Zánik Velké Moravy

[Viola]

Aha, pak je to i pro mě pochopitelné. Jen je škoda, že nevíme, čím to dokládal...

[Ingolf]

Jobst to dokládá: "„Najmä zlaté mince sú jasným dôkazom kráľovskej rezidencie. Kmeňoví vodcovia kniežatstva Norikum povolali architektov a umelcov z Rímskej ríše,“ hovorí rakúsky archeológ Jobst pre Denník N." https://dennikn.sk/36260/na-bratislavsk ... cke-video/" onclick="window.open(this.href);return false;
Denník N to rozvádí: "Rakúsky profesor Werner Jobst už v roku 2009 označil keltské hradisko pod dnešným Bratislavským hradom aj vďaka týmto nálezom za „stratené Carnuntum, hlavné mesto provincie Norikum, spomínané Tibériovou misiou písomne v šiestom roku nášho letopočtu“. Známe rakúske Carnuntum vzniklo až potom."

Radovu citaci jsem přeložil jako: "Carnuntum bylo keltské sídlo s centrem u Bratislavy a Devína ve spojení s Braunsbergem." (Braunsberg bylo také oppidum) Při pohledu na mapu mi vychází, že se tu mluví o rakouském Carnuntu-Petronellu - http://www.mapy.cz/zakladni?planovani-t ... fast%22%7D" onclick="window.open(this.href);return false;
Další věty říkají: "Při založení římského města okolo r. 40 byla, podle tehdejšího městského plánování, zahrnuta výšina, kopec, v případě Carnunta Pfaffenberg (Kněžský kopec).
Pfaffenberg je opět součást Carnunta v dnešním Rakousku - http://www.carnuntum.co.at/carnuntum-zu ... faffenberg" onclick="window.open(this.href);return false; Našly se tam sochy antických bohů, fotky jsou opět v Radově odkazu.. V tom odkazu se podle mě mluví o rakouském Carnuntu, a jiné originální Jobstovy citace jsem nedohledal.

Nebylo to třeba myšleno tak, že Carnuntum bylo novým centrem keltského osídlení, které nahradilo staré centrum na bratislavském oppidu? Pak by to někdo mohl pochopit, že staré centrum bylo "staré Carnuntum".. Význam bratislavského oppida jinak není důvod nikterak snižovat, i kdyby nešlo zrovna o Carnuntum..
Pak jsou tu časové otázky, rakouské Carnuntum mělo být založeno r. 40, kdežto nějaké Carnuntum je jmenováno už r. 6, tudíž v úvahu padá i Bratislava.
***
Podle Carnunta se myslím jmenují Korutany (něm. Kärnten). K r. 670 je prvně zmiňovaná Karantánie, langobardský kronikář Pavel Diakon po r. 750 užívá jméno Karantánci pro Slovany na územé dnešního Rakouska. Z Karantánců vzniklo jméno Korutanci, zpětně je pojem "korutanský vévoda" užíván v historiografii pro vévodu Valluku, který se připojil k Sámově říši ještě před tím rokem 670.
Korutanci samotní se dostali pod vládu germánské šlechty v Říši a byli germanizováni, potomky Karantánců jsou snad Slovinci (jejich země na jih od Alp byla udávána jako Carniola, a to nevím, jestli se dá ještě odvodit od Carnunta, to leželo už dost daleko.)

[Raptor]

Podľa toho, čo som čítal ja, za Carnuntum, spomínané v historickej správe Caia Velleia Patercula týkajúcej sa roku 6. n. l. označil bratislavské oppidum rakúsky archeológ/historik Werner Jobst už pred niekoľkými rokmi.

Nechci se úplně plést do debaty, ale je možné, že by někdo označil za Carnuntum nějaké místo, ovšem později by se takový název vžil pro jiné místo, byť třeba nepříliš vzdálené?

Nebylo to třeba myšleno tak, že Carnuntum bylo novým centrem keltského osídlení, které nahradilo staré centrum na bratislavském oppidu? Pak by to někdo mohl pochopit, že staré centrum bylo "staré Carnuntum"..

Přesně si to nepamatuju, ale slyšel jsem o tom dvakrát - z úst archeologů Dagmar Vachůtové a Eduarda Krekoviče (kdyby byl eminentní zájem, můžu dohledat zápisky, ale moc se mi nechce ).

