Svatí - negativní pantheon?

dějiny křesťanství, Bible, misie, mnišství a jeho řády, kláštery, svatí, inkvisice, protestantismus

Èím jsou pro vás svatí?

dobrým morálním vzorem
22
61%
pohanským pøežitkem
3
8%
negativem pro svou poèetnost
0
No votes
katolickou spekulací, prominencí
9
25%
passé v dnešním svìtì
2
6%
 
Total votes: 36

User avatar
Jiří Motyčka
Král
Posts: 1175
Joined: 29 Jun 2006 20:29
Location: Budíkov

Svatí - negativní pantheon?

Unread post by Jiří Motyčka »

Przemysl de Nyestieyky wrote:...proto by jistì nebylo od vìci, v tématu Støedovìká bible, nasmìrovat diskusi trochu tímto smìrem... Tedy "patronát" svatých, poèátky a rozšíøení klášterní pùsobnosti, biblický vliv na bìžného èlovìka, potažmo šlechtice...
Pokusím se. A zaèal bych sv. Petrem.
Když se Ježíš ptal svých uèedníkù za co ho považují, Šimon Jonášùv mu odpovìdìl, že za Mesiáše a Syna Božího. Vyjádøil tak za ostatní svoje pøesvìdèení i svoji víru. Jeho Mistr mu odpovìdìl: „A já ti pravím, že ty jsi Petr; a na té skále zbuduji svou církev … Dám ti klíèe od království nebeského, …" (Mt 16: 18, 19).
Od tohoto textu si (katolická) církev vyložila primát øímského biskupa, který usedá na stolec, který je nazván po sv. Petrovi. Papež stojící v èele církve je tedy podle tohoto výkladu nástupcem Petrovým na zemi. Dokonce se objevilo podezøení, že církev vložila tato slova do evangelia proto, aby si obhájila a prosadila svoji vládu nad lidmi. èím tady vlastnì Ježíš povìøil Petra? Výklad reformátorù církve byl ponìkud jiný. Luther, Kalvín i Zwingli se shodovali v tom, že „skálou“ Ježíš oznaèil Petra jako vìøícího a nikoli jako osobu. Tou opravdovou skálou byl pro všechny reformátory poèínaje Viklefem a Husem pouze Ježíš Kristus. Ježíš tak vlastnì vyjádøil pøesvìdèení, že na Petrovi, na základu pevném jako skála vybuduje pozemskou církev, pøedobraz Božího království. Ježíš vìdìl, že církev se bude rozvíjet i po Petrovì smrti a Jeho slova byla tedy urèena konkrétnímu historicky doloženému apoštolovi, který bude pokraèovat v Jeho zapoèatém díle a stane se pozemským fundamentem církve…
Petr je tedy ve výkladu katolické církve fortnýøem Nebeského království, od jehož brány má klíèe. Proto je zobrazován s atributem velkého klíèe.
Last edited by Jiří Motyčka on 23 Jun 2008 13:31, edited 1 time in total.
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

Re: Pokraèování, jemuž udal smìr Przemysl

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

Jiøí Motyèka wrote:Dokonce se objevilo podezøení, že církev vložila tato slova do evangelia proto, aby si obhájila a prosadila svoji vládu nad lidmi.
Nechci i v tomto tématu sklánìt debatu k apokryfním evangeliím, ale Tvá vìta znovu nabádá k tomu, že vše je zneužitelné a tak i cílený výbìr evangelií mohl "nìkomu" sloužit k decentní zištnosti. (Schválnì se podívám, jak se k tomu staví apokryfní evangelia :) nakolik ten výklad vidí jinak...)
Ale co se týèe Petra (øíká se, že když hømí, že Petr hraje "nahoøe" kuželky :lol: ), ve vìtšinì jazykù zní toto jméno podobnì. Pùvodem by snad mìlo být latinské Petrus a øecké Petros, s významem "skála", vycházející z aramejského pøekladu- képhá, Kristem øeèeného...
User avatar
Jiří Motyčka
Král
Posts: 1175
Joined: 29 Jun 2006 20:29
Location: Budíkov

Re: Pokraèování, jemuž udal smìr Przemysl

Unread post by Jiří Motyčka »

