Moravské pole - první varování před Habsburky?

[Jiří Motyčka]

Přispěla porážka na Moravském poli r. 1278 k tomu, že se české království dostalo do zorného pole a geopolitických, mocenských ambicí Habsburského rodu s vyvrcholením v podobě jejich nástupu na český trůn v r. 1526?

[Filip Svehla]

Jak se to vezme. Moravské pole bylo sice poměrně velká porážka stran Habsburků, ale během let 1278- 1526 utrpěl tento rod sám řadu neůspěchů ve kterých jeho mocencké ambice klesly, dokázaly se však vždy opět dostat "na koně".

[Ježek]

Trochu hlouběji to pojmu.
To že se Přemysl nestal římským králem, nebylo pouze nechutí kurfiřtů zvolit si hodně silného krále, který by jejim zabavovánímu královského zboží udělal přítrž. Rudolf Habsburský byl schopný politik a nebyl to nijak nevýznamný šlechtic. Mocenskou základnu, ne zase tolik velkou - měl panství kolem Rýna.
Jinak Přemysl by byl jedním z ideálních císařů. Štědrý, pravý rytíř, zbožný, vycházel s církví, chránil vdovy a sirotky. Jemu nebyl cizí plán rozšiřovat říši na východ. Sám z pozice knížete a podruhé krále, podnikl tažení do Pruska.
Rudolf už po zvolení požadoval aby se Přemysl vzdal nečeských zemí. Pomocí sňatků svých dcer si spříznil rýnského falckraběte, saského vévodu a braniborského markraběte. Získal tyto velmože na svoji stranu.
Přemysl po svém prokletí se jich v roce 1276 vzdal. Přitom došlo k sňatku mezi jeho synem Václavem a Rudolfovou dcerou Gutou a Přemyslova dcera měla být provdána za syna Rudolfa. Tento sňatek nedopadl, Kunhuta nastoupila na církevní dráhu.
Přemysl se vzepřel v roce 1278 a dopadlo to jeho smrtí. Rudolf Rakousko a Štýrsko udělil svým synům v roce 1282. Tehdy se mohli začít Habsburkové snažit získat kteroukoli z okolních zemí. Získat české království by se mu nepodařilo, důvodem bylo, to, že formálně vládnoucí dynystie - Přemyslovci nevymřela, žil Václav byť několik let v zajetí a ten byl navíc zasnouben s jeho dcerou. Pokus získat načas neobsazený český trůn by se setkalo s odporem jak v čechách šlechty, tak v říši. Rudolf Václava potřeboval, měl jeden kurfiřtský hlas a s vrahem svého otce vycházel velmi dobře. Okolní království se získávala po vymření dynastií (Babenberkové - Rakousko Přemyslu II; Arpádovci- Uhry Václavu III.)
Porážka k tomu přispěla, tím, že se prakticky uvolnilo Rakousko, které si římský král přidělil sobě. Za datum, kdy se česko dostalo do zorného pole Habsburků bych považoval rok 1282. Podařilo se to ale až s vymřením českého rodu, s kterým byli Habsburkové sňatkově spřízněni. Jindy by to snad získat nešlo, možná ne ani bojem.

[Jiří Motyčka]

Přízrak zrady jakoby se vznášel nad bitevním polem, proto v převečer bitvy si prý Přemysl k sobě svolal své velitele a beze zbraně rozpřáhl paže, nastavil svoji hruď a takto k nim promluvil: "Lépe bude, umřu-li já dnes sám, nežli aby zítra tisícové se mnou stali se obětí zrady." Načež všichni páni poklekli a přísahali svému králi věrnost do hrdel i statků. I toto rytířské gesto přesvědčivě vypovídá o charakteru tohoto významného českého krále, "krále železného a zlatého".
Zradil tedy v této pro Přemysla Otakara II. rozhodující bitvě velitel těžké jízdy královských šiků Milota z Dědic, možná ve shodě s Rožmberky?