Jde o to, že slovo Carnuntum jaksi odkazuje k něčemu kamennému, a římské Carnuntum bylo podle všeho až do 2. století ze dřeva. Kamenné zdi ze starší doby se tam zatím najít nepodařilo (pak je to ovšem argumentum ex silentio). Snad jediný známý objekt široko daleko, který v té době (okolo r. 6 n. l.) měl kamenné zdi, je právě na Bratislavském hradě. Z toho se soudí, že tam mohlo být původní keltské Carnuntum, a ten název byl později přenesen na nově založené římské město - přesně jak říkáte.

[slavicekvac]

Podľa toho, čo som čítal ja, za Carnuntum, spomínané v historickej správe Caia Velleia Patercula týkajúcej sa roku 6. n. l. označil bratislavské oppidum rakúsky archeológ/historik Werner Jobst už pred niekoľkými rokmi.

Nechci se úplně plést do debaty, ale je možné, že by někdo označil za Carnuntum nějaké místo, ovšem později by se takový název vžil pro jiné místo, byť třeba nepříliš vzdálené?

Nebylo to třeba myšleno tak, že Carnuntum bylo novým centrem keltského osídlení, které nahradilo staré centrum na bratislavském oppidu? Pak by to někdo mohl pochopit, že staré centrum bylo "staré Carnuntum"..

Přesně si to nepamatuju, ale slyšel jsem o tom dvakrát - z úst archeologů Dagmar Vachůtové a Eduarda Krekoviče (kdyby byl eminentní zájem, můžu dohledat zápisky, ale moc se mi nechce ).

Jde o to, že slovo Carnuntum jaksi odkazuje k něčemu kamennému, a římské Carnuntum bylo podle všeho až do 2. století ze dřeva. Kamenné zdi ze starší doby se tam zatím najít nepodařilo (pak je to ovšem argumentum ex silentio). Snad jediný známý objekt široko daleko, který v té době (okolo r. 6 n. l.) měl kamenné zdi, je právě na Bratislavském hradě. Z toho se soudí, že tam mohlo být původní keltské Carnuntum, a ten název byl později přenesen na nově založené římské město - přesně jak říkáte.

Patří to jinam, ale navštívil jsem Alba Iulia. Docela impozantní ruiny.

[Raptor]

Patří to jinam, ale navštívil jsem Alba Iulia. Docela impozantní ruiny.

Jo, v Podunají je impozantních ruin dost. Ale poslední dobou mě víc lákají muzea, tam jsou ty šutry takový... opracovanější

[Ingolf]

Na to pojmenování Carnunta po kamenech jsem taky narazil, a jména jako Carniola nebo Karnské Alpy mohou pocházet taky od toho, že tam je plno kamení(?). Protože na to, aby se jihorakouské Korutany jmenovaly podle Carnunta na severovýchodě země, to jsou lokality od sebe dost vzdálené..

***

Na bratislavském hradě se během stavby garáží povedlo odkrýt pozůstatky keltského osídlení (dlouhou dobu běžela debata, jestli jsou důležitější ty garáže, nebo místo nich nálezy zakonzervovat a zpřístupnit).
Teď je na bratislavském hradě výstava, kde je vedle Věstonické Venuše a hlavy Kelta ze Mšeckých Žehrovic vystaven i germánský náramek nalezený u Bratislavy. Je ze zlata a má mít 300 gramů.

Matúš Kučera uvažuje o Bratislavě jako o Sámově Wogastisburgu. Narazil jsem na to v obsáhlé knize o historii Bratislavy, Rado bude určitě vědět víc.. Vychází z toho, že Bratislava nesla jméno Brezalauspurc, a to slovo burgus v obou slovech neodkazuje na germánské burg ve smyslu hrad, ale na latinské burgus, což je strážní věž na limitu - http://slovnik-cizich-slov.abz.cz/web.php/slovo/burgus" onclick="window.open(this.href);return false; nebo později obchodní místo.. A taková místa se nacházela v římské době na styku římské říše s barbary.