Przemysl de Nyestieyky wrote:
Jiøí Motyèka wrote:Dokonce se objevilo podezøení, že církev vložila tato slova do evangelia proto, aby si obhájila a prosadila svoji vládu nad lidmi.
Nechci i v tomto tématu sklánìt debatu k apokryfním evangeliím, ale Tvá vìta znovu nabádá k tomu, že vše je zneužitelné a tak i cílený výbìr evangelií mohl "nìkomu" sloužit k decentní zištnosti...
Pøemku, mnì nìkdy pøipadá, jako bychom se znali 100 let. Pøesnì jsem vìdìl, že se uvedené vìty chytíš. :D Pøesto jsem ani na zlomeèek vteøiny nezaváhal a napsal ji s vìdomí, že ti nahraji na takøka nechytatelný smeè. Je to o mé snaze být objektivní.
Ale jsme opravdu v jiném tématu, jak zcela správnì uvádíš, tak se toho držme...
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

Re: Pokraèování, jemuž udal smìr Przemysl

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

Jiøí Motyèka wrote:...Pøesnì jsem vìdìl, že se uvedené vìty chytíš....
Snažím se tìmto vìtám vyhýbat, protože je tak trhám z kontextu a pøitom to není stìžejní vìc o které je øeè, ale já jsem taky pøesvìdèen o manipulaci s veøejným mínìním, zametáním dùkazù a vytváøením zištných tendencí, že jakmile nìco takového vidím, nedá mi to a musím se o to otøít, jako když býk jdoucí na toreádorskou zabíjaèku vidí èervený šátek... :(
User avatar
Jiří Motyčka
Král
Posts: 1175
Joined: 29 Jun 2006 20:29
Location: Budíkov

Re: Pokraèování, jemuž udal smìr Przemysl

Unread post by Jiří Motyčka »

Przemysl de Nyestieyky wrote:...jakmile nìco takového vidím, nedá mi to a musím se o to otøít, jako když býk jdoucí na toreádorskou zabíjaèku vidí èervený šátek...
Jasnì, ale tyto vìty do textu nevkládám proto, aby sloužily jako "èervený sátek", ale je to u mne podmínìno maximální snahou po vyváženosti textu. Do jaké míry se mi to daøí, už musí posoudit ètenáøi...
User avatar
Jiří Motyčka
Král
Posts: 1175
Joined: 29 Jun 2006 20:29
Location: Budíkov

Jan Nepomucký

Unread post by Jiří Motyčka »

Przemysl de Nyestieyky wrote:...proto by jistì nebylo od vìci, v tématu Støedovìká bible, nasmìrovat diskusi trochu tímto smìrem... Tedy "patronát" svatých…
Dalším svatým, jímž se tady na fóru zabýváme a jehož téma inicioval Przemysl, je Jan Nepomucký, viz http://stredovek.wz.cz/phpBB2/viewtopic.php?t=151 . Pøestože se jedná o "èeského" svìtce, s jeho sochami se mùžeme setkat i v zahranièí. Mne šokovalo setkání s Nepomuckým v Kostnici, kde se ocitl jakousi ironií osudu u vìže kostela sv. Štìpána, který byl v dobì konání kostnického koncilu dìjištìm papežského soudu. Aniž bych chtìl porovnávat jejich muèednictví, protože muèednictví mùže být jen jedno, dva muèedníci, Janové se jakoby symbolicky setkali v Kostnici. Jejich pozemská pouť je však nesrovnatelná a diametrálnì odlišná...

Katolíci ve støedovìku vìøili, a mnoho z nich i v 21. st., že Bùh, který je Tvùrcem pøírodních zákonù, mùže vykonat i nìco, co není v souladu s tìmito zákony a dostává se tak za obzor lidského poznání. Proto tyto zázraky, které konali svìtci, katolíci pøipisují Boží vùli dle Janova evangelia, kde Ježíš praví: "...Kdo vìøí ve mne, i on bude èinit skutky, které já èiním, a ještì vìtší, neboť já jdu k Otci." (Jan 14, 12). Tento text z teologického evangelia Písma svatého pro lidi bázlivé povìreènosti nebylo tøeba nijak podrobnìji rozvádìt, protože "dùkazù", s nimiž se v životì setkali, bylo nepøeberné množství...
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