[Ježek]

K středověkým kronikám jsem čím dál více skeptický. Jsou napsány těmi, kdo u bitev nebyli a jen slyšely vyprávění bojovníků, navíc boji příliš nerozuměli. No docela se mi zdá nápadné, že téměř v každé bitvě král málem zemře, ale někdo ho zachrání (Moravské pole, Grünwald), obzvlášť, když kronikáři psali s odstupem času a buď oni nebo ti, kteří jim to vyprávěli si tam něco patriotisticky "vylepšili". Např.: třeba Milotovi z Dědic přisoudili zradu, třeba to bylo úplně jinak. Třeba jeho zálohu zničili Uhři, nebo ustoupil z prohrané bitvy, aby ušetřil svoje lidi. Nevím, tohle nedokážu posoudit. Nemám názor.

[Jiří Motyčka]

Protože si troufám říci, že průběh bitvy znám docela podrobně, já jsem přesvědčen, že se o zradu nejednalo.

[Ježek]

A co teda je ona "zrada" ?

[Jiří Motyčka]

A co teda je ona "zrada" ?

Pouze jsem tak nazval diskusní příspěvek a pod něj dal své stanovisko. (Tedy jestli jsem správně pochopil Vaši výše uvedenou otázku.)

[Ježek]

Asi jsme se špatně vyjádřil. Co Milota udělal, kdyý jste přesvědčen, že o zradu nešlo?

[Jiří Motyčka]

Asi jsme se špatně vyjádřil. Co Milota udělal, kdyý jste přesvědčen, že o zradu nešlo?

Ve stručnosti. Úvodem je třeba připomenout, že Milota byl štýrský hejtman, zastával tedy vysoký post, za který vděčil Přemyslovi. Bitva začala prudkým útokem Kumánů právě na šiky těžké jízdy, již velel Milota. Mračno kumánských šípů neuškodilo jezdcům, ale koním. ... Jedním z rozhodujících momentů bitvy bylo několik stovek ozbrojenců v záloze pod velením Ulrycha z Kapellu, který vpadá do týla Přemyslova v této době již zmatkem zasaženého vojska. Milota se Kapella snaží obejít a napadnout ho ze zadu. A právě tento manévr nebyl správně pochopen v již prakticky prohrané bitvě. Byl pochopen jako ústup z boje a to je vždy demoralizující prvek, že...

[Ježek]

Nemám údaje o několika stovkách zálohy pod vedením Ulrycha von Kapellen.
Nicméně Milota byl velitel zálohy. Zřejmě mám špatné informace.
Středověké bitvy měly tu nevýhodu, že když se někdo pokusil o nějakou taktiku, tak se zdálo, že utíká. To se pak silné vojsko rozpadne jako domeček z karet.

[Jiří Motyčka]

Nemám údaje o několika stovkách zálohy pod vedením Ulrycha von Kapellen.
Nicméně Milota byl velitel zálohy. Zřejmě mám špatné informace.
Středověké bitvy měly tu nevýhodu, že když se někdo pokusil o nějakou taktiku, tak se zdálo, že utíká. To se pak silné vojsko rozpadne jako domeček z karet.

Kapellovu zálohu Rudolf umístil nepozorovaně na návrší na pravé křídlo Přemyslových šiků. Pro krále navyklému rytířskému způsobu boje něco neobvyklého.

[Ježek]

Ano, Přemyslovi jsou vytýkány (i z předchozích) tažení některé taktické a strategické chyby (i při tažení na Moravské pole - kdyby neobléhal Lávu a Drozendorf, mohl být ve Vídni.
Jeho způsob boje (ale i vlády) byl takový rytířský, na svůj rytířský jednoduchý způsob boje zemřel, zatímco Rudolf byl pragmatik, použil zde některé taktické prvky (právě to umístění).

[Jiří Motyčka]

...Rudolf byl pragmatik, použil zde některé taktické prvky (právě to umístění).

Ano, přesně tak. Na tento způsob boje, mírně řečeno s použitím lsti, byl již Rudolf Habsburský navyklý z dřívějších dob a tam, odkud pocházel se již tento druh vedení války aplikoval.

