Svatí - negativní pantheon?

[Tekla]

Já tam právì nechtìl dávat žádné dvojmožnosti... Každá možnost je tak do urèité míry kompromisem a pravidel bez výjimek.

nj, ale ja tedy nemuzu hlasovat, pac si takhle nevyberu - to je pak "pruzkum" na dve veci

[Viola]

nj, ale ja tedy nemuzu hlasovat, pac si takhle nevyberu

No já jsem ze stejného dùvodu nehlasovala

[Katerina]

Co si tedy myslíte o svatých? O jejich potøebì jak minulosti, tak v dnešním svìtì a vùbec o zámìru - prohlašovat nìkoho svatým?

Tedy dumám o tom tady už hodnì dlouho, a zámìrnì to redukuji na jasnì položené Pøemkovy otázky.

1. potøeba svatých v minulosti - podle mì nepochybná a zásadní.
Když zaènem prvopoèátky køestanské církve, kdy se ukrývali a bránili pøed Øímany - pohany resp. polytheisty - co potøebovali ? Být jednotní, silní, nabírat co nejvíce sympatizantù a následovníkù. Aby je k sobì pøitáhli , bylo zapotøebí vzorù, idolù hodných následování, chcete-li.
Bylo to myslím ještì komplikovanìjší o fakt, že oslovovali nejen vrstvy chudé a nevzdìlané - kde když to zjednodušším byl pøíslib vìèného života v blaženosti asi nejvìtším lákadlem, ale potøebovali a oslovovali i stoupence z vyšších vrstev bohatých a urozených øímských rodin, zéjména žen.
Pak takový vzor svatého èi svaté, která se obìtuje pro lásku k Bohu a získá tak nadìji na život vìèný musel zafungovat. Svým zpùsobem to fakt byly symboly - a øímané je mìli v povìdomí, vždyt taková Lukrecia - byla pøíèinou vzniku øímské republiky a pádu Tarquiniù, ne náhodou její osud pøipomíná osudy pozdìjších svìtic, které také odmítly být po vùli tyranùm a radìji se nechali umuèit.

Zároveò líèení jejich utrpení zase pùsobí na urèité prvky lidské povahy, (stejný princip mùžeme pozdìji pozorovat, pøi oblíbené kratochvíli støedovìkého lidu - pøihllížení popravám) a v neposlední øadì skuteènì - jak zmiòujete ve svých pøíspìvcích výše - prostým lidem zvyklým na polytheismus bylo nutno nabídnout náhradu. Potøebovali pøímluvu u Boha, a když už to nemohli být domácí bùžkové, èi rùzná polobožstva, mohli se pøimlouvat svatí.

Myslím si, že o nìco pozdìji velkou roli pøi jmenovaní svatými hrála potøeba církve se sjednotit a zapùsobit silnì smìrem ven ke svìtské moci. Pak bylo nutno využít všech známých, oblíbených èi nìèím neobvyklých lidí, kteøí se nìjakým zpùsobem pøièinili o vìtší znalost církve a víry - tady nám na mysli tøeba sv. Františka z Assisi, i když .. s jeho názory mìla pozdìji církev, resp. spíš církevní hodnostáøi velké problémy, ale byl znám a oblíben, a bylo možno øíct .. ejhle tak velký èlovìk a jedním z nás. Nebo sv. Patrik, podobný pøípad.

Ještì pozdìjší dobu - zápas mezi katolickou a reformovanou církví už jste probírali napø. u Johana z Nepomuku. Myslím si, ale že u prostého lidu i v této dobì fungovali svatý prostì jako pøímluvci, jejichž slovo bude u Pána Boha platit víc, než chudákovy modlitby. Fakt, že vìtšina svatých mìla ve svém "resortu" nìjakou èást lidské èinnosti nebo se mìla pøimlouvat za urèité vìci takovému vìøícímu všechno zjednodušila.

Další èím mohli být svatí církvi užiteèní bylo množství svátkù s nimi spojených, procesí a oslav - to tøeba byla velkolepá prezentace síly církve.
Nemohu hodnotit , zda je to špatnì nebo dobøe, bylo to prostì tak.