Re: Jan Nepomucký a ti druzí

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

Jiøí Motyèka wrote:Dalším svatým, jímž se tady na fóru zabýváme..je Jan Nepomucký...
Jan byl ale svatoøeèen až pomìrnì pozdì (18.st.). Zajímalo by mne, mìlo-li vùbec ve støedovìku nìjakou odlišnou váhu pro èechy, zda se jedná o svatého z naší zemì, nebo svìtce kanonizovaného v dobách nepamìtných, který s èechami nemìl ani to nejmenší spoleèné? Existuje nìkde nìjaká zmínka, že by si èeští národové nìjak zvlášť vážili vlastních svatých?
A zároveò tím moc nechci pøihrávat na odpovìď, že se to tak nerozlišovalo, jelikož šlo o "nadnárodní" víru...
User avatar
Jiří Motyčka
Král
Posts: 1175
Joined: 29 Jun 2006 20:29
Location: Budíkov

Re: Jan Nepomucký a ti druzí

Unread post by Jiří Motyčka »

Przemysl de Nyestieyky wrote:...Zajímalo by mne, mìlo-li vùbec ve støedovìku nìjakou odlišnou váhu pro èechy, zda se jedná o svatého z naší zemì, nebo svìtce kanonizovaného v dobách nepamìtných, který s èechami nemìl ani to nejmenší spoleèné?...
Nepochybnì. Jednoznaènì to dokládají dva kulty, totiž svatováclavský a svatovojtìšský. Dlouho se zcela mylnì prezentovalo napø., že svatováclavský kult byl v dobì husitské revoluce a èeské reformace, kdy vzalo za své uctívání svatých, záležitostí pouze katolické minority. Není tomu zcela tak. Husité jako nepøemožitelní váleèníci také uctívali vévodu své zemì a poslední sloka ze svatováclavského chorálu pochází právì z onìch dob...
Zcela jinak tomu bylo u Nepomuckého. Tady se mnou opìt asi nebude souhlasit Andrew, ale nemohu jinak. Doba, v níž byl Jan N. kanonizován, byla dobou vrcholící rekatolizace srovnatelnou opìt napø. s dobou normalizace. Proè? Je to patrné na první pohled! Skoro všichni "kolaborovali" s komunisty nebo s katolíky, když bolševik pøikázal slavit výroèí Lenina, šlo se, když vládnoucí garnitura za Habsburka pøikázala slavit kanonizaci Nepomuckého, šlo se ve jménu Pánì. Zkrátka ty správné ideologické smìry za komunistù urèoval Kreml a za Habsburka Vídeò s tím, že v 70. a 80. letech min. st. se již zapomínalo, že tady pøed únorem 1948 byla nìjaká demokracie, jako se na poè. 18. st. zapomnìlo na pøedbìlohorský protestantizmus...
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Kulty

Unread post by Ježek »

Václav mìl výsadní postavení v èeské zbožnosti. Národním svìtcem se stává definitivnì v 11. st. zásluhou Pøemyslovcù. Hodilo se to všem, Pøemyslovci mìli oporu "na nebi". Cizí králové odvozovali svoji moc od Boha, pøemyslovská knížata od svatého pøedka. A lidem bylo køesanství blížší díky domácímu svìtci. Václav ochraòoval svùj národ, pomáhal mu vítìzit v bitvách. O jeho kultu svìdèí hymna Svatý Václave (shodou okolností ji teï poslouchám). Tak silné sepìtí svìtce s zemí, nemá snad jinde obdoby.
Daleko za ním byl Vojtìch a Vít.
Pak tu byly regionální významní - o jejich svatoøeèení se vìtšinou staral blízký klášter (že mladší životy svatých vìdí o více zazracích, než ty autentické:wink: ): Prokop (Sázava), Zdislava (Jablonné). U nìkterých se to nepovedlo - Vintíø (dodnes uctíván na Šumavì - hlavnì na nìmecké stranì)
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Jiří Motyčka
Král
Posts: 1175
Joined: 29 Jun 2006 20:29
Location: Budíkov

