Bitva na Moravském poli

Dějiny od roku 1197 do roku 1378 (smrt Karla IV.) - Přemyslovští králové od Přemysla Otakara I. až k Václavu III., první Lucemburkové (Jan a Karel). Světové dějiny v 13. a 14. století

Moderátoři: elizabeth, Ježek, Katerina

Bertoldus, frater Templi
Zeman
Příspěvky: 80
Registrován: 10 led 2008 21:03

Nový příspěvek od Bertoldus, frater Templi »

Účast Vítkovců na straně českého krále v bitvě u Suchých Krut lze stěží potvrdit i vyvrátit. Pokud se většina rodu před tím stavěla za služebníky krále Rudolfa, což skutečně vyplývá z pramenů, pak by tam nemusel být nikdo. Teoreticky pro ně platila (předpokládaná) přísaha věrnosti českému králi, a to je lapsus calami, prostě kámen úrazu, čemuž nikdo u nás nerozumí. To souvisí s otázkou vzniku české a moravské šlechty a jejího poměru k panovníkovi, to jsou kardinální otázky, které je třeba v brzsklém budoucnu řešit, asi ...
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1057
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Rožmberk

Nový příspěvek od acoma »

Bertoldus, frater Templi píše:Účast Vítkovců na straně českého krále v bitvě u Suchých Krut lze stěží potvrdit i vyvrátit. Pokud se většina rodu před tím stavěla za služebníky krále Rudolfa, což skutečně vyplývá z pramenů, pak by tam nemusel být nikdo.
Jindřich 24.06.1278 v Příběnicích potvrzuje vyšebrodskému klášteru donaci pěti vsí od zemřelého bratra Vítka a 13.07. žádá cisterciácké mnichy o modlitby při cestě do války s Rakouskem. Modlitby měly zřejmě účinek - Moravské pole Jindřich přežil. V březnu 1282 musel Jindřich z Rožmberka vydat Albrechtovi Habsburskému za 500 hřiven stříbra hrad Raabs.
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Bertoldus, frater Templi
Zeman
Příspěvky: 80
Registrován: 10 led 2008 21:03

Nový příspěvek od Bertoldus, frater Templi »

Ale jo, o tomto místě se sice spekulovalo, nicméně v oné listině , kterou vydal Jindřich z Rožmberka 13. července 1278, sám vydavatel říká hned za intitulací "ad expeditionem Austrie profisciens". Formálně to vypadá jako výprava do Rakkous, tedy proti Rudolfovi. Na základě staršího bádání se to však, podobně jako Šebánek a Dušková v příslušné poznámce, vykládá jako výprava po bok krále Rudolfa. Já to dnes bez širší analýzy nedokážu seknout ... Vítkovcům na straně P. O. II. prostě moc nevěřím, protože i formuláře ukazují, že táhli za jeden provaz a ten nebyl pražský ....
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2152
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Nový příspěvek od elizabeth »

Borso píše:No v této bitvě rozhodně chyběli příslušníci rodu Hrabišiců - jejich vůdce Boreš z Ryzmburka byl popraven a zbytek rodu a jejich leníci se do této bitvy nejspíše nehrnuli.
Jen připomenu, že právě onen Boreš se velice proslavil v bitvě u Kressenbrunua a o pár let předtím v bitvě u Mostu v roce 1248 právě Přemysla Otakara II. při jeho vzpouře proti otci Václavu I.
Prý dle pramenů není úplně jasný zda se ale nejednalo o stejnojmenného otce a syna.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2152
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Jednota Vítkovcù

Nový příspěvek od elizabeth »