***

Střední Podunají bylo vyhledáváno k osídlení od pravěku. Když probíhala v Mezopotámii neolitická revoluce spočívající na zemědělství, nastala populační exploze a část zemědělců odešla do Evropy. Jedna větev šla kolem pobřeží Středozemního moře do západní Evropy, druhá šla proti toku Dunaje do Evropy střední, tedy do toho středního Podunají. Odtud se šířily i nejstarší keramické kultury, včetně úplně nejstarší kultury s lineární keramikou. Do Čech tyto kultury přicházely tedy s nějakým zpožděním.

Problémem středního Podunají ale bylo to, že do Panonie ústí i asijská step, kudy přicházeli kočovníci. Hunové odtud deptali římskou říši i Germány, Avaři během příchodu vytlačili Langobardy a ovládali Slovany, Mongolové během známého vpádu r. 1241 zřídili v Uhrách zimoviště (prý tehdy zahynulo 15% uherské populace) a samozřejmě nesmíme zapomenout na invazi Uhrů, která vedla ke konci Velké Moravy (taky abychom neodbíhali od tématu Zánik Velké Moravy).

Když se střední Podunají ocitlo po vpádu Uhrů ve válkách, začala slovanská elita vytvářet státní útvary dále od Podunají. Český stát tedy vzniknul kolem Prahy, v relativním bezpečí dík vzdálenosti od Germánů i Uhrů a dík pásu pohraničních hor. Další centra po pádu Velké Moravy vznikala v Polsku.
Ale když se obnoví stav míru, tak se střední Podunají zase stává centrem života. Je to nádherně vidět na rozmístění středoevropských hlavních měst, jak jsou blízko sebe - Bratislava a Vídeň (ta jsou v podstatě na hranicích svého státu, namísto ve středu jako třeba Praha), docela blízko je i Budapešť a hlavní město dnešní Moravy Brno.

[slavicekvac]

Patří to jinam, ale navštívil jsem Alba Iulia. Docela impozantní ruiny.

Jo, v Podunají je impozantních ruin dost. Ale poslední dobou mě víc lákají muzea, tam jsou ty šutry takový... opracovanější

Amfiteatr v Alba Iulia by se do muzea nevešel

[slavicekvac]

Ale když se obnoví stav míru, tak se střední Podunají zase stává centrem života. Je to nádherně vidět na rozmístění středoevropských hlavních měst, jak jsou blízko sebe - Bratislava a Vídeň (ta jsou v podstatě na hranicích svého státu, namísto ve středu jako třeba Praha), docela blízko je i Budapešť a hlavní město dnešní Moravy Brno.

Zkus prohodit něco o Banátu. Sedmihradsku. Jakýsi nárazník na mnoho stran pro Slovany? Nijak mě to nezajímalo, ale teď jsem to procestoval.

[Rado_]

Ja by som asi urobil 2 poznámky. Najprv k celej tej kauze garáže vs. nálezy na bratislavskom hrade. Uskutočnili sa, myslím, dve televízne diskusie na túto tému a v obidvoch sa ukázalo, že "protestujúci" nemali ani poňatia o tom, ako prebiehal archeologický výskum na hrade a ako bolo naložené s nájdenými pamiatkami (ak by to niekoho zaujímalo, môžem dať na diskusie odkaz, sú v archívoch príslušných televízií). Nakoniec sa to celé zvrtlo do roviny, či sú "dôstojné" garáže na bratislavskom hrade alebo nie, či sú vhodným objektom do podzemia hradného vrchu alebo nie. Osobne si myslím, že, rovnako ako údajne neprofesionálne robený archeologický výskum a rovnako ako údajne nezabezpečené (či dokonca poškodené) nálezy aj argumentácia o dôstojnosti či nedôstojnosti je len zástupnou argumentáciou, zámienkou. Podľa môjho názoru, v skutočnosti ide o niečo iné, ale tomu by český čitateľ porozumel len veľmi ťažko (ide o vnútorné ideologické vojny na Slovensku medzi konkrétnymi skupinami ľudí).

