Inkvizice ve středověku

[Bernard Gui]

Nemate zac, rad odpovim. Snazim se na zakladech pravd z historie, jak tomu skutecne bylo, proto jsem uvedl ten IV.lateransky koncil, ktery byl v te dobe tak dulezity a rozhodl o reforme tehdejsi cirkve.

[Ingolf]

Vim ze se mnou nebudete souhlasit, ale ve 13. stoleti byla cirkev zrovna Katary a Valdenskymi ohrozena- musela se tedy branit.

Jde o to jak ohrožena a jak bránit. Kataøi hlásali jiné myšlenky, katolickou církev nijak násilnì nenapadali, byli to pacifisti vìrni svým apoštolským vzorùm. Obrana církve - když to nešlo vyvrátit protiargumenty, nastupují tresty a fyzická likvidace.

Valdenští se neprofilovali jakoi nepøátelé církve, naopak chtìli jít vlastním pøíkladem a šíøit víru kázáním. Jenže kázat mohli pouze knìží, proto je církev zaøadila mezi hereze. Když se valdenští ocitli na katarských územích, kázali proti katarùm, mj. aby ukázali, na èí stranì ideovì stojí. V pozdních dobách obou herezí se jejich èlenové pomáhali navzájem chránit proti inkvizici, ale to byla vynucená situace.

Co v podstatì øíkáš - když nìkdo napadne mùj názor, ohrozí tím moje spoleèenské a mocenské postavení a já nejsem schopen ubránit se argumenty, musím protivníka zlomit nebo zlikvidovat =D>.

[Ingolf]

... odpovìz prosím na to, jestli je zabíjení za odlišný názor pøijatelné...

To je velmi tezka otazka, nebot byla jina doba- lide se tak nebali smrti, verili na posmrtny zivot. Dnes by to samozrejme prijatelne nebylo. Je jina doba, jine zakony, a clovek ted jen velmi tezko pochopi mysleni lidi napr. 12.-13. stoleti. Je to slozite. Jiste ze neni spravne zabijet.

Vìøili v posmrtný život - takže rodièùm byloi jedno, když jim upálili dìti?, nebo dìtem rodièe?
V posmrtný život vìøí islamisti, když jdou na sebevražený útok proti nevìøícím, máš pro nì taky pochopení?
Není správné zabíjet, ono to je taky jedno z Božích pøikázání.

[Bernard Gui]

S temi Katary mate pravdu.
O tom islamu, no mne se islam prici z cele duse. Uceni, nazory, vira- vse. Na islam mam velmi negativni nazor ktery radeji nebudu presentovat. Zustanme radeji u Inkvisice 13. stoleti.

[Ingolf]

S temi Katary mate pravdu.
O tom islamu, no mne se islam prici z cele duse. Uceni, nazory, vira- vse. Na islam mam velmi negativni nazor ktery radeji nebudu presentovat. Zustanme radeji u Inkvisice 13. stoleti.

Mám pravdu i s tím celkovým shrnutím tvého postoje?, v tom pøíspìvku dole.
U islámu se neptám na tvùj názor na nìj, ale na princip, když vìøím na posmrtný život a správnost své víry, mùžu zabíjet lidi?

[Bernard Gui]

Jak jsem jiz psal. Inkvisice byla ve sve podstate dobra, shovivava, konzervativni- takovy byl raz kazde cirkevni instituce. Jestlize vsak obcanska moc vyuzila teto instituce a povazovala v zajmu vlastni bezpecnosti ji zprisnit, Inkvisice za to nenesla zadnou odpovednost.
Vzdyt ten, kdo uznava kacirstvi za velmi vazny prestupek a hrich ktery ohrozuje existenci spolecnosti, musi s Inkvisici souhlasit.
Rozhodnuti to nebylo dobre ani spatne, ale jedine mozne a historicky nevyhnutelne reseni.
Nemluvim o dnesni dobe ale o 12.-16. stoleti. Cirkev v dnesni dobe je az moc mirna a kam to vede- islam, islam a zase islam- s tim by se melo neco udelat.

[Bernard Gui]

Dekuji, a omlouvam se.
Vite, abychom pochopili Inkvisici, musime se zrici polemickeho zapalu.
Inkvisice byla ve sve cinnosti vedena uslechtilymi pohnutkami, i tu torturu pouzivala jen zridka a humanne, chovala se k obvinenym s uctou,odrazela demokraticke zajmy, znamenala pokrok v jurisdikci, hajila kulturu.. Ja branim Inkvisici v zajmu historicke pravdy. =D>

[Ježek]

Inkvisice byla ve sve cinnosti vedena uslechtilymi pohnutkami, i tu torturu pouzivala jen zridka a humanne, chovala se k obvinenym s uctou,odrazela demokraticke zajmy, znamenala pokrok v jurisdikci, hajila kulturu.. Ja branim Inkvisici v zajmu historicke pravdy. =D>

Žádná pohnutka prosazovaná násilím není ušlechtilá, násilí není humánní, úcta se prokazuje lidem, kterých si vážíme, demokratické zájmy nevedou k absolutním výrokùm. likvidacím lidí s jinými názory.