Bertoldus, frater Templi píše:Ale jo, o tomto místě se sice spekulovalo, nicméně v oné listině , kterou vydal Jindřich z Rožmberka 13. července 1278, sám vydavatel říká hned za intitulací "ad expeditionem Austrie profisciens". Formálně to vypadá jako výprava do Rakkous, tedy proti Rudolfovi. Na základě staršího bádání se to však, podobně jako Šebánek a Dušková v příslušné poznámce, vykládá jako výprava po bok krále Rudolfa. Já to dnes bez širší analýzy nedokážu seknout ... Vítkovcům na straně P. O. II. prostě moc nevěřím, protože i formuláře ukazují, že táhli za jeden provaz a ten nebyl pražský ....
No, on nikdo z Vítkovců, pokud vím, není doložen ani po Rudolfově boku.
V případě Závišova zatčení ze 1 provaz taky netáhli. Závišovi nakonec zůstali věrni jen bratři a Hroznata. Předtím Záviše podporovali prostě proto, že to pro ně bylo výhodné. Oni Rožmberkové byli, omlouvám se za ten výraz, pěkní výkuci.
Listiny nevysypu, sedím v práci a prameny ani literatura zde se mnou nejsou a v hlavě toho tolik nenosím :lol:
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2746
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Nový příspěvek od Viola »

Bertoldus, frater Templi píše:...v oné listině , kterou vydal Jindřich z Rožmberka 13. července 1278, sám vydavatel říká hned za intitulací "ad expeditionem Austrie profisciens". Formálně to vypadá jako výprava do Rakkous, tedy proti Rudolfovi. Na základě staršího bádání se to však, podobně jako Šebánek a Dušková v příslušné poznámce, vykládá jako výprava po bok krále Rudolfa...
To je nesmírně zajímavé, já jsem se s tímto názorem ještě nesetkala, standardně se tímto dokládá účast rožmberského vojska právě na Moravském poli. Můžeš vypsat další zdroje, které se drží této teorie?
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2152
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Re: Jednota Vítkovcù

Nový příspěvek od elizabeth »

Bertoldus, frater Templi píše:...Na základě staršího bádání se to však, podobně jako Šebánek a Dušková v příslušné poznámce, vykládá jako výprava po bok krále Rudolfa.
Ptám se, stejně jako Violka, nebo obráceně, jak ona. Co teda říkají novější bádání, nebo jiná bádání a čím dokládají ti Rudolfóvu a čím ti druzí Přemyslovu stranu v bitvě?
Doplním ještě drobnou úvahou( nepodloženou nijak prameny nebo listinami, jak vidíme, jejich vyhodnocování je mnohdy stejně nejednoznačné, ač nutné... :) ) ale pouze jen vycházející z logiky věci. Kdyby Rožmberk skutečně podporoval v bitvě na MP Rudolfa, nyvyužil by předtím stažení se na některá svá území, která ležela v oblastech ovládaných Rudolfem, třeba na Raabs, pod ochranu nejen Rudolfa, ale i Schaunbergů? Nezdá se mi, že po potlačení odboje by této příležitosti nevyužili, kdyby se s Přemyslem nesmířili. A aby se smířili, setrvali v Čechách a pak zase hned podporovali Rudolfa v bitvě na MP, není dle mě pravděpodobné. Proto si myslím, že ta donace pěti vesnic klášteru ve Vyšším Brodě za zemřelého bratra Vítka a toho již zmiňovaného 13. července ad expedicionen Austrie proficiscent, kdy žádá mnichy o motlitby protože varius est eventus belli, dokládá v kontextu jeho podporu Přemyslovi.
No a z pozdějších listin, zvl᚝ za "Zlých let" vyplývá, že i ta jednota Vítkovců byla dost "vachrlatá"... :D
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Borso
Panoš
Příspěvky: 51
Registrován: 16 led 2008 20:57

Nový příspěvek od Borso »

Pro Elizabeth!

Tahle domněnka o otci a synovi již byla bádáním vyvrácena. Pokus si někde sehna t rodokmen Hrabišiců - já tu dám jen malý nástin té doby
( je z knihy Tomáš Velímský - HRABIŠICI - páni z Rýzmburka ).


