Inkvizice ve středověku

dějiny křesťanství, Bible, misie, mnišství a jeho řády, kláštery, svatí, inkvisice, protestantismus
User avatar
Ingolf
Král
Posts: 1305
Joined: 24 Aug 2008 12:16
Location: Jičín

Unread post by Ingolf »

Bernarde, jak se mùžete ztotožòovat s èlovìkem, který odsoudil ke smrti jiné lidi jen proto, že vìøili v jiného Boha? Nerozumím tomu.

Tahle otázka míøí pøímo na podstatu, v rùzných obmìnách tu nezní poprvé a Bernarde nemìl by ses jí vyhýbat. Mùžeme se dohadovat, kolik inkvizitorù jednalo ze zištných dùvodù, kolik jich to myslelo vážnì, mùžeme házet procenty. Mùžeme se dohadovat, kolik lží o inkvizici napsali komunisti a co si vymýšlet nemuseli, ale odpovìz prosím na to, jestli je zabíjení za odlišný názor pøijatelné. Kladeš si za cíl obhájit dobré jméno inkvizice, tak zkus vyvrátit tuto naši, myslím že hlavní, námitku.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Unread post by Viola »

Ingolf wrote:... odpovìz prosím na to, jestli je zabíjení za odlišný názor pøijatelné...
:palec:
navstevnik

Unread post by navstevnik »

Na tuto odpovìï jsem také zvìdav.
I když já o B.Qui nic nevím (kromì Eccovy knihy). Ale již slovo inkvizice ve mì vyvolává nechu a strach. Nejsme nìjak ovlivnìni. Proè ve mnì nevyvolává stejnou nechu slovo Pøemyslovci (kteøí vyvražïovali také ve velkém a možná z nižších pohnutek) nebo slova Volnost,Rovnost,Bratrství - pod tímto heslem se také vraždilo pro jiný názor po tisících.
Ale dá se vùbec odpovìdìt na otázku "je zabíjení za odlišný názor pøijatelné" na fóru o historii?
Co my mùžeme vìdìt o pohnutkách, úmyslech a svìdomí tehdejších lidí. Máme šmahem odsoudit Jana Žižku že zabíjel adamity pro jiný názor? Máme odsoudit Karla IV., že vìdìl o vybíjení jihoèechù pro jiný názor a nezasáhl?
Georg
Kníže
Posts: 478
Joined: 22 Mar 2007 22:04
Location: Martinovo údolí

Unread post by Georg »

Trochu filosofie.Za jiný názor se v podstatì zabíjí dodnes,jenom jinými formami.Trest smrti není,ale když si nechá Rath podepsat,že když bude mít nìkdo jiný názor zaplatí 4 mil.,je to likvidaèní pro celou rodinu.
Proè se ti nìco zdá a nìco nezdá.Historie se dodnes u nás pojímá jako nìco na spoleèenskou objednávku.Tedy ne jako nìco co hledá pravdu,ale jako nìco co formuje tzv. povìdomí národa-pøedevším hrou na city-filmy,romány,výukou na školách.To vše se dostává lidem do podvìdomí reguluje a øídí jejich postoje.
Vidìl jsi nìjaký film s kladným inkvizitorem?A nebo román s Žižkou jako záporným hrdinou?Když se øekne sudetský nìmec,tak se správnému èechovi otevøe kudla v kapse.Ale co o nich ví?
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
User avatar
acoma
Královna
Posts: 1151
Joined: 19 Aug 2006 00:38

Re: Katari a Valdensti

Unread post by acoma »

Bernard Gui wrote:
...jak jsem jiz ale psal ne vsechny tresty byly ty nejvyssi a i u toho nejvyssiho, pokud se odsouzeny kal- predem byl uskrcen a na hranici bylo spaleno jiz mrtve telo.
Bernarde, Vy mi poøád neodpovídáte na otázku, jak se mùžete ztotožòovat s takovou hrùzou.
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Bernard Gui

