Pochybné a sporné hradní lokality

Hradiště, hrady, tvrze a jiná sídla nobility. Dnešní propagace a obnova.

Moderator: Zany

Hrad o kterém se pochybuje, zda vùbec byl?

Co to je za blbost?
0
No votes
Nevím o žádném
5
38%
Ano, znám takový
8
62%
 
Total votes: 13

User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

Pochybné a sporné hradní lokality

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

Nìkteré lokality vzbuzují vášnivé debaty o tom, zda se skuteènì jednalo o støedovìkou fortifikaci (pøípadnì hrad), jestli je lokace podle povìsti pravdivá a nebo, kdeže ten který hrad, zmínìný v písemných pramenech, stál...?
Znáte nìjaké takové lokality? :)
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: Pochybné a sporné hradní lokality

Unread post by KOMOŃ »

Przemysl de Nyestieyky wrote:Nìkteré lokality vzbuzují vášnivé debaty o tom, zda se skuteènì jednalo o støedovìkou fortifikaci (pøípadnì hrad), jestli je lokace podle povìsti pravdivá a nebo, kdeže ten který hrad, zmínìný v písemných pramenech, stál...?
Znáte nìjaké takové lokality? :)
Co se napøíklad týèe tvrzí nejde vùbec o nic neobvyklého a skoro každá vìtší ves mívala svoji tvrz.
U hradù to je trochu složitìjší.Je zajisté pravdou že hradù o kterých se vìdìlo ale které sou úplnì ztracené se nevypaøily nìkam do ztracena.Jen se prostì neví kde jsou.
Ve vìtšinì pøípadù mohu na svoji èest prohlásit že se jednalo o uplnì nejnižší a nejskromnìjší hradní díla kde døevo pøevládalo nad zdivem.(pochopitelnì sou vyjimky).Je jisté že už jen døevená situace hradu po 600 letech nám toho mnoho nepoví a proto není divu že èasto se jakoby úplnì vypaøí do ztracena.
A proè mluvím o 600 letech?Tyto hrady(hrádeèky)zaniknuli pøevážnì bìhem hustiskych dob.-Ménì za války 30leté.Stejnì jako necelá tisícovka zaniknutých vesnic(ve velkém rozsahu také dílem husitské doby)...

V pøípadì pátrání mùže(ale vùbec nemusí)pomístná jména.Také by bylo chybou hrady hledat jenom na kopcích.nejprùkaznìjší dùkaz je ovšem archeologické pátrání...
No to by pro zaèátek bylo všechno 8)
Bez piva to není ono.
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

Re: Pochybné a sporné hradní lokality

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

KOMOÑ wrote:...že se jednalo o uplnì nejnižší a nejskromnìjší hradní díla kde døevo pøevládalo nad zdivem.
Není to zas tak úplnì pravda. Døevìné hrady musely mít o to vìtší opevnìní valové s pøíkopy a to je v terénu trvanlivìjší než zdìná hradba (ale i zde záleží na konkrétní situaci). Podobnì, èasto "døevìné" hrady skalní, zanechávají draže ve skalách...
KOMOÑ wrote:Tyto hrady(hrádeèky)zaniknuly pøevážnì bìhem husitskych dob...Stejnì jako necelá tisícovka zaniknutých vesnic...
Taky ale v meziváleèném období, bìhem vpádu lužických køižákù za Jiøíka z Podìbrad... apod. (Takových pøípadù z regionálního hlediska znám více, než tìch zaniklých za husitských válek).
KOMOÑ wrote:Také by bylo chybou hrady hledat jenom na kopcích.nejprùkaznìjší dùkaz je ovšem archeologické pátrání...
No, a tady bych chtìl upozornit, že mi nejde o zaniklé lokality nebo o objevování nových, ale o takové, kde se buï zná jméno, ale nejen poloha ale i existence lokality je nejistá. Nebo se vùbec o existenci nìjakého konkrétního místa vedou spory...
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

