Germánské osídlení Čech

pravěk, starověk, novověk, moderní období

Moderator: Ježek

User avatar
Ingolf
Král
Posts: 1305
Joined: 24 Aug 2008 12:16
Location: Jičín

Re: Germánské osídlení Čech

Unread post by Ingolf »

Tohle jsou jinak detaily, mě zajímá, že christianizace země probíhala často za přispění křesťanské královny, že jde o jakýsi "nultý stupeň", kde první stupeň je křest panovníka, druhý křest družiny a třetí postupná christianizace lidu.
User avatar
Raptor
Zeman
Posts: 147
Joined: 22 Jun 2006 19:55

Re: Germánské osídlení Čech

Unread post by Raptor »

Tak je asi čas, abych po třech letech odpověděl :D
Ingolf wrote:
Raptor wrote: Zrovna Annales jsou do češtiny přeložené docela hezky.
No vidíš, to mi uniklo. Je to v té edici, jak vycházela ještě za komunistů díla antických historiků?, takové ty knihy v bílých obalech.
Jo, v Antické knihovně. Pod názvem Letopisy :)
Ingolf wrote:
Raptor wrote: S tou Fritigil je to těžké. Konverze v Panonii je samozřejmě mnohem pravděpodobnější, k něčemu podobnému ostatně došlo u Vandalů a o kus dále (v Moesii) u Gótů. U Gótů máme proces christianizace popsán nejlépe. Konverze etnika žijícího mimo římskou říši ke křesťanství by nebyla v globálním měřítku ničím ojedinělým... Ale zrovna u Germánů to běžné nebylo.
Zrovna u Gótů to má ohledně konverze jednu zvláštnost. To byl první christianizovaný kmen mimo římskou říši.
Christianizace v rámci Říma probíhala živelně. Když třeba sv. Pavel podnikal misie a psal ty různé listy Galatským nebo Korintským, tak došel až do samotného Říma a zjistil, že už tu křesťané existují (v rámci židovské diaspory). Pak ho teda v Římě ukřižovali hlavou dolů..
Vztah Říma a raného křesťanství byl takto obsahově opoziční až nepřátelský, ale po formální stránce křesťané převzali princip, že plnohodnotný život funguje v rámci impéria a za jeho hranicemi jsou barbaři a vůbec chaos.. O nějakých misiích k barbarům ještě není vidu.. Raní křesťané využívali i formálních věcí typu cest, obchodu a kulturní výměny v rámci říše, bez toho by se nešířili tak rychle.
A do toho přišel Wulfila s překladem Bible do gótštiny a s christianizací kmene vlastními silami, bylo to rázné vykročení ze zaběhnutého stavu.
V Římě podle legendy neukřižovali hlavou dolů Pavla, ale Petra. Pavla prý sťali (v obou případech je věrohodnost příslušných pozdních legend celkem pochybná). Křesťané si také nemysleli, že za hranicemi Říše je chaos. Měli o konverzi barbarů stejný zájem, jako o konverzi Řeků či Římanů. Apologetové dávají ve svých spisech jasně najevo, že pro ně v tomto ohledu není mezi lidmi rozdíl. Rané křesťanství se mimo Říši nerozšířilo ze stejných důvodů, z jakých se mimo ni nerozšířil judaismus či kulty Ísidy, Mithry, různé formy platonismu, gnosticismu, ale taky pythagoreismus apod. Výjimkou byla do jisté míry parthská Mezopotámie, kam se tato "helénistická náboženství" šířila, a to včetně křesťanství. Důvody byly institucionální a jazykové. Jazykové spočívají v tom, že veškerý život těchto kultů či nauk se odehrával v řečtině, latině, případně koptštině, aramejštině apod. V jazycích, kterými se v Říši běžně mluvilo, a které se mezi sebou běžně překládaly (právě aramejština přesahovala do té parthské Mezopotámie). Institucionální důvody tkví v tom, že šíření zmíněných nauk bylo napojeno na institucionální systém Římské říše, na města, literaturu či výtvarné umění apod. Kde chybělo tohle zázemí, neměly co říct. Ostatně i kdyby se nějakému křesťanovi podařilo konvertovat pár Germánů ve střední Evropě, v horizontu několika generací muselo dojít k tomu, co známe z jiných částí světa: lokální křesťanství se muselo změnit v něco naprosto odlišného od nauky hlásané v episkopátech Římské říše. Sofistikovanou nauku totiž nestačí hlásat, je třeba ji udržovat.