B o h u s l a v
nejvyšší komoří 1202-1241
/
S l a v e k III. ---- B o r e š II. z Rýzmburka
opat Oseckého kláštera 1231-1249 nej. komoří a maršálek 1231-1278
/
Slavek IV. ----- Bohuslav II.
1264-1272 1277-1279
/
Bohuslav III. ----- Boreš IV.
1314-1328 1320-1349

ta data znamenejí kdy jsou ony osoby poprvéa naposledy připomínány , nikoliv narození či úmrtí ( to je pouze u Boreše II. )
Jsem kdo jsem, nic víc a ani nic míò.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2152
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Nový příspěvek od elizabeth »

Ta informace o tom, že to nelze z pramenů spolehlivě odvodit je z Charvátové - Václav II. To, že je někde nějaký rodokmen ještě neznamená, že je správně. Ten Velímský je stejně literatura jako Charvátová. Což neznamená, že ty a pan Velímský nemůžete mít pravdu. Můžeš blíže popsat, jak byla bádáním tato domněnka vyvrácena? Charvátová uvádí, že blíže se tím zabýval Václav Novotný v Rozmach české moci za Přemysla Otakara II. Knihu nemám, nejsem odborník na Hrabišice. Spíš mě zajímají Vítkovci.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Bertoldus, frater Templi
Zeman
Příspěvky: 80
Registrován: 10 led 2008 21:03

Nový příspěvek od Bertoldus, frater Templi »

Je asi nutné rozlišovat dvě situace, co se Vítkovců týká: první mezi léty 1276-1278, druhou 1288-1290. Vše je založeno jen velmi problematických kombinacích torzoidních zpráv, V tom druhém období se ale zdá, že zpočátku se po Závišově zatčení zapojili do revolty i další členové rozrodu, teprve v závěrečné fázi to byli jen Závišovi bratří a Hroznata z Úžic a hlavně jeho synové, ale ne všichni, patrně Arnošt a Vilém, tuším, pak fungovali dál. Je to ale vše hypotéza na hypotézu. Jisté je, že se poměr krále Václava normalizoval nejdříve ve vztahu k Oldřichu z Hradce a pak Jindřichovi z Rožmberka. (myslím opravdu, že "normalizoval", protože z počátku 90. let se Vítkovci u dvora neobjevují.
Bertoldus, frater Templi
Zeman
Příspěvky: 80
Registrován: 10 led 2008 21:03

Nový příspěvek od Bertoldus, frater Templi »

Ten pomník je asi dělaný podle Přemyslovy pečeti. Tam je ale někde také malý plochý kámen v místě, kde měl být P. O. II. zabit. Pokoušel jsem se to asi před dvěma roky hledat, ale nenašel, vlastně jsem nevěděl. kde ot na to katastru je. Tam je hrozně důležitý Marchegg (je tam mimochodem rezervace lužního lesa, s čápy, skvělá). Přemysl ho nechal stavět jako obrovský vojenský tábor proti Uhrům. Jinak - nestálo by zato udělat v létě pou do Suchých Krut? Na konci roku je osmička a kdo se dožije padesátého či stého výročí? Tedy m yslím pou vplné zbroji.
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1236
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times

Nový příspěvek od Zany »

Bertoldus, frater Templi píše:Tam je ale někde také malý plochý kámen v místě, kde měl být P. O. II. zabit. Pokoušel jsem se to asi před dvěma roky hledat, ale nenašel, vlastně jsem nevěděl. kde ot na to katastru je.
A kde se píše o tom kameni? Tenhle pomník je docela nový, nemůže stát v místě toho kamene jako jeho honosnější náhrada?
Bertoldus, frater Templi
Zeman
Příspěvky: 80
Registrován: 10 led 2008 21:03

Nový příspěvek od Bertoldus, frater Templi »

Ne, ne, to mám někde z litaretury, snad od Ivanova, ale tam je myslím i fotka. Mělo by to být někde u polní cesty, v katastru, ale samozřejmě to také není staré, snad někdy z 19. století.
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1236
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times

Nový příspěvek od Zany »