V zájmu historické pravdy se musí zloèiny inkvisice pøesnì vyèíslit, pokud se hájí je to tendenènost (a zloèin), nikoli však historie. Pokud se odsuzují, je to spravedlnost, ovšem také ne historie.

V tomhle duchu je tahle diskuse zbyteèná.

[maser]

Už jsem sice nechtìl pøispívat do této diskuze, ale mùžete mi prosím nìkdo pøiblížit co je myšleno demokracií v dobì støedovìku a jak se provádí muèení humánì? díky moc za odpovìï

[Jiří Motyčka]

...Inkvisice ... i tu torturu pouzivala ... humanne...

Tak to je pochopitelnì flagrantní protimluv, který nemùže pramenit snad ani z "menší" znalosti è. jazyka.

Co asi tak mùže být na výslechu právem útrpným humánního? Že žena, která byla natažena na skøipec, nebo u ní byly "humánnì" použity paleènice a byla tak pološílená bolestí, se koneènì pøiznala k tomu, že na kopci za vsí až do rána obcovala s ïáblem? To bylo humánními prostøedky dosažené pøiznání? Jako odpovìï ale nechci èíst, že takto v žádném pøípadì inkvizièní soud nefungoval...

[Bernard Gui]

Uz jste zase u toho muceni, jako kdyby Ti inkvisitori nedelali nic jineho..ah joo, tak znova:

Doba, po kterou smelo muceni trvat byla casove omezena a nikdo nemel byt mucen opakovane- pokud ovsem muceni nebylo prilis mirne.
Inkvisicni tortura nebyla tak kruta jako svetska.'
V inkvisicnich instukcich byla predepsana presna pravidla, jak ma utrpny vyslech pokracovat. Mucenemu nemely byt kladeny zadne otazky na ktere by se dalo odpovedet jen ano ci ne. Predpokladalo se ze muceny bude v jsitem stupni utrpeni ochoten prikyvnout k jakemukoliv priznani.
Inkvisitor mel po celou dobu utrpneho vyslechu stale nabadat vyslychaneho aby rekl pravdu.
Inkvisicni predpisy pocitaly take s tim ze pri rozhodnuti o vyslechu s mucenim muze hrat roli osobni zaujatost a nebo unahlenost. Proto takove rozhodnuti melo byt usneseni celeho tribunalu. Jako povinnost bylo urceno ze se utrpneho vyslechu muzi ucastnit cely tribunal.
Nasledujici den po utrpnem vyslechu mel obzalovyny dostat zapis svych odpovedi a potvrdit je.
Muceni se nepouzivalo v pripade ze obzalovany se priznal k bludum a trval na nich. Ale zase se vsak mohl dostat na muceni i vezen, jehoz plne doznani bylo uznano za pravdive, ale tribunal potreboval aby vypovidal o jinych obzalovanych.
Tento utrpny vyslech, zvany tez " in caput alienum" mohl postihnout i toho kdo byl jiz mucen ve sve vlastni zalezitosti. Vypovedi ziskane touto cestou byly hodnoverne.

[Bernard Gui]

Ja se Vam jen snazim vysvetlit tu historii, jak tomu bylo- ne k vuli hadce, ale pochopeni teto organisace.. =D>

[Ježek]

Ale na tom vùbec nezáleží, že svìtská vrchnost byla krutìjší (i o tom se dá polemisovat) - ta a priori stíhala hrdelní a jiné zloèiny, ne "názorové úchylky".

[Navstevnik]

Je docela možné že církevní vìzení a výslechy byly snesitelnìjší, než napø. mìstská šatlava. Kdysy jsem èetl, že tomu tak bylo. A to v knize, která církev (resp.Jezuitský øád) odsuzovala.

Ale s tímto nesouhlasím:
Inkvisice byla ve sve podstate dobra, shovivava, konzervativni- takovy

byl raz kazde cirkevni instituce.

Ale jeden z užívaných mocenských nástrojù instituce církve nebyl ani dobrý a ani shovívavý. Jenom konzervativní.
Tím myslím generální interdikt.
V pricipu to bylo kolektivní trestání vinných i nevinných za vinu jednotlivce, èi urèité skupiny. Vím, že to mìlo urèitý precedens ve St.zákonì - tím myslím trestání celého Egypta za chybná rozhodnutí faraona (chybná z pohledu Židù).
Ale já si prostì ani neumím pøedstavit, že by napø. moje dìti byly trestány za chybu nìkoho jiného. Podle mne to bylo to nejhorší co v Kanonickém právu bylo.A pro tehdejší vìøící to muselo být obvz᚝ kruté.