K souèasnosti a potøebì svatých dnes:
Já osobnì mám patronku sv. Kateøinu, a to byla dáma, jak se traduje velmi moudrá (a upovídáná, - v tom jediném ji dokáži napodobit- viz mùj pøíspìvek )
Mám pøedstavu (svou) o hodnotì sv. Václava jako patrona èeské zemì a stále v pamìti svatoøeèení sv. Anežky tìsnì pøed pádem totality v Èechách.
Strašnì jsem uznávala Jana Pavla II. pro celý jeho život, ale fakt nevím - ani ANO ani NE k otázce dnešního úsilí o jeho svatoøeèení.
Lehce se dá odpovìdìt, že dnešní doba si svatých nežádá a nejsou k potøebì, už nemají význam. Ano, ale v silnì a tradiènì ateistické èeské spoleènosti, pokud zabrousíme k sousedùm - do Polska , asi to bude jinak.
A což teprve jižní Evropa. Takže nìjaké èernobílé vyjádøení se asi najít nedá.

[Jiří Motyčka]

Ano, pøátelé, dùvodù pro to, abychom zdùvodnili genezi i další vývoj a neustálé "rozmnožování" svatých, najdeme mnoho. To je patrné i z vašich pøíspìvkù. O. K.
Podíváme-li se však na problém z hlediska (o nìž se stále a dùslednì snažím, avšak bez odezvy ) køesanského náboženství, jehož základem i pilíøem je monoteizmus, pro svaté a jejich ustanovení nenajdeme v Bibli oporu. Jediné, s èím se až v Novém zákonì setkáváme na každém kroku, je trojjedinost Boha. Jakoby církvi tato troj- nestaèila, svými pozdìjšími lidskými nálezky ji "rozøíøila" ještì o své svaté...

[Przemysl de Nyestieyky]

..pro svaté ..nenajdeme v Bibli oporu...

Já osobnì bych oporu zas tak striktnì v Bibli nehledal. Zvláštì když si uvìdomíme, že nynìjší Bible je jen torsem pùvodních køesanských pramenù.
A nejsou takhle skutky apoštolù nebo jiných osob ze Starého zákona "pra-vzorem" pro svaté?

[Jiří Motyčka]

...Zvláštì když si uvìdomíme, že nynìjší Bible je jen torsem pùvodních køesanských pramenù...

Ještì chvíli vydrž(te). Doèkáš/te se (možná) pøekvapení. Už budu mít Ježíšovu dynastii brzy doètenou...

...A nejsou takhle skutky apoštolù nebo jiných osob ze Starého zákona "pra-vzorem" pro svaté?

Z Nového zákona...
Nepochybnì! Nebo tøeba Petr a Pavel se stali obìtmi Neronova pronásledování prvních køesanù už po první pol. 1. st. po Kr. Je jen otázka, zda je nutné, aby o svatosti takových svatých, jakými byli napø. právì èlenové Dvanáctky, rohodovala explicitnì "nìjaká" pozemská instituce. Dùsledkem toho je, že na nìkterých "svatých" se celé køesanské spoleèenství neshodne a ani shodnout nemùže...

[elizabeth]

...Zvláštì když si uvìdomíme, že nynìjší Bible je jen torsem pùvodních køesanských pramenù...

Ještì chvíli vydrž(te). Doèkáš/te se (možná) pøekvapení. Už budu mít Ježíšovu dynastii brzy doètenou... ...

Má cenu si to, Jiøíku, kupovat? Zvl᚝ trpím-li nyní nedostatkem financí

[Viola]

Je jen otázka, zda je nutné, aby o svatosti takových svatých, jakými byli napø. právì èlenové Dvanáctky, rohodovala explicitnì "nìjaká" pozemská instituce.

Jenomže tohle není jen otázka svatoøeèení, ale celého pøístupu církve (církví) k vìøícím. Jestli nìkdo pozemský, kdo má vystudovanou nìjakou školu, je oprávnìn jiným radit, mluvit do života a rozhodovat tøeba o dalších vìcech - mám na mysli tøeba klatby, dispense apod.

[Jiří Motyčka]

...Má cenu si to, Jiøíku, kupovat? Zvl᚝ trpím-li nyní nedostatkem financí

Bety, dle mého skromného názoru nepochybnì! A tøeba klidnì až budeš pøi fiancích. Ta bude na skladu furt, neboj.
Ale moje "recenze" této zajímavé odborné historické publikce bude zveøejnìna v tématu o apokryfních evangeliích, protože tohoto tématu se vlastnì nejvíce dotýká...