Bertoldus, frater Templi píše:Ne, ne, to mám někde z litaretury, snad od Ivanova, ale tam je myslím i fotka. Mělo by to být někde u polní cesty, v katastru, ale samozřejmě to také není staré, snad někdy z 19. století.
mě šlo spíš o opačné stáří i ten Ivanov to mohl psát v sedmdesátých letech, kdy tam mohl být ještě jen placák v zemi, který mohl v roce 1978 nahradit tenhle pomník. Ani sám přesně nevím, kde tohle je, byl jsem tam se zájezdem hradologů a stavěli jsme tam asi na 5 minut jen díky tomu, že to bylo víceméně při cestě na tvrziště v Gaiselsbergu. Navíc jsem tehdy ještě nevlastnil GPS, jinak bych to aspoň zaměřil...
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1236
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times

Nový příspěvek od Zany »

tady je o tom pomníku něco víc, německy neumím, tak nevím, co přesně se tam píše...

http://www.sagen.at/texte/sagen/oesterr ... regen.html
Bertoldus, frater Templi
Zeman
Příspěvky: 80
Registrován: 10 led 2008 21:03

Nový příspěvek od Bertoldus, frater Templi »

Jo, to je standardní text, ale to neřeší tu věc s pomníčkem Přemyslovy smrti. Totiž ten velký obelismoidní pomník je u silnice, ale ten malý má být v místě smrti. Asi bude potřeba tam zajet o najít to.
Uživatelský avatar
Maršálek
Kníže
Příspěvky: 366
Registrován: 22 led 2007 10:38
Bydliště: HK

Nový příspěvek od Maršálek »

Bertoldus, frater Templi píše: Jinak - nestálo by zato udělat v létě pou do Suchých Krut? Na konci roku je osmička a kdo se dožije padesátého či stého výročí? Tedy myslím pou vplné zbroji.
No a nebude se na rakouské straně pořádat nějaké requiem? Pěšky bych to v plné zbroji jít nechtěl - jako nobil bych se pronesl :wink: Ale nezní to nezajímavě, jenom se obávám, že se nám kalendář plní příliš rychle aktivitami, které jsou poměrně důležité a vzájemně se termínově vylučují...
servo
Uživatelský avatar
Borso
Panoš
Příspěvky: 51
Registrován: 16 led 2008 20:57

Nový příspěvek od Borso »

Já bych se ještě vrátil k debatě s Elisabeth ohledně Boreše z Rýzmburka, zda se jednalo o jednoho příslušníka rodu, či otce se synem.
Jde jen o moje úvahy proč jde o jednu osobu.
Čistě hypoteticky - vztahy mezi králem Přemyslem Otakarem II. a Borešem II. (zajímavá shoda čísel-že) byl od počátku dost napjatý. Naprostá podpora Boreše králi Václavovi I. při vzpouře Přemysla Otakara II., jeho následná porážka vojskem Boreše v bitvě u Mostu. Potom nemilost po nástupu Přemysla Otakara II. na trůn - možné uvěznění, odebrání či převedení jeho majetků do lenní závislosti a to včetně rodového sídla Rýzmburka ( tahle věc je dodnes otevřena - někteří historici jako T. Durdík zastávají názor, že Rýzmburk byl královský a Boreš se ho zmocnil, D. Menclová ve své knize zase zastává názor, že hrad byl od počátku majetkem Hrabišiců a Borešovi byl odebrán, převeden v léno a posléze vrácen). V bitvě u Kresennbrunnu nejspíše velel přímo záloze či nějakému jinému vyčleněnému oddílu. A pak ona "zrada" (to píšu schválně - kdo ví, jak to opravdu bylo) v roce 1276 a následná poprava Boreše roku 1277.
Na mne to prostě působí. že šlo o dlouhodobě nepřátelské vztahy mezi těmito dvěma muži :
v první fázy pokoření Přemysla Otakara II.
v druhé fázi pak pomsta a pokoření Boreše z Rýzmburka( připopmínám že one první fáze byla z hlediska právního ze strany Boreše v pořádku, podporoval legitimního krále proti vzbouřecům) a z psychologického hlediska velmi pravděpodobný pocit nespravedlnosti
v třetí fázi určitá forma spolužití (ale pochybuji o nějaké hlubší podpoře )
a ve fázi čtvrté možná pomsta či možný pocit nutnosti ochrany před jednáním a z toho plynoucíl obavy z Přemysla Otakara II.
Z toho dle mne spíše vychází, že šlo jen o jednu osobu, nedomnívám se by si syn ( pokud by šlo o dvě osoby ) v sobě nesl takovou z᚝.
Ale říkám, je to jen můj názor.
Jsem kdo jsem, nic víc a ani nic míò.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2152
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Nový příspěvek od elizabeth »