[Jiří Motyčka]

Tak to byla možná teorie, pravdìpodobnì podložená literou zákona. Ale praxe? Na hony vzdálená oné teorii.
Když vezmeme inkvizici jako instituci katolické církve, pak není vùbec o èem mluvit, nebo napø. právì torturou byly porušovány fundamentální køesanské zásady, které není tøeba zvláštì pøipomínat. Ale bohužel inkvizice v tomto punktu nebyla výjimkou...

Uz jste zase u toho muceni, jako kdyby Ti inkvisitori nedelali nic jineho..ah joo, tak znova:...

[Bernard Gui]

Byla takova doba, ja se ale nechci ji nechat unaset i kdyz se priznavam ze mi to fascinuje jiz velmi dlouho- ale chci psat a snazim se psat jen historicka fakta.
Vzdyt i hodne heretiku uniklo..
Soucasti autodafe byli i upalovani "in effigie"- tedy v zastoupeni, jen slamena figurka. Nebot nekteri obvineni unikli.
Ale nekteri se zase zalekli a vratili se a nastoupli pred inkvisicni soud, aby se sami denunciovali, prisli k vyslechu dobrovolne- ano jejich chovani jakoby pusobilo dojmem ze byli hypnotisovani moci a autoritou inkvisicniho uradu.
Casto se stavalo ze obvineny se chtel obhajit.

Pro utek se rozhodovali ti, kteri se nechteli s cirkvi smirit, protoze ztratili presvedceni- casto utikali do Svycarska.
Nekdy take lide utikali z inkvisicniho vezeni. Naprostou vyjimkou je hromadny utek z vezeni Inkvisice v Rime roku 1559, kdy rimsky lid dobyl vezeni a zapalil jej. Mezi nejznamejsi uprchliky tehdy patril recky teolog Jakub Palaiolog, ktery uprchl z vezeni v Benatkach a travil radu let v emigraci v Cechach a na Morave. Nakonec jej vydal cisar Rudolf II. do Rima, kde byl odsouzen a popraven.. takove pripady se stavaly. =P~

[Viola]

Dneska mì zaujal jeden odstavec z Masarykových Ideálù humanitních.

Mezi náboženstvím a mravností je rozdíl vìcný. Mravnost není náboženstvím a náboženství není mravností. Mùže být èlovìk nábožensky velice vìøící, oddaný církvi, svým dogmatùm i pøedpisùm a nebude mravný, ba bude tøeba nemravný. Nemluvím jen o svatoušství. Ale náboženství je tolik rùzných forem, že prostì myslit, jako by ten, kdo má náboženství, proto už mìl mravnost, je omyl. Mravnost, to je pomìr èlovìka k èlovìku. Potøebujeme mravnosti ve svém styku s bližním. Náboženství vzniká z pomìru èlovìka k celému svìtu, zvláštì k bohu. Náboženství má širší okruh než mravnost, v náboženství mravnost je obsažena.
Náboženství má mravnosti být základem... Ale mnì nestaèí náboženství pozitivní, to jest náboženství církví, které nyní jsou. Chci mít mravnost na náboženském základì, ale na náboženství jiném než tom, které se oficiálnì podává...

[Jiří Motyčka]

ah joo, tak znova

Jj, ach jo! #-o
Tak znova...

...Doba, po kterou smelo muceni trvat byla casove omezena a nikdo nemel byt mucen opakovane- pokud ovsem muceni nebylo prilis mirne...

... a tím jako byla aplikace tortury humánní? To snad ani odpovìï ani komentø nepotøebuje.
Jasnì, jsme v úplnì v jiné dobì, ale stále se pohybujeme na pùdì (katolické) církve, mluvíme-li o církevní instituci. Nebo jsme snad už nìkde v pøedpeklí, že tý humánnosti furt nemùžu porozumìt?...
Muèení jako instrument výslechu potenciálního kacíøe je prostì nepøípustné v jakékoli dobì a v jakékoli podobì, protože i vyslýchaný je snad taky Božím stvoøením.

...Inkvisicni tortura nebyla tak kruta jako svetska.

Ale to není dobrý argument, pokud vùbec. [-X
Inkvizice pøi výslechu právem útrpným používala "pouze" 1 otáèku napínacího kola skøipce, zatímco pøi svìtské tortuøe to byly 2 otáèky a více? Tak nìjak?...

[Bernard Gui]

Do kapitoly o kacirich, jsem psal ty podklady z Pisma Svateho, kterymi se pak Inkvisice ridila.

[acoma]

... ano jejich chovani jakoby pusobilo dojmem ze byli hypnotisovani moci a autoritou inkvisicniho uradu.

Vypadá to, že hypnotizován tou skvìlou organizací jste i Vy, Bernarde.

Pøi pátrání po skvìlém životì Vašeho jmenovce jsem alespoò zjistila, že udìlal jednu záslužnou vìc. Napsal tohle - http://classes.bnf.fr/arbre/grandes/lat4975_121.htm .