Image

Ingolf wrote:
Raptor wrote:Markomanské osídlení v Čechách po Marobudovi nezpochybňuju, zpochybňuju, že tam zůstávalo politické centrum jejich kmene do 2. století. Nejpádnějším argumentem jsou tu asi ty "markomanské války" vedené na Moravě.
Ale to jo, na přesun centra na Moravu (po přesunu kvádského centra na Slovensko) to vypadá.. Podobně se to bude řešit u Langobardů, když měli centrum v Panonii, tak jestli nějací Langobardi sídlili i v Čechách.. Teď se bere za dokázané, že ano, ale také byly názory, že Langobardi Čechami jen protáhli do Waldviertelu, kde se teprve pevně usadili..
Jestli měli Langobardi centrum až v Panonii a část kmene v Čechách, tak Markomani mohli mít centrum na Moravě a část kmene v Čechách, navíc když je Morava blíž k Čechám než Panonie.

To jsem se Tě chtěl zeptat, znáš Peutingerovu mapu?, má odrážet stav z počátku 4. století a jsou tam uvedeni i Markokmani..
Langobardi by klidně mohli mít centrum své říše na Moravě (po porážce Herulů). Něco o tom píše Droberjar ve Věku barbarů. Matně si vybavuju nějaké dva "královské" hroby na Brněnsku. Žuráň a ještě něco...

Peutingerovu mapu znám. Vznikla sice ve 4. století (dnes máme novověkou kopii karolínské kopie), ale opírá se o nějaké starší předlohy spadající snad až do 1. století př. n. l. Kartografové 4. století se svou předlohu sice snažili aktualizovat, ale zároveň udržovali spoustu prvků původní verze. Germánie je tam zvláštní mimo jiné tím, že jména Markomanů a Vandalů jsou napsaná "jedno přes druhé" - Marcomanni červeně a Vanduli černě. východně od nich jsou stejně přes sebe napsaná etnonyma Quadi a Iutugi (Juthungové by ale měli sídlit mnohem dál na západě, v Bavorsku, a Vandalové někde na Dunaji kolem Pannonie).