Re: Kulty

Unread post by Jiří Motyčka »

Ježek wrote:Daleko za ním byl Vojtìch ...
Nevím, zda "daleko", ale Václav je jednoznaènì národním svìtcem a Vojtìch evropským v tom nejlepším smyslu slova a moderním pojetí. Na tom nemá zásluhu katolická "propaganda", ale Vojtìchùv pozemský život...
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Kulty

Unread post by Ježek »

Jiøí Motyèka wrote:Vojtìch evropským v tom nejlepším smyslu slova a moderním pojetí. Na tom nemá zásluhu katolická "propaganda", ale Vojtìchùv pozemský život...
Vojtìch byl paradoxnì uctíván daleko víc v Polsku, než u nás. V Polsku patøil mezi národní svìtce a mìl pomoci ke sjednocení tohoto státu. Uctíván byl i v Uhrách, kde chvilku pùsobil. V Prusku ho prozmìnu nepochopili.
Mìl tu smùlu, že se nesmíøil se stavem církve u nás, který odporoval normálu...
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Jiří Motyčka
Král
Posts: 1175
Joined: 29 Jun 2006 20:29
Location: Budíkov

Re: Kulty

Unread post by Jiří Motyčka »

Ježek wrote:...Mìl tu smùlu, že se nesmíøil se stavem církve u nás, který odporoval normálu...
Ano. Já bych ho dokonce neváhal zaøadit mezi první reformátory církve po vzoru clunyjské reformy, viz pøíspìvek http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... ight=#2586 . Jako pøíklad bych uvedl založení kláštera v Bøevnovì, které Vojtìch inicioval a jenž se stal prvním mužským nezávislým klášterem na našem území...
User avatar
acoma
Královna
Posts: 1151
Joined: 19 Aug 2006 00:38

Ostatky svatých

Unread post by acoma »

Ostatky svatých a jejich sbìr mi pøipadají obzvláštì úchylné. Poèátek jejich "sbìru" se datuje k r. 386, kdy dal biskup Ambrož vynést èísi ostatky (nepodaøilo se mi zjistit jaké) z hrobu a pøemístil je do své katedrály v Milánì. Pak už mìlo zohavování a olupování mrtvých tìl "svatých" svou tradici. Stará køesanská øímská pohøebištì byla postupem let tak dokonale vyklizena ode všech tìl svatých, blahoslavených a nadìjných (možná budoucích svatých) , že dnešní archeologové se museli spokojit již jen se sv. Hyacintem, na kterého se zøejmì nìjak zapomnìlo. :wink:
Last edited by acoma on 10 Mar 2007 23:04, edited 1 time in total.
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Unread post by Viola »

Tak to jsme na tom podobnì, mít doma kus èísi kosti (a možná ani ne pravé)... Mezi první nebo snad úplnì první doložený ostatek v Èechách patøí lopatka sv. Víta, kterou sv. Václav obdržel od Jindøicha Ptáèníka a jemu také zasvìtil novou baziliku na Pražském hradì. Tím je také sv. Vít poèítán mezi èeské patrony.
Je zajímavé, že u našich svatých žen se podobné "rozkrádání" nedìlo - sv. Zdislava by mìla být uložena v Jablonném, sv. Anežka bohužel pravdìpodobnì nepøeèkala husitské nájezdy...
User avatar
acoma
Královna
Posts: 1151
Joined: 19 Aug 2006 00:38

sv. Hedvika Slezská

Unread post by acoma »

Velká legenda: ...klášterní sestry brzy pøispìchaly s toužebnou radostí a každá si vzala z ostatkù, co se jí podaøilo získat. Nìkteré odstøihovaly nehty z prstù na rukou, jiné z prstù na nohou, jiné jí zas odstøihávaly vlasy z hlavy. A tohle je ještì "slabý odvar" posedlosti ostatky svatých. :shock:
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Unread post by Viola »