Čo sa toho zániku Veľkej Moravy týka. Celkom si trúfnem tipnúť, že v nie tak vzdialenej budúcnosti sa budeme musieť naučiť narábať so slovným spojením "Zánik Veľkej Moravy" trošku opatrnejšie. Českí historici, keď sa vyjadrujú ku koncu tohto štátneho útvaru, zväčša tak na margo, pod čiarou povedia, že osud východných častí Veľkej Moravy zostáva nejasný. No ale ono sa trošku začína rozjasnievať. Nie náhodou som dal jeden odkaz do sekcie knihy. Okrem rôznych iných tém, sa tá kniha zaoberá napríklad veľmi zaujímavými podobnosťami niektorých uhorských legiend s podaniami majúcimi "neuhorský" charakter. Je totiž celkom dobre možné (správnejšie slovo by asi bolo pravdepodobné), že minimálne istá časť Arpádovcov a minimálne v istom časovom období odvodzovala legitimitu svojej moci práve od "politického odkazu" Svätopluka. Od jeho dedičstva. A dosť možno aj od dynastického zväzku s (post)veľkomoravskými rodmi. Je to ťažké čítanie ale zaujímavé. Rovnako ako to, čo všetko sa dá "vydolovať" napríklad z českých písomných pamiatok vo vzťahu k slovenským dejinám. Špeciálne pre slovenských čitateľov to bolo asi dosť veľké prekvapenie (treba povedať, že príjemné).

[Ingolf]

Na ty odkazy bych se rád podíval, kauzu jsem zachytil na webech deníku SME a Denníku N, a ty jsou dost proti Ficovi..

Na knihu jsem kouknul, něco k ní napíšu.

Zánik takového celku jako Velké Moravy nemusí být něco definitivního, také zánik Západořímské říše se interpretuje spíše jako převzetí (i když i zjednodušení) antické tradice germánskými kmeny. na Řím navazoval cíleně Theodorich Veliký v Ravenně, přímo obnovu římské říše si vytkl jako cíl Karel Veliký a pak Otoni.
U nás se uvažuje, nakolik moravské biskupství (jakýsi biskup Vracen je doložen k r. 976) a poté biskupství olomoucké navazují na arcibiskupství Metodějovo.. Je to na samostatné téma, snad se k němu taky někdy dostanu.

[Raptor]

Podle Carnunta se myslím jmenují Korutany (něm. Kärnten). K r. 670 je prvně zmiňovaná Karantánie, langobardský kronikář Pavel Diakon po r. 750 užívá jméno Karantánci pro Slovany na územé dnešního Rakouska. Z Karantánců vzniklo jméno Korutanci, zpětně je pojem "korutanský vévoda" užíván v historiografii pro vévodu Valluku, který se připojil k Sámově říši ještě před tím rokem 670.

Ten r. 670 je pochybné datování Ravennské kosmografie - pramene, jehož vznik se obvykle klade k r. 700. Poprvé se v něm objevuje název Carontani, respektive Carontanos.

Povesť vremennych let tvrdí, že Slované se nazvali "jmény svými, kde na kterém místě se usadili: jakož pišedše usadili se na řece jménem Morava, i nazvali se Morava...". V případě Moravanů to potvrzuje i předslovanský název Moravy, doložený navíc u Tacita v podobě Marus. Pojmenování Korutanců podle místa, kde se usadili, by do tohoto scénáře zapadalo (i když o nich to Povesť vremennych let výslovně neříká). To by ovšem znamenalo, že k pojmenování slovanských kmenů podle jejich území docházelo už před rokem 700 (před sepsáním Kosmografie ravennské).

Bohužel, co se týká oblastí na sever od Dunaje, je Ravennská kosmografie pramen "zaostalý" (jeho předlohy pochází mnohdy snad z 1. až 4. století), a hlavně zmatený a nepřesný. Přesto se v něm některé názvy objevují poprvé v dějinách, a odráží jeho současnost, totiž 7. století.

V první knize autor při popisu světa postupuje podle jednotlivých "hodin" z pohledu Ravenny. První hodina noční je směrem k Británii. Na 3. hodině jsou (němečtí) Sasové.