[Ježek]

...Rudolf byl pragmatik, použil zde některé taktické prvky (právě to umístění).

Ano, přesně tak. Na tento způsob boje, mírně řečeno s použitím lsti, byl již Rudolf Habsburský navyklý z dřívějších dob a tam, odkud pocházel se již tento druh vedení války aplikoval.

Ono celkově vojenství na západě bylo vyspělejší než u nás, v říši a východě (kromě Husitství). Na západ od Francie nebyl jízdní lukostřelec téměř znám, když pominu kočovníky. Dříve tam použili pěchotu, střelné zbraně, nějakou taktiku...
Milota byl oběť zkreslování dějin v době obrození. Velký král Přemysl přece nemohl prohrát jenom tak, někdo ho musel zradit.

[Jiří Motyčka]

... Milota byl oběť zkreslování dějin v době obrození. Velký král Přemysl přece nemohl prohrát jenom tak, někdo ho musel zradit.

Zde nemohu souhlasit, při vší úctě k Přemyslovým vojenským schopnostem. Výsledek této bitvy byl dlouho na vážkách, stačilo málo a Přemysl byl vítězem podobně jako u Kressenbrunnu, kde dosáhl skvělého vítězství. Takových bitev, o jejichž výsledku rozhodla zdánlivá, nepatrná maličkost (jako právě ten Milotův v dobrém míněný manévr), je v dějinách lidstva bezpočet, že.

[Ježek]

Neříkám, že bitva nebyla vyrovnaná, ale snažím se vystihnout názory obrozenecké doby na bitvu na Moravském poli. Tak velký král Přemysl přeci nemohl být přemožen v normální bitvě. Jistě zde byl mylný mýtus, vlastenecky potřebný, o jeho vyjímečných schopnostech a jeho neporazitelnosti. Logicky tak musel být někdo očerněn zradou zlatého krále. No a svým přesunem to byl Milota z Dědic, který do boje nezasáhl. Důvod proč nebylo také těžké vymyslet, nebo najít.

[Jiří Motyčka]

Neříkám, že bitva nebyla vyrovnaná, ale snažím se vystihnout názory obrozenecké doby na bitvu na Moravském poli. Tak velký král Přemysl přeci nemohl být přemožen v normální bitvě. Jistě zde byl mylný mýtus, vlastenecky potřebný, o jeho vyjímečných schopnostech a jeho neporazitelnosti. Logicky tak musel být někdo očerněn zradou zlatého krále. No a svým přesunem to byl Milota z Dědic, který do boje nezasáhl. Důvod proč nebylo také těžké vymyslet, nebo najít.

Ale ano souhlasím. I taková interpretace je možná.

[Madalah]

Dobrý den, jsem tady poprvé a ráda bych se dověděla, zda lze někde najít jména šlechticů, kteří bojovali po boku Přemysla Otakara II. na Moravském Poli. Ne jenom jména české šlechty, ale především rakouské, spíše dolnorakouské, která byla na straně českého krále. Je to pro mě hodně důležité, když údajně jsem potomek (po přeslici) jedné šlechtické rodiny, jejíž mužští členové bojovali na výše jmenovaném bojišti po boku Přemysla Otakara II. Po jeho porážce jim údajně byly odňaty tituly a veškeré statky Rudolfem Habsburským a bylo jim vyhrazeno území Hlučínka, kam se nuceně odstěhovali. Královna - vdova, Kunhuta uprchla z nedobrovolného držení Otou Braniborským do Opavy a pak na Hradec nad Moravicí. Aspoň oni jí byli nějakou dobu nablízku. Tady, na Opavsku, se naši dávní předkové zabydleli a sžili se s místními obyvateli. Stali se z nich sedláci, domkaři a řemeslníci, vždy svobodní obyvatelé tohoto území. Znám jejich původní jméno, také jméno dalšího šlechtického rodu, jejíž členové sem odešli. Potomek tohoto druhého rodu ještě nedávno žil v Hlučíně. Také vlastním rodokmen našeho rodu v této línii od začátku 18. století. Chci se dopátrat skutečnosti, půjde-li to, dojít až do doby bitvy na Moravském poli. Na některých internetových stránkách jsem našla jméno této rakouské šlechty a jsou-li rodokmeny sestaveny na solidních historických podkladech, pak patří také Přemysl Otakar II, Béla IV., Jan Lucemburský, Karel IV., Rudolf II. Habsburský a mnoho dalších evropských panovníků do mnoha línií tohoto rodu, samozřejmě, že víceméně po přeslici. Můj pradědeček byl ještě přímý mužský potomek tohoto rodu spolu s jeho dvěma bratry. Potomci jednoho z nich žijí v polské Wroclawi, o druhém nic nevím. Pradědečkovi oba synové padli za první světové války na ruské frontě. Takže z jeho strany již mužští potomci nejsou. Zůstali jen dcery. Potomci jedné žijí v Opavě, druhé v Hlučíně a třetí v německém Neuruppině a Berlíně.
Tato skutečnost je dostačující na to, abych se zajímala dávnou historií. Byla bych ráda, kdyby mi někdo z vás tuto malou část dějin objasnil, nebo mě odkázal na historické prameny, kde bych hledané mohla najít. Může to být také v němčině nebo latině.
S díky Madalah