Ingolf wrote:
Raptor wrote:Tím 3. stoletím jsem myslel hlavně rozmach onoho způsobu života, kdy je družina loajální výhradně svému pánovi (s nadsázkou: nemá kmen), kdy se jednotliví předáci trhají od svých kmenů a zakládají si drobná panství (Gótové v Rumunsku měli takových snad šest) případně žijí čistě jen z kořisti jako bandité a piráti.
Proč to vzniklo tam, to bylo dáno početností Gótů?
Nemyslím si. Spíš se jim prostě jejich kmenová říše rozpadala na menší válečnické celky loajální k vůdcům, kteří jim poskytovali kořist. Byl to nový druh sociální komplexity, předchůdce pozdějších normanských nájezdů. Zjevně se to ukázalo být nějakým způsobem efektivnější než starý, kmenový způsob života, a tak se to prosadilo.
Ingolf wrote:S křesťanstvím je to zajímavější. Na Slovensku se našly mince s christogramem datované do 2. stol. nebo hliněné kahany s motivy ryby a kotvy, což jsou také křesťanské symboly.
Stříbrný prsten s christogramem byl nalezen v ženském hrobu ve Vyškově, přímo na jejím prstu (pohřbená po r. 450).
To musí být omyl, christogram nemá ve 2. století co dělat. Objevuje se za Konstantina. Podle legendy se mu tento symbol zjevil roku 312 před bitvou na Mulvijském mostě. Jinak nálezy předmětů s křesťanskou symbolikou nemusí nutně znamenat přítomnost křesťanství, zvlášť, když jde o předměty zjevně vyrobené v Římské říši, které se do Barbarika dostaly obchodem nebo kořistí (teď vidím, že to kousek dál píšeš). Nicméně přítomnost křesťanství na individuální úrovni je mezi Germány možná už od Konstantinových dob. Ostatně Wulfila své misie mezi Góty v Rumunsku taky s částečnými úspěchy vedl v polovině 4. století.
Ingolf wrote:Kostrový ritus proniká do Čech z Durynska, kam se zase dostal od Franků. Frankové pohřbívali vždy kostrově, takže se nedá odvozovat, že kostrový ritus zavedli kvůli křesťanství a ten se prosadil přes Durynky až do Čech.
Co se ale považuje za doklad křesťanství a vyskytuje se na Moravě, to je poloha zkřížených rukou na hrudi (např. Strachotín, také po r. 450). V římských provinciích byli takto (nebo s rukama sepjatýma) pochováni křesťané, zkřížení rukou mělo napodobovat kříž. Germáni jinak obecně pohřbívali s rukama podél těla.
Samotný kostrový ritus se nedá pokládat za doklad křesťanství vůbec nikde. Římská říše k němu z většiny přešla ve 3. století a jejího "příkladu" následovali i čeští Germáni (už asi v polovině 3. stol., dávno před tím, než se křesťanství stalo státním náboženstvím Říše). Pohřbívání se zkříženýma rukama bývá opravdu v římském kontextu pokládáno za projev křesťanství (nakolik oprávněně, nedokážu posoudit, ale předpokládám, že křesťanské pohřby od pohanských v římských městech 4. století rozeznáme na základě epigrafiky). Nakolik to platí i pro germánské prostředí, zůstává otázkou. Podle Droberjara je tento jev spjat s Langobardy (o tom, že by se tak u nás pohřbívalo už předtím, jsem nikde nečetl). A Langobardi v době porážky Herulů a obsazení Moravy už asi opravdu byli (ariánskými) křesťany.
Ingolf wrote:Význam ryby by byl jasný, řecké Ichthys – ryba se vykládalo jako zkratka řeckého Jesús Christos Theú Hyos Sótér (Ježíš Kristus Boží Syn Spasitel).
To by právě nebyl :) Ryba byla "světským" i "kultovním" symbolem užívaným všude možně (včetně třeba judaismu). V římském kontextu nejčastěji vyobrazení ryby souvisí s jídlem.
Ingolf wrote:Ke Fritigil se hlásí místní v moravských Žarošicích, podle nich tu Fritigil založila kapli a je v ní pochována.. Legenda o Fritigil se šíří do dalšího povědomí dík poutím k místní madoně.
To je zajímavé. Nevíš něco o historii této tradice?
Ingolf wrote:Globálně vzato je příběh o Fritigil podobný jiným, kdy manželka krále přijme křest a působí na svého manžela tak dlouho, dokud ke křtu nesvolí i on.
Nejznámější je příběh o franském králi Chlodvíkovi a jeho žene Klotildě. Manželka naléhala na Chlodvíkovu konverzi, ten odolával, až v jedné bitvě s Alamany začal prohrávat a vzývat katolického Boha se slibem, že pokud mu pomůže vyhrát, tak konvertuje.. Frankové bitvu obrátili a Chlodvík se obrátil na víru.

Franský kronikář Řehoř z Tours uvádí další dvě podobné události. Vizigótský král Amalarich si vzal franskou pirnceznu Chrotildu, kterou ale prý začal nutit ke konverzi k ariánství. To zapříčinilo útok franského krále Childeberta r. 531 a v důsledku Amalarichovu smrt. Ten spor mohl být vzájemný, královna mohla působit na svého manžela, aby přijal katolictví, jak tomu bylo alespoň v následujícím případě.