Na 4. hod. jsou od severu Northomanorum (první zmínka o Normanech pod tímto jménem), Dánové, Alpy a Labe "kde dříve žili Maurungani" ("Maurungani certissime antiquitus dicebatur"), Datia Minor a Datia Major (asi Dacie, soudě podle následujícího jména Gepidů), Gipidia (země Gepidů v povodí Tisy), kde nyní žijí Unorum ("Hunové", jak tehdy byli označováni Avaři), následuje Illyricum a Dalmácie. Za názvem Maurungani hledají někteří autoři obyvatele Moravy, a protože tam žili v minulosti, má jít o moravské Germány (např. Heruly). Další možnost je, že Maurungani jsou zkomolení Markomani, ale za nejpravděpodobnější je pokládáno, že jde o Myrging, jednu z větví Sasů, zmiňovanou v anglické písni Widsith z 11. stol. To by znamenalo, že tito Maurungani patří na dolní Labe. Horní tok Labe by tak vůbec nebyl zmíněn.
Běžně opomíjeným faktem v této souvislosti je, že Kosmografie se o horním toku Labe zmiňuje na jiném místě (IV,18), kde jej nazývá Albis Ungani, přičemž výraz Ungani může souviset s výrazem Maurungani.

"Item ad partem quasi meridianum, quomodo a spatiosissima dicatur terra, est partia quae dicitur Albis Ungani, montuosa per longum, quasi orientem multum extenditur, cuius aliqua pars Baias dicitur. Praenominatam Albis patriam secundum praefatum marcummirum philosophum, qui saxoniam describit, designavimus. Haec patria habet non modica flumina, inter cetera fluvius grandis qui dicitur Albis et Bisigibilias sexaginta, quae in Oceano funduntur." (IV,18)

Pramen zde výslovně hovoří o hornaté oblasti a o území nazývaném Baias, což jsou nepochybně Čechy. Maurungani tak musejí být Markomani. Ve výsledku nám výše uvedené pasáže neříkají nic jiného, než že v Čechách žili Markomani, a už tam nežijí.

Na 5. hod. jsou Sciridifrinorum vel Rerefenorum, což může souviset s germánskými Skiry, se zemí Scoringa na pobřeží Baltu (kudy měli projít Langobardi podle Origo Gentis Langobardorum), nebo s nějakým ugrofinským etnikem (Screrefennae jsou u Jordana v 6. stol. názvem jednoho skandinávského etnika, podobný výraz se objevuje u Prokopia a Paula Diakona).

6. hodina je nejpozoruhodnější: "Sexta ut hora noctis Scytharum est patria, unde Sclavinorum exorta est prosapia; sed et Vites et Chimabes ex illis egressi sunt. Cuius post terga Oceanum non invenimus navigari."
Kromě Slovanů" (Sclavinorum) tedy ze Skythie pocházejí Vites et Chimabes umístění ke břehům Baltu. Skythií je v tomto případě, navzdory všem zvyklostem, zřejmě myšlena oblast západně od Visly. Za slůvkem Chimabes se patrně skrývá germánský (franský) kmen Chamaviů, který v této době již asi neexistoval (proč je umístěn do "Skythie", není jasné). Stejně tak Vites nejspíš označuje Vithungy, jednu z větví Gótů. Archaičnost Ravennské kosmografie ještě jasněji vyniká na 7. a 8. hodině, kde jsou Sarmati a Roxolani. Vites a Chimabes jsou tedy v 7. stol. již anachronismem. Jediným slovanským etnikem jsou v této pasáži Sclavini...

Pannonie je popisována od IV,19. Jsou zde vyjmenována její města. Nepátral jsem, zda jsou mezi nimi i slovanské názvy...
S odkazem na Jordana se tu tvrdí, že provincii Valeria (část Pannonie) získali Markomani (gens Marcannorum).

V odst. IV,21 následuje zpráva o zemi Carneola nebo Carnech, jež byla dříve nazývána Julské Alpy ("Item iuxta ipsam Valeriam pointur patria quae dictur Carneola, quae et Alpes Iuliana antiquitus dicebatur. Quam patriam Carnech, qui Valeriam patriam, ipsi eandem descripserunt philosophi..."). Opět jsou zde vypsána města, ale opět jsem původ jejich názvů neřešil. Je tu např. Carnium, Scoldium, Sorbam...

Po popisu Germánie na západ od Labe (Sasové, Durynkové...), Gallie a Itálie autor popisuje, jak Alpy oddělují Itálii od jejích sousedů. Postupuje přitom od západu k východu. Zde se konečně objevují Carontanos. Následují hned po Raetii (Ranicos), které nyní vládnou Bavoři (Baiuwariis).