[Tekla]

Dobrý den, jsem tady poprvé a ráda bych se dověděla, zda lze někde najít jména šlechticů, kteří bojovali po boku Přemysla Otakara II. na Moravském Poli. Ne jenom jména české šlechty, ale především rakouské, spíše dolnorakouské, která byla na straně českého krále. Je to pro mě hodně důležité, když údajně jsem potomek (po přeslici) jedné šlechtické rodiny, jejíž mužští členové bojovali na výše jmenovaném bojišti po boku Přemysla Otakara II. Po jeho porážce jim údajně byly odňaty tituly a veškeré statky Rudolfem Habsburským a bylo jim vyhrazeno území Hlučínka, kam se nuceně odstěhovali. Královna - vdova, Kunhuta uprchla z nedobrovolného držení Otou Braniborským do Opavy a pak na Hradec nad Moravicí. Aspoň oni jí byli nějakou dobu nablízku. Tady, na Opavsku, se naši dávní předkové zabydleli a sžili se s místními obyvateli. Stali se z nich sedláci, domkaři a řemeslníci, vždy svobodní obyvatelé tohoto území. Znám jejich původní jméno, také jméno dalšího šlechtického rodu, jejíž členové sem odešli. Potomek tohoto druhého rodu ještě nedávno žil v Hlučíně. Také vlastním rodokmen našeho rodu v této línii od začátku 18. století. Chci se dopátrat skutečnosti, půjde-li to, dojít až do doby bitvy na Moravském poli. Na některých internetových stránkách jsem našla jméno této rakouské šlechty a jsou-li rodokmeny sestaveny na solidních historických podkladech, pak patří také Přemysl Otakar II, Béla IV., Jan Lucemburský, Karel IV., Rudolf II. Habsburský a mnoho dalších evropských panovníků do mnoha línií tohoto rodu, samozřejmě, že víceméně po přeslici. Můj pradědeček byl ještě přímý mužský potomek tohoto rodu spolu s jeho dvěma bratry. Potomci jednoho z nich žijí v polské Wroclawi, o druhém nic nevím. Pradědečkovi oba synové padli za první světové války na ruské frontě. Takže z jeho strany již mužští potomci nejsou. Zůstali jen dcery. Potomci jedné žijí v Opavě, druhé v Hlučíně a třetí v německém Neuruppině a Berlíně.
Tato skutečnost je dostačující na to, abych se zajímala dávnou historií. Byla bych ráda, kdyby mi někdo z vás tuto malou část dějin objasnil, nebo mě odkázal na historické prameny, kde bych hledané mohla najít. Může to být také v němčině nebo latině.
S díky Madalah

Madalah, nevim, jestli tam najdes to, co hledas, ale zkus se podivat sem http://www.genealogie-mittelalter.de/ - pokud znas jmena svych predku, mohla bys tu o nich neco vypatrat.