R. 579 byla k Vizigótům provdána austrasijská princezna Ingunda, vzala si Hermenegilda, syna mocného krále Leovigilda (toho, jak pak definitivně zničil Svéby). Na Ingundu byl opět vyvíjen nátlak, aby přijala ariánství, hlavně naléhala Goiswintha, manželka Leovogilda a současně Ingundina babička (jedna Goiswintina dcera si vzala austrasijského krále Sigiberta I., otce Ingundy).
Leovigild raději poslal Hermenegilda i s Ingundou do Sevilly. Tam Ingunda naléhala na katolickou konverzi svého manžela, v čemž jí pomáhal mnich Leandrus, bratr budoucího biskupa a učence Isidora ze Sevilly. Ingunda slavila úspěch, Hermenegild konvertoval a navíc zvedl povstání proti svému otci.

Historici udávají tři fáze christianizace kmenů. V první fázi jde o soukromou konverzi panovníka, ve druhé konvertuje jeho družina, ve třetí prostý lid (ten tu změnu snáší nejhůř). Já bych k tomu přidal „nultou“ fázi, a to je konverze královny, která pak naléhá na svého manžela.
U franských králů existují minimálně dvě doložené konverze zásahem manželky, markomanská královna Fritigil si vyžádala od sv. Ambrože poučení o víře, v českých a slovenských hrobech bohatých velmožen jsou předměty, které lze s nějakou mírou pravděpodobnosti interpretovat jako křesťanské..
Problém s tímto modelem tkví v tom, že je mytický. Je to stereotyp křesťanských legend, který navazuje na obdobné motivy z raně křesťanských martyrií a apokryfních apoštolských skutků. Žena přijme křesťanství, a pak buď konvertuje manžela/snoubence, nebo zemře jako mučednice protože se přestane s manželem stýkat (respektive odmítne snoubence) a manžel či otec, zpravidla bohatý a vlivný pohan, začne usilovat o její život. Pro raně křesťanskou literaturu je typičtější ten mučednický model. Od 4. století se ale setkáváme spíš s tím "konverzním".
Ingolf wrote:Když to protáhnu v čase, tak máme příběh o Přemyslovně Doubravce, manželce polského knížete Měška, která ho pohnula ke křtu.. Poláci si výročí „pokřtění Polska“ připomínali loni, bylo k tomu i setkání na půdě Polského institutu v Praze, kde promluvil Martin Wihoda. Komentoval tam právě i takové to legendární podání, že Doubravka souhlasila se sňatkem za podmínky, že se manžel nechá pokřtít.. Doubravčin reálný vliv nemohl být takový, zdůrazňoval Wihoda, ale kdyby šlo o Doubravčino úspěšné naléhání v rámci té „nulté fáze“ christianizace , tak si to umím představit..
Jestli to správně chápu, tady mělo jít (aspoň ve Wihodově podání) o politický sňatek podmíněný konverzí, jak výše upozornil i Rado_. Aby mohla být žena z křesťanské knížecí rodiny provdána za cizího knížete, musel i on být křesťanem. Že to legenda napasovala do známého stereotypu s "naléhající ženou", už moc překvapivé není.
Ingolf wrote:Byzanc přímo podmínila svatbu tím, že se musí Vladimír nechat pokřtít. Byzanc byla ale velmocí, která si mohla diktovat (i když za spojenectví se silnými Rusy byla určitě taky ráda). Čechy takovou velmocí nebyly a bez spojenectví s Polskem se jim mohlo dost přitížit, jak se také po smrti Doubravky ukázalo.
Vždyť právě v 60. letech 10. století Čechy lokální velmocí byly. Ve vztazích se vznikajícím polským státem (tehdy ještě podstatně menším než na konci Měškovy vlády) určitě tahaly za delší konec provazu. Že by Boleslav I provdal svou dceru za pohana kvůli "polské hrozbě" mi připadá méně pravděpodobné, než že Měšek I. si sám chtěl zabezpečit svou říši před Přemyslovci dynastickým sňatkem, pro který byl ochoten udělat velký ústupek (ostatně ke konverzi ho mohly vést i další důvody, především obavy z Oty I.).
Ingolf wrote:Na té loňské akci, kde mluvil Wihoda, se promítal polský film/dokument Kříž a koruna. Tam proběhla myšlenka, že Měšek a císař Ota I. potřebovali spojenectví proti Luticům, a tak chtěli uzavřít dynastický sňatek. Protože si ale žádná říšská šlechta, natož otonský rod, nemohli vzít pohana do rodiny, nabídli Měškovi právě Doubravku, protože Čechy byly počítány také jako součást říše a Čechům by to nemuselo vadit.. Ale je to krkolomný vysvětlení teda..
Aby ten dynastický sňatek vůbec plnil svou funkci, musel být přece uzavřen "řádně" křesťansky, nebo ne?
Ingolf wrote:
Raptor wrote: Název Baenochaemae (v řec. originále Bainochaimai) ostatně připomíná "Chaemae", kmen žijící (podle téhož autora) někde v severním Německu.
Nemohli žít čistě náhodou Chaemae u ústí Rýna v Nizozemí?, tam žili Chamavové (Hamavi u Peutingera), jinak ale kmen raně franský.. Dodnes je tam po nich kraj jménem Hamaland.
Chamavy uvádí Ptolemaios odděleně pod jménem Καμαυοὶ (Kamavoi), a to překvapivě kdesi jihovýchodně od jejich porýnských sídel - přes Krušné hory by měli sousedit s Bainochaimy. Východní umístění Chamavů nalezneme i v jednom pozdním prameni - Ravennské kosmografii sestavené kolem roku 700, ovšem na základě starších pramenů. Chimabes jsou tam umístěni ještě východněji, snad východně od Labe. Něco málo jsem o tom psal tady.