Unread post by Bernard Gui »

navstevnik wrote:Na tuto odpovìï jsem také zvìdav.
I když já o B.Qui nic nevím (kromì Eccovy knihy). Ale již slovo inkvizice ve mì vyvolává nechu a strach. Nejsme nìjak ovlivnìni. Proè ve mnì nevyvolává stejnou nechu slovo Pøemyslovci (kteøí vyvražïovali také ve velkém a možná z nižších pohnutek) nebo slova Volnost,Rovnost,Bratrství - pod tímto heslem se také vraždilo pro jiný názor po tisících.
Ale dá se vùbec odpovìdìt na otázku "je zabíjení za odlišný názor pøijatelné" na fóru o historii?
Co my mùžeme vìdìt o pohnutkách, úmyslech a svìdomí tehdejších lidí. Máme šmahem odsoudit Jana Žižku že zabíjel adamity pro jiný názor? Máme odsoudit Karla IV., že vìdìl o vybíjení jihoèechù pro jiný názor a nezasáhl?
Ano, a v tom mate pravdu. Nemuzete poznat nekoho podle jedne knihy, ktera je jeste romanem. Eco proste potreboval zaporneho hrdinu- no a nebot se jednalo o rok 1327- tak si vybral B. Guie, kteremu dal v knize ty nejzapornejsi vlastnosti. Videl jsem i film- a to byla uplna fikce, nebot v tom filmu Gui (jak si prali ási divaci) zemrel nasilnou smrti.
Ve skutecnosti byl B.Gui velmi spravedlivym, ucenym inkvisitorem. Nezemrel jako v tom filmu, ale prirozenou smrti na zamku v jizni Francii dne 30.12.1331.
Nemuzete verit, vsemu co se pise v knihach. Ja se zabyvam dily B.Guie jiz dlouho, dal jsem si i po nem jmeno, ktere uznali ve Finsku oficialne v r 2001- nebot si B.Guie nesmirne vazim. Eco pise velmi dobre, jeho roman Jmeno Ruze se mi velmi libil- ale je to roman, ne zkutecnost. Ve skutecnosti byl B.Gui velice slusny clovek. Dne 30.12. to bude 677 let od doby, kdy zemrel
Bernard Gui

Unread post by Bernard Gui »

Georg wrote:Trochu filosofie.Za jiný názor se v podstatì zabíjí dodnes,jenom jinými formami.Trest smrti není,ale když si nechá Rath podepsat,že když bude mít nìkdo jiný názor zaplatí 4 mil.,je to likvidaèní pro celou rodinu.
Proè se ti nìco zdá a nìco nezdá.Historie se dodnes u nás pojímá jako nìco na spoleèenskou objednávku.Tedy ne jako nìco co hledá pravdu,ale jako nìco co formuje tzv. povìdomí národa-pøedevším hrou na city-filmy,romány,výukou na školách.To vše se dostává lidem do podvìdomí reguluje a øídí jejich postoje.
Vidìl jsi nìjaký film s kladným inkvizitorem?A nebo román s Žižkou jako záporným hrdinou?Když se øekne sudetský nìmec,tak se správnému èechovi otevøe kudla v kapse.Ale co o nich ví?
S tim plne souhlasim, napsal jste to moc hezky. A po pravde. Historie se zkresluje a to se mi nelibi. Moc bych si pral videt film s kladnym inkvisitorem- ale toho se bojim ze se asi nedoziji- to muze trvat jeste treba 100 let, nez se zmeni podvedomi lidi.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Unread post by Viola »

Èistì teoreticky - co je to kladný inkvizitor?
Bernard Gui

Unread post by Bernard Gui »

Acomo:
Inkvisice mela udrzovat a obhajovat viru, prezkusovat a odmitat mylne nazory. Neslo ji o vrazdeni lidi, ale o obaceni k vire!!
Inkvisitor vyslychal obzalovaneho v protomnosti nejmene 2 svedku. Obzalovanemu bylo predlozeno shrnuti obaloby a musel slibit ze vypovi pravdu.
Ano, v krestanskem kanonickem zakone sice muceni nemelo tradici, ale vyslytlo se v polovine 13.stoleti.
Zavery Inkvisice se recitovaly pred publikem, kajicnici odprisahli na kolenou s rukou na Bibli.
Rozsah trestu se pohyboval od navstev kostelu, pouti, vezeni-a z po trest nejvyssi.
Nejednalo se o zadne bezuzdne vrazdeni, jak si predstavujete... [-o<
Bernard Gui

Unread post by Bernard Gui »

Viola wrote:Èistì teoreticky - co je to kladný inkvizitor?
Kladnych inkvisitoru bylo tak 98% ze vsech.
User avatar
acoma
Královna
Posts: 1151
Joined: 19 Aug 2006 00:38

Unread post by acoma »