"Qui montes dividunt inter provinciam Septimanam et Italiam, inter Burgundiam et Italiam, inter Maurianos et Italiam, inter Ranicos, quae modo a Bauvariis dominatur, et Italiam, inter Carontanos et Italiam, inter patriam Carnium et Italiam; quod iugum Carnium dicebatur ab antiquis Alpis Iulia." (IV,37)

Carontanos jsou tady jasně odlišeni od země Carnium (zmiňovaná výše jako Carneola či Carnech), která následuje jako další položka. Mělo by tak jít o dvě různé entity.

Skutečnost, že část Slovanů již v této době nesla jméno podle území, na kterém se usadila, naznačuje, jak rychle tento proces mohl probíhat (od usazení Slovanů v dané oblasti k sepsání Ravennské kosmografie uplynulo zhruba sto let). Je tak klidně možné, že už tehdy se jiná část Slovanů nazývala podle Moravy, ale o tom lze uvažovat jen na základě analogie.

(Omlouvám se za případné chybné opisy či překlady, jakož i za zmatené užívání kurzívy )

[slavicekvac]

del
Skutečnost, že část Slovanů již v této době nesla jméno podle území, na kterém se usadila, naznačuje, jak rychle tento proces mohl probíhat (od usazení Slovanů v dané oblasti k sepsání Ravennské kosmografie uplynulo zhruba sto let). Je tak klidně možné, že už tehdy se jiná část Slovanů nazývala podle Moravy, ale o tom lze uvažovat jen na základě analogie.

(Omlouvám se za případné chybné opisy či překlady, jakož i za zmatené užívání kurzívy )[/quote]
Srdečné díky, je to výborné. Cosi takového o starohradištní době by se mi moc líbilo

[Raptor]

Hmmm, tak teď jsem při googlování narazil na práci slovinského historika Petera Štiha, která na to vrhá zcela jiné světlo:
Ute Schillinger-Häfele prý tvrdí, že v Kosmografii Ravennské byl původně jen výraz Carnium, a teprve pozdější opisovač jej nahradil slovem Carnech. Název Carneola byl také přidán později, snad kolem r. 800, a to formou glosy (jak tvrdí Joseph Schnetz). Původce této glosy už zřejmě znal dílo Paula Diacona (sepsané kolem r. 790), kde se poprvé objevuje "Carniola, patria Sclavorum" ve vztahu k události r. 738. Paulus Diaconus zná i "Sclavorum gens in... Carantanum", tedy Karantánce, ale odlišuje je od Carnioly (totéž později činí Annales regni Francorum, které rozlišují mezi Carantani a Carniolenses jako dvěmi populacemi). Název Carontani byl prý do Kosmografie ravennské přidán až kolem r. 800.

Taková situace poskytuje zajímavý obraz vývoje jména Carniolenses, ale mnohem méně zajímavý obraz vývoje jména Karantánců:
Kolem r. 700 je zde pouze země Carnium (v původní podobě Kosmografie Ravennské).
V r. 738 (nejpozději cca 790) je zde "Carniola, země Slovanů" (u Paula Diacona).
U Paula Diacona jsou poprvé Carantanum, tedy Karantánci, ale ti nejsou totožní s obyvateli Carnioly.
Teprve kolem r. 800 jsou do Kosmografie Ravennské připsáni Carontani a Carneola.
Annales regni Francorum zmiňují populaci Carniolenses v povodí Sávy k r. 820. Není totožná s Karantánci.

Nejstarším pramenem zmiňujícím Karantánce je tak Paulus Diaconus. Nejsou přitom totožní se slovanskými obyvateli Carnioly (Carniolenses) ležící na Sávě.

Tím se v podstatě vyvrací většina toho, co jsem napsal v předchozím příspěvku. Název Karantánců se objevuje poprvé až u Paula Diakona na konci 8. stol. a nemusí být odvozen od žádného území (alespoň z uvedených pramenů to nevyplývá). Zato název populace Carniolenses je zjevně odvozen od území Carniola, které je asi totožné s výrazem Carnium v (původní) Kosmografii Ravennské. Název Carnium se tak sice objevuje už kolem r. 700 (Carniola k r. 738), ale název Carniolenses je doložen až k r. 820 (tedy zhruba jako Moravané). O době odvození názvů etnik od názvů území tak nelze říct nic jistého.