadská - s úderem 13. století tam nevznikl hrad.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Hradiště Sadská

Unread post by slavicekvac »

Ježek wrote:
Zany wrote:Nevím nevím, četná hradiště se přerodila v hrady, to bys chtěl mít pro jedno místo dvě hesla ve dvou různých kategoriích?
Druhý argument je takový, že obě kategorie z hlediska diskutovanosti budou dost mrtvá.

A konkrétně řada hradišť z raného středověku vydržela do vrcholného - i Sadská - s úderem 13. století tam nevznikl hrad.
To nejde oddělit třeba typem hradeb? přece hradiště je nějak definováno řekněme valy, dřevěnou výztuší, kamennou plentou. Nic z toho nemá hrad, ten je definován alespoň věží ze šutrů, řečeno laicky. To jsou má dělítka. Triviální, ale nějak jsem v literatuře jiná nenašel. Hlavně jsem pozorně četl hradiště od Čtveráka, Lutovského. Jestli se náhodou nepíše Štverák ? :-)
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: Hradiště Sadská

Unread post by Zany »

Charakteristiky jsou samozřejmě celkem jednoznačné, jenže to neznamená, že se hradiště přeměnilo na hrad lusknutím prstu, obvykle ještě velmi dlouho existovaly staré a nové prvky vedle sebe
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Hradiště Sadská

Unread post by slavicekvac »

Zany wrote:Charakteristiky jsou samozřejmě celkem jednoznačné, jenže to neznamená, že se hradiště přeměnilo na hrad lusknutím prstu, obvykle ještě velmi dlouho existovaly staré a nové prvky vedle sebe
Určitě, tomu rozumím, ale hradiště bez věže a hrad s kamennou věží? Není to dostatečný dělicí prvek?
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: Hradiště Sadská

Unread post by Zany »

slavicekvac wrote:
Zany wrote:Charakteristiky jsou samozřejmě celkem jednoznačné, jenže to neznamená, že se hradiště přeměnilo na hrad lusknutím prstu, obvykle ještě velmi dlouho existovaly staré a nové prvky vedle sebe
Určitě, tomu rozumím, ale hradiště bez věže a hrad s kamennou věží? Není to dostatečný dělicí prvek?
A co hrady bez věže?
A co hrady s věží, které stále chrání původní val hradiště?
Přesnou dělící čáru prostě neuděláš
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Hradiště Sadská

Unread post by Ježek »

slavicekvac wrote:
Zany wrote:Charakteristiky jsou samozřejmě celkem jednoznačné, jenže to neznamená, že se hradiště přeměnilo na hrad lusknutím prstu, obvykle ještě velmi dlouho existovaly staré a nové prvky vedle sebe
Určitě, tomu rozumím, ale hradiště bez věže a hrad s kamennou věží? Není to dostatečný dělicí prvek?
A co třeba mezistupně Znojma - hradiště a kamenná věž - 1/3 13. st?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Hradiště Sadská

Unread post by slavicekvac »

Ježek wrote:
slavicekvac wrote:
Zany wrote:Charakteristiky jsou samozřejmě celkem jednoznačné, jenže to neznamená, že se hradiště přeměnilo na hrad lusknutím prstu, obvykle ještě velmi dlouho existovaly staré a nové prvky vedle sebe
Určitě, tomu rozumím, ale hradiště bez věže a hrad s kamennou věží? Není to dostatečný dělicí prvek?
A co třeba mezistupně Znojma - hradiště a kamenná věž - 1/3 13. st?
A proč ne, to je myslím příklad. Možná by se dalo mluvit i o správních či vojenských funkcích, aspoň u státního - panovnického majetku. Pořád si myslím, že termín hradiště a hrad jsou odlišitelné. Když je někde méně znatelný přechod, tak holt se to dá posoudit individuálně. Třeba zařazením do obou kategorií :-)
Iohannes
Zeman
Posts: 121
Joined: 16 Oct 2010 22:55

Re: Hradiště Sadská

Unread post by Iohannes »

slavicekvac wrote: Já bych navrhoval technickou úpravu: Hrady a hradiště oddělit do dvou témat. Je to podle mne dělitelné i časově.
A kam zařadit Durdíkovy hrady přechodného typu (Hlavačov, Angerbach,Tachov a Týnec nad Sázavou)?
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Hradiště Sadská

Unread post by slavicekvac »

Iohannes wrote:
slavicekvac wrote: Já bych navrhoval technickou úpravu: Hrady a hradiště oddělit do dvou témat. Je to podle mne dělitelné i časově.
A kam zařadit Durdíkovy hrady přechodného typu (Hlavačov, Angerbach,Tachov a Týnec nad Sázavou)?
Na konkrétních místech se dá vždycky mluvit o přechodu, smíšení. Ale celkem myslím, že hradiště asi všichni pochopíme a hrad taky.
Když půjede o mix, nebude to zdaleka tak často. Já osobně se zajímám jen o hradiště. Hrady mám rád na turistiku.
Jirka_Marounek
Poddaný
Posts: 5
Joined: 11 Jun 2012 10:55

Re: Hradiště Sadská

Unread post by Jirka_Marounek »

Iohannes wrote:
slavicekvac wrote: Já bych navrhoval technickou úpravu: Hrady a hradiště oddělit do dvou témat. Je to podle mne dělitelné i časově.
A kam zařadit Durdíkovy hrady přechodného typu (Hlavačov, Angerbach,Tachov a Týnec nad Sázavou)?

hrady "přechodného" typu
otázka zní spíše - lze vůbec takto škatulkovat ?
viz polemika Kypta/Durdík
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Hradiště Sadská

Unread post by Ježek »

K čemu se kloníte Vy?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Jirka_Marounek
Poddaný
Posts: 5
Joined: 11 Jun 2012 10:55

Re: Hradiště Sadská

Unread post by Jirka_Marounek »

Já na Angerbachu,Tachovu, Týnci, nebo třeba Hořovicích nic přechodného nevidím. Hlavačov je sice velice zvláštní lokalita, ale má velmi netypické podloží, podle mého proto ta netypičnost. Navíc značná část jeho jádra byla pravděpodobně odtěžena.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Hradiště Sadská

Unread post by Ježek »

A obecně ta koncepce?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Jirka_Marounek
Poddaný
Posts: 5
Joined: 11 Jun 2012 10:55

Re: Hradiště Sadská

Unread post by Jirka_Marounek »

S touto koncepcí nemohu souhlasit, důvodů je mnoho, značná část je prezentována v AR 2008 sešit3, v již zmíněné polemice.

Ale mohu se zeptat spíše na hradiště Sadská? Podle něj jsem jsem na toto velmi pěkné fórum narazil. Teď se mu trochu věnuji, historii jsem si dohledal, ale jde mi spíše o současnou terénní situaci. Věnovali ste se tomu někdo? V terénu jsem narazil na dva valovité a několik terasovitých útvarů (u ohradní zdi), neodvážím se ale tvrdit, že jsou pozůstatkem fortifikace.