Bernard Gui wrote: Inkvisice mela udrzovat a obhajovat viru, prezkusovat a odmitat mylne nazory. Neslo ji o vrazdeni lidi, ale o obaceni k vire!!
Jak mùžete nìkoho odsuzovat pro víru v nìco jiného?
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Bernard Gui

Unread post by Bernard Gui »

Kdyby nebylo Inkvisice, ktera branila uceni cirkve- cirkev by se tak dlouho neudrzela. To, ze se cirkev udrzela tak dlouho a kvetla- za to muze vdecit jedine prave Inkvisici. Ale to je jen muj nazor.
Vim ze se mnou nebudete souhlasit, ale ve 13. stoleti byla cirkev zrovna Katary a Valdenskymi ohrozena- musela se tedy branit. Inkvisice dbala na cistotu viry, delala vse pro slavu cirkve..a proto ze mi nelibi to, co prohlasil Wojtyla v roce 2001. Pontifikove pred nim ze za Svate Officium staveli, vazili si tech sluzeb. Ted se mnou asi nebudete souhlasit, ale mne se libili takovi, jako byl napr. PaveIV (byv. generalni inkvisitor kardinal Carafa), nebo Pius V (Michele Ghislieri- tez generalni inkvisitor, pozdeji pontifik)- to byli opravdu muzi, kteri dostali cirkev dopredu a branili ji vsemi prostredky.
A pak v 60.letech 20. stoleti mi byl sympaticky kardinal Ottaviani, a nyni samozrejme Ratzinger- tedy Benedikt VI.
Bernard Gui

Unread post by Bernard Gui »

Viola wrote:
Ingolf wrote:... odpovìz prosím na to, jestli je zabíjení za odlišný názor pøijatelné...
:palec:
To je velmi tezka otazka, nebot byla jina doba- lide se tak nebali smrti, verili na posmrtny zivot. Dnes by to samozrejme prijatelne nebylo. Je jina doba, jine zakony, a clovek ted jen velmi tezko pochopi mysleni lidi napr. 12.-13. stoleti. Je to slozite. Jiste ze neni spravne zabijet.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Unread post by Viola »

Mì nezajímalo, kolik inkvizitorù bylo dle Tebe kladných, nýbrž co to obnáší být kladným inkvizitorem. Nicménì, asi chápu, o co Ti jde. Že jim dle Tvého názoru nešlo primárnì o zisk nebo ponížení a potupu jiných èi o moc, nýbrž o víru. Jenže pokud zabrousíme napø. do trestního práva (souèasného), najdeme zde dva druhy úmyslù - pøímý a nepøímý. To, co si vìtšina z nás pøedstavuje pod pojmem "úmysl", je pouze úmysl pøímý. Stejnì odpovìdný je i pachatel a úmysl nepøímý, kdy tedy pøímo pachatel nechce nìco udìlat, ale pro pøípad, že se to stane, je s tím srozumìn. Toto jsi mìl patrnì na mysli, ne?
Bernard Gui wrote:Inkvisice mela udrzovat a obhajovat viru, prezkusovat a odmitat mylne nazory. Neslo ji o vrazdeni lidi, ale o obaceni k vire!!
Neboli "každý tomu øíká jinak" nebo také "úèel svìtí prostøedky"... Ad absurdum bychom mohli považovat nacistické vyhlazovací akce za odùvodnìné odmítáním jiné než správné rasy a jiné než správné ideologie. Navíc Hitler sám mìl pravdìpodobnì pro sebe odùvodnìnou pøedstavu, že Židé jsou proti nìmu a že jej jednou znièí. Kvùli tomu bychom ho mìli chápat a snad i litovat???
Georg
Kníže
Posts: 478
Joined: 22 Mar 2007 22:04
Location: Martinovo údolí

Unread post by Georg »

acoma wrote:
Jak mùžete nìkoho odsuzovat pro víru v nìco jiného?
Jak mohli husité vraždit bratry slovany a vypalovat vesnice v Horní Lužici jak na bìžícím páse?Možná jich tu zabili víc naž církev kacíøù.Taky jeneom pro odlišnou víru.A proè toto nevadí?
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
Bernard Gui

Unread post by Bernard Gui »

Viola wrote:Èistì teoreticky - co je to kladný inkvizitor?
Clovek velmi vysokych moralnich kvalit, verny cirkvi ajejimu uceni, obhajce viry a spravedlivy soudce. =D>
Georg
Kníže
Posts: 478
Joined: 22 Mar 2007 22:04
Location: Martinovo údolí