Pochybný hrad na KLÍÈi

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

Przemysl de Nyestieyky wrote:...kde se..vùbec o existenci nìjakého konkrétního místa vedou spory...
Takovým místem mùžem být i dominantní vrch na Novoborsku v severních Èechách. Jmenuje se Klíè - Kleissberg.
F.A.Heber ve svém díle Böhmens Burgen (1843) píše, že zde "...bylo možno ještì koncem 18. století narazit na stopy a zbytky zøíceného hradu, který také zmiòuje Schaller ve své Topografii... Po tomto hradu zanikly všechny stopy, ani kroniky, ani tradice nám nic o nìm neuchovaly, jen jedna povìst..."
Image
Hora Klíè - 760 m.n.m.
Odborníci jsou podle nedochovaných stop spíše skeptiètí. Domnívají se, že jde o pouhý omyl vyplývající z lidové tradice. S jistotou to však odmítnout také nemohou, aè ani povrchové sbìry zatím nic takového nepotvrzují....
Last edited by Przemysl de Nyestieyky on 18 May 2007 17:13, edited 1 time in total.
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Unread post by Katerina »

Tedy Pøemku,
ted jsi mì vrátil do dìtství. Jezdívali jsme s babièkou autobusem na naši chalupu v Rousínovì u Cvikova a vždycky jsme Klíè míjely, dodnes si to pamatuji. Tu povìst ke Klíèi se vázající mi babièka vyprávìla. Bohužel ne, a ne si vzpomenout, ale myslím, že o hradu to nebylo, spíš nìco, proè se to jmenuje Klíè.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

povìsti ke klíèové hoøe

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

Katerina wrote:Tu povìst ke Klíèi se vázající mi babièka vyprávìla. Bohužel ne, a ne si vzpomenout, ale myslím, že o hradu to nebylo, spíš nìco, proè se to jmenuje Klíè.
Kdyby si´s vzpomnìla, urèitì to sem vepiš. :) Ono prý se o tom kdysi tradovalo mnoho povìstí a v jedné se uvádìl i hrad na temeni hory. Já na Klíèi byl pøed mnoha lety a už si kromì jednoho momentu taky nevzpomínám jak to tam vypadalo.
Jinak kdysi nìkdo øíkal, že to pojmenování pochází ze staroèeského "kljúèi" - vzrùstat, vyrùstat ...jako že ta hora vykljúèila ze zemì... 8) Nebo tak nìjak. :D Ale už taky nevím, která jedna paní povídala....
Georg
Kníže
Posts: 478
Joined: 22 Mar 2007 22:04
Location: Martinovo údolí

Unread post by Georg »

Milí pøátelé!Už zase brousíte do mého ranku.Ze by na Klíèi byl hrad to slyším poprvé.Ani v e vlastivìdách místních rodákù není zmínka a ti historii zkoumali a zapisovali dost peèlivì.Znám to tam a není ani stopy.Je to sopeèný znìlcový kužel,známý pøedevším botanikùm jako nejsevernìjší výskyt reliktní ètvrtohorní alpské fory,dodnes se tu vyskytuje napø .hvìzdnice alpská.Naproti na vrchu Bouøný je nejstarší nalezištì skláøské hue v Èechách.Záznami praví,že v 18století byly cítit sirné plyny/sopeèná èinnost?/.Na vrcu byla tzv,Cvikovská bouda.Turistická chata s obèerstvením.Majitel ze Svoru tam dennnì nosil provijant.Nechtìl bych to dìlat.Shoøela v roce 1958 a v okolí si mysleli ,že Klíè opìt soptí.Ale u Rousínova je skuteènì na vrchu døíve zvaný Schlossberg nìco jako bývalý hrad.Jsou dohady k èemu sloužil a i nálezy zde jsou rozporuplné.Kde jsi Katko v Rousínovì byla?Klíè se vždy jmenoval Kleis a èeské jméno mu dal až po druhé svìtové pan øídící cvikovské školy .Ctìl pojmenovat i sousdící Ro"rsdorf Rourov ale to jaksi tnevyšlo.Je toSvor i když se tu ta hornina nevyskytuje..Tu báji Ti Kateøino pøipomenu v dalším Pøíspìvku.Možná bude na internetu.Sbíral je tìž pan øídící,ale týkala se otvírání hory a jejiho pokladu.Georg
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
Georg
Kníže
Posts: 478
Joined: 22 Mar 2007 22:04
Location: Martinovo údolí

Unread post by Georg »

Katko ta povìst je na stránkách mìsta Cvikov historie a povìsti è.9.Georg
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
User avatar
Tekla
Vévodkyně
Posts: 345
Joined: 16 Mar 2006 18:34
Location: Praha

klic

Unread post by Tekla »