Tak to je hnusný. Karel IV. každoroènì vystavoval spolu s korunovaèními klenoty ostatky svatých... Si nìjak nedovedu pøedstavit, jak to probíhalo, jestli stála fronta nebo to bylo jako v muzeu...
Taky by mì zajímalo, kolik tìch údajných ostatkù je opravdu pravých.
User avatar
acoma
Královna
Posts: 1151
Joined: 19 Aug 2006 00:38

sv. Anežka Èeská

Unread post by acoma »

zemøela v r. 1282 a tušilo se, že jednou bude kanonizována - jeptiška z jejího kláštera si chtìla vzít ostatek, když tìlo Anežèino již leželo na marách, nebo "chtìla uchovat si jej z úcty na památku" Když se pokusila Anežce odøíznout nehet z palce na noze, zaèal palec okamžitì silnì krvácet. "Tím pøestrašena, utírala ji vlnìným šátkem, až jeho znaènou èást touto krví potøísnila, jež se pak pozdìji pro zásluhy vynikající panny a øeholnice stala spasitelným lékem v mnohých nemocech" Nechutný.:(
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Unread post by Viola »

Hlavnì to bylo v dobì moru, tak se divím, že se nebáli, že tøeba ten mora taky chytla... Ale jinak ji snad uložili celou, ne? Aspoò tak se to traduje a uvádí v A. klášteøe.
User avatar
acoma
Královna
Posts: 1151
Joined: 19 Aug 2006 00:38

Unread post by acoma »

Asi jo, jenze je mozny, ze radsi nikde nepsali, ze ji ufikli co mohli. :wink: Tim se asi nikdo chlubit v letopisech moc nechtel, ze jim hned po smrti urezavali vse, co se dalo. Ale mam pocit, ze je mozna Anezcin prstik nebo neco obdobneho ve Spanelsku...

Udajne ten, kdo zil "svate" mohl pocitat s tim, ze zapas o "svate ostatky" zacne jeste pred jeho smrti. Takhle se pry hadali lide z Tours a Poitiers o cerstve telo Martina z Tours. Vyrazili na pout jen, co se doslechli o jeho nemoci ve stari, aby byli svedky jeho smrti a pak se nemohli dohodnout komu teda telo patri. Jestli lidem z Tours, kde delal biskupa nebo tem z Poitiers, kde byl jako mnich a pozdeji opat. Pri tom dohadovani se dle kronikare jiz setmelo a tak byla ke svetcovu mrtvemu telu postavena straz slozena z obou stran. A Vsemohouci nechtel, aby lide z Tours prisli o sveho patrona, tak o pulnoci premohl vsechny poitierske spanek. A pak toursti vyuzili prilezitosti "rychle se zmocnili pozemske schranky svateho tela, nekolik jich shodilo telo oknem dolu, kde je zachytili jejich druzi." Mrtve telo nalozili na lod a plavili se do Tours "za zpevu mnoha zalmu a radostnych chvalozpevu"
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
User avatar
acoma
Královna
Posts: 1151
Joined: 19 Aug 2006 00:38

Unread post by acoma »

Karel IV - sbìratel - citace z Toulek
Èasto projíždìl starobylými kultovními sídly, kde byly chovány relikvie, proti jejichž pravosti nikdo nic nenamítal, protože se tam uctívaly odedávna. Na jeho nátlak musely být otvírány hroby svìtcù i posvátné schrány. Pravidelnì si z nich aspoò èást obsahu odnesl. Hlavnì Karlova cesta po Nìmecku a Francii v roce 1354 byla právem, nazvána "skuteènou razií na svaté ostatky".
"Toho roku pan Karel, král øímský a èeský, roznícen nesmírnì zbožnými city, získal v rùzných kostelích katedrálních i øádových, v klášterech a na jiných posvátných místech v krajích francouzských a nìmeckých rùzné ostatky mnoha svìtcù a sedm tìl svatých a velmi mnoho hlav a paží svìtcù. Ozdobil je zlatem, støíbrem a drahými kameny více než lze vylíèit, a daroval je Pražskému kostelu. Poèet a názvy ostatkù a jiných skvostù, jež pan Karel svìøil Pražskému kostelu, jsou sepsány v rejstøíku neboli inventáøi téhož kostela jasnì a jmenovitì."
Je videt, ze sbiranim ostatku byl v tu dobu "posedly" zrejme temer kazdy.
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!