Schematické znázornění sousedství jednotlivých kmenů v Ptolemaiově Germánii, v latinském překladu:

Image

A jejich provizorní, hypotetické zanesení na mapu:

Image
Ingolf wrote:
Raptor wrote:
Ingolf wrote:Pozdně římský pramen Notitia dignitatum kolem r. 410 uvádí jména a znaky barbarských pomocných sborů a mezi nimi i Markomany. Neuvádí je ale pod jejich králem, nýbrž jen pod náčelníkem v čele pomocného sboru.
Ten pomocný sbor ani nemuseli tvořit Markomani. Římské pomocné jednotky mívaly název podle místa, kde vznikly, ale doplňovány byly muži odkudkoliv (vlstně stejně jako legie). Takže pokud tento sbor vznikl třeba někdy ve 3. století, nemusí jeho název v prameni z 5. století nutně vypovídat nic o přetrvávání Markomanů jako kmene.
OK
A počítám, že když byl do Británie usazen oddíl kvádské jízdy je tam zmiňován ještě pár generací poté, tak jde také o zachování původního jména než o stálé zásobování Kvády do Británie..
Přesně tak.
Ingolf wrote:Podle Bedy tedy provdání křesťanky za pohana bylo možné, pokud si manželka mohla zachovat víru včetně obřadů, tzn. musel dostat i patřičný kněžský doprovod. Kněz pak přirozeně bude agitovat pro křesťanskou víru. O nějaké podmínce, že by manžel musel přijmout křest, aby mohla svatba proběhnout, Beda nic nikde nepíše.
Beda patří do Británie 7./8. století. Situace ve Střední Evropě po Karlovi Velikém mohla být diametrálně odlišná.
Co jsem velmi zběžně pozjišťoval, Codex Theodosianus nezná nic, co by tomu odporovalo. Zapovězeny jsou sňatky křesťanů s židy, ale ne s pohany. Kodex africké církve (r. 419) zapovídá sňatky s pohany pro děti kléru. Kánony z Laodikeje (363-364) zapovídají všem křesťanům sňatky s heretiky, ale chalkedonské kánony to zužují na čtenáře a zpěváky... Nenašel jsem nic z pozdní antiky, co by tomu odporovalo. Ale nehledal jsem moc důkladně. Na druhou stranu mám informaci, že v křižáckých státech světské právo zakazovalo křesťanům sňatky s ne-křesťany obecně. Otázka, kterou si musíme klást zní, čím se v tomto směru spravovali křesťané v 10. století v Říši...