Przemysl de Nyestieyky wrote: Jinak kdysi nìkdo øíkal, že to pojmenování pochází ze staroèeského "kljúèi" - vzrùstat, vyrùstat ...jako že ta hora vykljúèila ze zemì... 8) Nebo tak nìjak. :D Ale už taky nevím, která jedna paní povídala....
no... ve staroèeštine byl "klúè" prostì klíè nebo hák, ale teï jsem nìkde èetla, že to mohlo znamenat i "pramen" (nepramení tam nìco)? Pak ještì existuje slovo "kluèit", což znamená jednak mýtit (les) nebo taky dobývat paøezy ze zemì...
Tekla. Z pekla? Kdepak! Z nebe. Trochu to tam zebe...
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: Pochybné a sporné hradní lokality

Unread post by KOMOŃ »

...že se jednalo o uplnì nejnižší a nejskromnìjší hradní díla kde døevo pøevládalo nad zdivem.[/quote]Není to zas tak úplnì pravda. Døevìné hrady musely mít o to vìtší opevnìní valové s pøíkopy a to je v terénu trvanlivìjší než zdìná hradba (ale i zde záleží na konkrétní situaci).



Ano souhlasím skromná sídla musela mít silnìjší opevnìní ale i pøesto pro poètnìjší øady dobívajících nepøedstavovalo dobití hradu vìtší problém.Šlo pøedevším o potøebu opevnit se a zajistit tak svùj majetek pøed mnohem chudším lidem.(stále mluvíme o vlastnících nižších šlechtickýych sídel).Viz.tøeba akropole na hradištích.

F.A.Heber ve svém díle Böhmens Burgen (1843) píše, že zde "...bylo možno ještì koncem 18. století narazit na stopy a zbytky zøíceného hradu, který také zmiòuje Schaller ve své Topografii... Po tomto hradu zanikly všechny stopy, ani kroniky, ani tradice nám nic o nìm


Heber byl velice šikovný a pro vìdu pøínosný èlovìk jen do té chvíle než odložil stìtec a chopil se pera.To co po nìm zùstalo napsané dnes budí i u zaèínajícího znalce ùsmìv.
K jeho cti je však to,že šel do sebe a zaèal k tomu pøistupovat vìdecky ale bohužel jeho písmacká práce byla pøerušena smrtí.
Ale jak øíkám pro vìdu má ohromný pøínos v tom žì nìkteré jeho malby sou jediným dochovaným "portretem"hradní stavby.
Ö hradu klíè teda nic nevím ale rád se nechám pouèit :D

Pak ještì existuje slovo "kluèit", což znamená jednak mýtit (les) nebo taky dobývat paøezy ze zemì...[/quote]

Souhlasím.Kluk je ve staroèeštinì torzo co zbyde z vykopaného paøezu nebo paøez.Nìkteré vesnice mají stále koøen slova "kluk".
Bez piva to není ono.
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Unread post by Katerina »

Georg wrote:Katko ta povìst je na stránkách mìsta Cvikov historie a povìsti è.9.Georg
Díky moc.
Dívala jsem se, tam šlo o ženu s dítìtem, co nabírala poklad do suknice.

V té babièèinì verzi (vèera jsem na to vzpomínala až se mi z hlavy kouøilo) šlo o ovèáka snad i s ovcema, který tam klíè snad našel èi od nìkoho dostal a byl to klíè od pokladu. Ale nejdúležitìjší bylo, že když by prý nìkdo stateèný :) na KLíè vylezl a pøespal tam, tak by ten klíè k pokladu dostal taky.
A to mì babièka nemìla øíkat, protože jsem pokaždé pøemýšlela, jak to provést, abych se tam dostala.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Unread post by Katerina »

Georg wrote:Kde jsi Katko v Rousínovì byla?
My jsme byli jedna z prvních, èi možná úplnì první chalupa na pravé stranì od silnice, když se šlo od Cvikova. (Chodívaly jsme pìšky z pražského autobusu , který konèil ve Svoru). U chalupy byla louka a za ní potok, za potokem zaèínal les do kopce a nìjaké skály, na které jsem lezla.
Chalupa furt vypadá stejnì, hrázdìné stavení, jednopatrové k nìmu pøipojená zdìná nízký budova, tam byla pila. Když táta odjel z tehdejší ÈSSR, tak nás tam ještì chvíli nechali, ale pak pøišel nìjaký okresní tajemník a už jsme s babièkou mazaly, zùstal mi tam plyšový opièák a 8 dílù Káji Maøíka.