Borso,

zdravím. Předem se musím omluvit, že do diskuse na úrovni nemám o Hrabišicích dostatečné znalosti a i konkrétně sám Boreš z Rýzmburka mě zajímá jen jako účastník šlechtického odboje proti Přemyslovi v letech 1276-1277. Ale musím poopravit některé věci ve Tvých úvahách. Ačkoli i Tvé jmého signalizuje zpřízněnou duši s tímto rodem, si to musím dovolit..

Ale pojďme po pořádku. Máš pravdu, že vztah Přemysla Otakara a Boreše byl zatížen starými spory. Druhé pokračování Kosmovo nám píše: urozený muž Boreš, odstoupil od krále, ztrativ královu milost bez viny, nebo jeho nepřátelé krále nedobře zpravili. Rýzmburkové, stejně jako Vítkovci drželi léna, která byla oddělená od Čech, v případě Rýzmburků to byla léna míšeňská. Navíc měl za manželku Richardis ze Schonburgu ( Šumburka). Měl tedy stejně jako Vítkovci spojení s Říší. Nemusel být ten odboj pouze osobního charakteru, jako pomsta vůči Přemyslovi, i když na rozdíl od Vítkovců, zde tento aspekt roli hrát jistě mohl.
Po Přemyslově Poděbradském listu ( viz článek o Závišovi) se Boreš dostal do značných potíží. V zachovaném listě jej sice Rudolf ujišuje, že ho nikdy neopustí a nazývá ho nejvěrnějším z věrných, ale nepodnikl kvůli němu žádnou vojenskou akci a dle dalšího listu z Vídeňské formulářové sbírky byl Boreš zajat. Ale nesoudil ho Přemysl, ale byl souzen zemskými kmety, takže o pomstě ani ze strany krále nemůže být řeč. Ta listina, která dokládá tento právní výrok je vydaná 10.ledna 1278 v Olomouci. A teď to hlavní: poprava Boreše z Rýzmburka se neuvádí, byl vysokého věku a mohl zemřít ve vězení.
A teď, proč asi vznikly ty spekulace o otci a synovi v tom Kressenbrunském a odbojném případě? Protože po sobě zanechal syna ještě ve věku nezletilém a nuceném mít poručníka (Fridrich ze Šumburka) Boreše II. z Rýzmburka. Možná se zdálo, že je stár na tak mladého syna, ale i Vok z Rožmberka měl syny v pokročilém věku a nebylo to neobvyklé. Tohle je opravdu čistě jen spekulace a navíc moje, tudíž nevyčtená z literatury nebo pramenů, jen tak filosofuju.

Ona historie je trochu jako kvantová teorie. Nikdy nelze říct, že ten jev nastane nebo nastal( v té historii) s jistotou, lze vždy říct že nastane nebo nastal ( v historii) jen s určitou větší či menší pravděpodobností.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Borso
Panoš
Příspěvky: 51
Registrován: 16 led 2008 20:57

Nový příspěvek od Borso »

Ctná Elisabeth !

Já jsem také netvrdil, že to tak bylo.
Z této je doby jak sama víš je dost málo informací a zpráv - a z těch které jsou, je část ještě z dob pozdějších a tudíš z doslechu.
A informace z doslechu nemusí být příliš věrohodná - viz bulvár : "od dobře informovaného zdroje, od kolegy a podobně".
Dovolím si jemně parafrázovat spisovatele Wihelma Henrika van Loona : Dovolte mi, abych vám vyprávěl o něčem, jak se mi zdá, se stalo anebo se mohla stát.
Šlo mi jen o otevření dalších možností a směrů v této diskuzi.
Jsem kdo jsem, nic víc a ani nic míò.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 0 hostů