Unread post by Georg »

Osobnì si myslím,že pokud bychom nevidìli od malièka filmy ala Kladivo na èarodejnice,ale vyrùstali tøeba v Itálii a chodili se dívat na dojemné filmy,kde patøiènì vyobrazený kacíø škodí kudy mùže a nakonec ubohým vesnièanùm pomùže inkvizitor bude diskuze jiná.
Spoleènost ve svých dìjinách funguje na urèitých principech,tzv.vládní ideologie,která je zakotvena v ústavì a právním øádu a proti tìm,kteøí s tím nesouhlasí,má represivní složky.Usurpovat si moc a vypoøádat se s pøípadnými odpùrci bylo a je i v demokracii.Viz rùzné aférky z naší demokracie/akce olovo,krakatice,Mrázek ,Gross,Èunek/,nebo nyní Rath.Upalovat se již nedá.
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
navstevnik

Unread post by navstevnik »

Velice se mi zde líbí pøíspìvky pana Georga. A dìkuji za nì.
A protože se mohu ptát, tak se zeptám:
Jak byla církev zrovna Katary a Valdenskými ohrožena a musela se tedy bránit?
Co je špatného na myšlence, že chci-li kázat Evangelia mìl bych podle nich i žít? Co bylo tak strašného na pomyšlení: klidnì buïte chudí, ale jen vy, my vám to klidnì povolíme. Ale nechtìte po mnì abych byl také chudý a žil pøíkladnì - já jsem kardinál.
Nešlo i zde vlastnì jen o moc a bohatství církve? Tím nemyslím všechny pøíslušníky katolické církve ale spíš vlivné mocipány (kardinály,biskupy, preláty, pøevory apod.). Vìøím, že hodnì tìch obyèejných knìží žilo pøíkladným životem a klidnì mohli kázat vodu, protože ji sami pili.
Bernard Gui

Unread post by Bernard Gui »

No to je jednoduche.Katari pozadovali aby se cirkev zrekla pozemskych rozkosi a vratila se do dob kdy chudoba byla pokladana za cnost.
Na jihu Francie vsak Katary podporovala sama slechta, ktera nechtela postoupit sva prava cirkevnim hodostarum.
Cirkevni hierarchie si v te dobe cinila narok na podil z obchodnich prijmu- vzbuzovala rozhorceni obchodniku a remeslniku. Bylo to pochopitelne ale z ceho mela cirkev zit?

A proto snaha cirkve vyporadat se s Katary pokojnymi prostredky neprinesla zadouci vysledky- pocet stoupencu jen rostl. Noo, a tak Inocenc III. svolal k projednani cirkevnich zalezitosti XII. ekumenicky koncil roku 1215 v Rime.
Koncil projednaval odneti Svate zeme nevericim, cirkevni reformu, a jak bojovat s kaciri a jejich vymyceni. Koncil prijal rozhodnuti v boji proti kacirstvi, zakon 3 jez zavazuje svetskou i cirkevni moc kacire pronasledovat, a to byl duvod vzniku Inkvisice. =D>
Zakon znel takto:
""
Vyobcovame z cirkve a davame do klatby kazde kacire vystupujici proti svate vire, pravoverne a katolicke..odsuzujeme vsechny kacire, necht patri k jakekoliv sekte, vsicni odsouzeni musi byt odevzdani svetske moci, majetek bude zkonfiskovan, majetek cirkevnich osob propadne cirkvi""

Uz jsem o tom psal. Tento koncil byl v poradi IV.lateransky. :idea:
navstevnik

Unread post by navstevnik »

Vážený pane
dìkuji Vám za Vaši odpovìï. A musím øíci, že jste mne velmi pøekvapil.

Spíše jsem oèekával, že vyhmátnete nìkterou z teologických otázek (pro nás dnes již tìžko pochopitelných) a na té se budete snažit dokázat rozdílnost názorù.
Ale neklièkoval jte a odpovìdìl tak, že si Vás vážím pro Vaši upøímnost.
My mùžeme obdivovat Katary, Valdenské za jejich pevnost ve své víøe, litovat jejich osudù a chápat jejich myšlenky (zámìry). Nemùžeme ale vìdìt jak by se ty myšlenky zvrhly, kdyby nabyly vrchu. V dìjinách snad není ani jediná krásná myšlenka a zámìr, který by se nezvrh v nìco jiného.
Rovnost, Volnost, Bratrství zní pøece také krásnì.