O tom hrádku jsem tehdá neslyšela, až teï jsem na nìj narazila na internetu a pøekvapilo mì to.
Ale je to krásný kraj a tehdy tam ještì bydleli i staøí nìmeètí lidé, mluvili dost legraènì èesky.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

Heber Franz Alexander

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

KOMOÑ wrote:
Przemysl de Nyestieyky wrote:...F.A.Heber ve svém díle Böhmens Burgen (1843) píše...
Heber byl velice šikovný a pro vìdu pøínosný èlovìk jen do té chvíle než odložil stìtec a chopil se pera.To co po nìm zùstalo napsané dnes budí i u zaèínajícího znalce ùsmìv...
U mì tøeba budí úsmìv kolikrát i dlouhodobí znalci :wink: ale v pøípadì Hebera i jeho text je dùležitý. Je pravdou, že zpoèátku mísil povìsti s fakty a text se tak stával spíše populární než vìdecky založený. On a jeho spolupracovník C.Brantl však vytvoøili hodnotu pøedevším svými vyobrazeními objektù, ale Heber získával i pomìrnì kvalitní informace z listin a jeho pøínos je také v tom, že byl souèasníkem stavu objektù pøed více jak pùldruhým stoletím. O konkrétních lokalitách si také sehnal vše co vyšlo (pokud vyšlo) a ptal se místních.
Když jsem vidìl nìkteré historické práce "vìdecky pojaté" z konce 19. stol., tak všechna chvála Heberovi.
Jeho pøínos je ale zvláštì v tom, že jako jeden z prvních zaèal systematicky zpracovávat èeské hrady a jejich zøíceniny!
Kolikrát se ještì dnes rozèiluju u objektù, kterým rozumím po historické stránce, nad tím, že tam dokážou placení odborníci napsat nesmysly, které by si mohl dovolit ještì tøeba Heber (a nedovolil)... :twisted: A vùbec, èetl´s nìkterý díl jeho Hradù?

Dùležitou vìcí je ale jiná! Zlehèit nebo zkritizovat dokáží i ti (jak se èasto dìje) co mají nejménì informací.
Na Klíèi hrad stát nemusel. Ani souèasná odborná práce to jednoznaènì nevylouèila. Ale podstatné je, že on :arrow: sehnal povìst o hradì na Klíèi, :arrow: že ještì v té dobì takové povìdomí bylo, :arrow: že tam byly k vidìní zøíceniny nìèeho (èeho?) :arrow: že J.Schaller ve své Topografii (1785) píše o tomtéž :arrow: a že v 19. stol. se jméno klíèe dostalo do novodobého šlechtického predikátu (von Kleisberg).
Toto jsou vìci, které bychom mìli zodpovìdìt, než zaèneme zavrhovat nebo vyvracet existenci nìjakého opevnìní na Klíèi...
Image

Klíè letecky...
Georg
Kníže
Posts: 478
Joined: 22 Mar 2007 22:04
Location: Martinovo údolí

Unread post by Georg »

[quote]Z práce Gabriela,z které cituješ,vyplývá vysoká nepravdìpodobnost existence hradu na Klíèi.Kloní se ale dnes k tezi,že na Klíèi bylo strážní stanovištì a dávalo ohòové signály do vnitrozemí.K tomu má klíè výbornou polohu.To snad byly zbytky zdiva viditelné v 18 století.Pod vrcholovými partiemi jsou navíc malá kamenná moøe,vzniklá erozí obnaženého znìlcovitého vrcholu kupy s deskovitou odluèností.To mohlo evokovat báje o velkém hradì a jeho poboøených stìnách èi hradbách.Nevíš,kdo dostal predikát von Kleisberg?Kleis se jmenovalo pøes 300 let cvikovské pivo.Dávám dohromady recepturu a zkusím ho uvaøit.Georg
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: Heber Franz Alexander

Unread post by KOMOŃ »

Przemysl de Nyestieyky wrote:
KOMOÑ wrote:
Przemysl de Nyestieyky wrote:...F.A.Heber ve svém díle Böhmens Burgen (1843) píše...
No dalo by se možná uvažovat vzhledem k dobému výhledu do kraje o nìjakém strážním místì.Pak by se dalo logicky odvodit i to proè v povìstech a povìdomí zdejších obèanù za èasu Hebery lidé mluvily jako o bejvalém hradì.
I místa kde prokazatelnì strážištì stála sou skoupé na nìjaké vizuální pozùstatky.
Pak by ovšem jméno klíè byla obyèejná metafora ve smyslu projít kolem této hory znamná mít klíè od tohoto kraje nebo ve smyslu že tato hora je klíèem tohoto kraje.

No zajmal by mì váš nazor.A kdyby se našel nìjakej odvažlivec mohl by poslat tøeba mapku protože ja totiž vùbec nevím kde to je :lol:
Bez piva to není ono.
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

vývoj teorie

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

Georg & KOMOÑ wrote:....
Zajímavé pøíspìvky! Je to docela možné, že to bylo jak øíkáte. Takto by se dalo zmizelé opevnìní na Klíèi opravdu vysvìtlit, ale také je nutné zaøadit nìco takového do kontextu souvislostí. Já tøeba ani nevím, na jakém panství Klíè byl a komu tedy sloužil...? Ani mi není známo, tøeba podle gruntovního rozdìlení, nakolik samostatné by takové opevnìní bylo a co by katastrálnì na sebe pøípadnì vázalo (dvùr, pozemky...).

Také je pravdou, že Gabriel se spíše klaní k neexistenci hradu, ale ani on si netroufl jednoznaènì tuto tezi vylouèit.

Udìlení toho predikátu je vcelku zajímavé, ale ani jsem za tím dále nešel... novoštítná šlechta byla taková, která získala erb a predikát nìkdy v období renesance... šlechta z 19. století pak byla spíše jen zbohatlá sorta obèanù-podnikatelù království... :)
Georg
Kníže
Posts: 478
Joined: 22 Mar 2007 22:04
Location: Martinovo údolí

Re: Heber Franz Alexander

Unread post by Georg »

Doporuèil bych stránky www.luzicke-hory.cz . Vytváøí je èeskolip.muzeum.Klíè byl skuteènì takto poprvé pojmenován v 1. polovinì 20.stol. panem B.Hynkem,dosazeným øeditelem do cvikovské školy.georg
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

Re: Heber Franz Alexander

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

KOMOÑ wrote:ja totiž vùbec nevím kde to je...
Hora Klíè na mapì: http://amapy.atlas.cz/default.aspx?q=ho ... 3%AD%C4%8D
Georg wrote:Klíè byl skuteènì takto poprvé pojmenován v 1. polovinì 20.stol.
Ona velká èást pomístních jmen byla pøejmenována, když ne za první republiky, tak hned po 2.sv.válce... a to jak v Èechách, tak ještì dùslednìji v Polsku... 8)
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

PURKHYBL

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

Další spornou lokalitou je tøeba zaniklý støedovìký hrad Purkhybl u Èerného Dolu v Krkonoších. Zde probíhala desítky let diskuse o jeho lokalisaci. (Na dvou místech v Èerném Dole, v Maršovském Temném Dole èi dokonce ve Vrchlabí...)
O této lokalitì by se nevìdìlo takøka nic, nebýt nìkolika písemných zmínek od XVI. stol., kdy byl uvádìn jako pustý. Už samo jméno je trochu zvláštní (Purkhybl = burghügel = hradní kopec).
Dnes se jeho "lokalita ustálila", jen souèasné mapy jsou tak zmatené, že jej zaznamenávají ještì špatnì..., což bylo nepochybnì dùsledkem táhlých historických debat
Ale pro pøípadné návštìvníky je nutno dodat, že i když se jedná o pomìrnì zajímavý ostroh pøi soutoku potokù, ke shlédnutí zde není jediný náznak existence hradu.
Last edited by Przemysl de Nyestieyky on 10 May 2007 17:11, edited 1 time in total.
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Paøízek

Unread post by KOMOŃ »

No já doplním další pochybnì nepochybnou lokalitu.Jde o hrad Paøízek( Prosím neplést si to s hradem Paøezem který stojí nedaleko :!: )...v Èeském ráji.Není z této lokality známa žádná keramika a pøesto se "ví"že tam døíve nìco stálo.
Snad všechny možné okolní hrady mìl zboøit Žižka ale tomu se nedá nìjak zvláštì vìøit pøesto je docela dost pravdìpodobné že v tomto kraji "pùsobil".
Ale pokud Paøízek skuteènì stál urèitì se nedožil konce hisitské revoluce.

Pro mì osobnì by to spíše mohlo zapadat do kategorie strážních hradù vzhledem k dobrému výhledu...Ale kdo ví :lol:
Bez piva to není ono.