[Katerina]

Jenomže tohle není jen otázka svatoøeèení, ale celého pøístupu církve (církví) k vìøícím. Jestli nìkdo pozemský, kdo má vystudovanou nìjakou školu, je oprávnìn jiným radit, mluvit do života a rozhodovat tøeba o dalších vìcech - mám na mysli tøeba klatby, dispense apod.

Ano, máš pravdu - jenže tu naši dnešní, liberální. I když i dnes málokdo zpochybní právo lékaøe mluvit lidem do života, v otázce léèby jejich nemoci, jejich právo odborníka zde uznáváme. Stejnì tak i v nìkterých jiných profesí.

A ve støedovìku církev byla považována vìtšinou vìøících za takového odborníka na duchovní záležitosti, a ještì se navíc do této pozice nejen sama pasovala, ale všemi prostøedky si v této oblasti snažila udržet monopol.
Vždyt si tyto instituty - klatby, dispenze, odpustky apod. sama vymyslela, a víme taky proè. Takže kdo jiný než církev mìl ve støedovìku rozhodovat o tìchto vìcech ?
Pro nás už tøeba nepochopitelné nebo nepøijatelné, pro vìtšinu støedovìkých lidí samozøejmé.

[Jiří Motyčka]

...Jenomže tohle není jen otázka svatoøeèení, ale celého pøístupu církve (církví) k vìøícím...

Naprosto souhlasím. Já bych jen dodal: "...èasto autokratického pøístupu..."

[Viola]

JJ, nepochybnì máš pravdu a tahle debata se sem nehodí. Ale napsala jsem t o v reakci na Jirkovu polemiku o oprávnìnosti svatoøeèení... Vždycky tu byly problematické otázky a svatí mezi nì nespornì patøí. Na druhou stranu myslím, že u nìkterých svatých pøílišné kontroverze nejsou - myslím hlavnì ty, kteøí oddanì pomáhali chudým a nemocným.

[Jiří Motyčka]

Hluboká krize v církvi z pøelomu 14. a 15. st., která v mnoha ohledech žila v naprostém rozporu z Písmem svatým, však v plné nahotì odhalila mj. její omylnost.
Nemùže být tudíž neomylná ani pøi svatoøeèení. Dle mého názoru si církev osobuje, a to nejen v této oblasti, pravomoc Nìkoho jiného...

...A ve støedovìku církev byla považována vìtšinou vìøících za takového odborníka na duchovní záležitosti, a ještì se navíc do této pozice nejen sama pasovala, ale všemi prostøedky si v této oblasti snažila udržet monopol...

[Jiří Motyčka]

JJ, nepochybnì máš pravdu ...

Kdo má pravdu?

[Viola]

Katka . Jsme to rozepsala a Tys mi tam mezitím skoèil

[Jiří Motyčka]

...Lehce se dá odpovìdìt, že dnešní doba si svatých nežádá a nejsou k potøebì, už nemají význam...

Jo, to zkus' øíct (militantnímu) ortodoxnímu katolíkovi nebo pravoslavnému a uvidíš...
Prof. Halík by nám to všem objasnil.

[Jiří Motyčka]

Katka ...

...psala, že sem nìco nepatøí? Já myslím, že se furt bavíme jen o svatých. Nebo mi nìco uniklo? Je to možný...

[Katerina]

Jo, ale když jste byli malí, tak se Vám sv. Mikuláš hodil, co ?

Ne, ale vážnì. Teï jsem v rámci polední pauzy zabrousila k Panì Marii Snìžné (kupodivu mìli otevøeno) a mají tam na nástìnce Alžbìtu Durynskou - výroèí 800 let a kraouèký životopis.
Je docela zajímavé jak se z toho "panteonu", jak píše Jirka vyèleòují lidé, kteøí si svou "svatost " .. vysloužili ne jedním èinem, viz. ta rùzná umuèení, sv. Šebestiána, nebo Vavøince, ale , jak už psala Viola celým svým životem, který se snažili žít podle nìjakých pravidel a pomocí druhým. Èasto jsou to ženy - Anežka, Zdislava, sv. Klára a další.

[Viola]

lidé, kteøí si svou "svatost " .. vysloužili ne jedním èinem, viz. ta rùzná umuèení

Já chodím do klášterní zahrady na zmrzku . Ale èetla jsem, že je snad na rozpadnutí a že se dovnitø nemùže, nevim...
Právì proto se mi tyhle ženy líbí víc a uznávám je asi víc právì pro tu dlouhodobou pomoc jiným lidem. Ještì bych dodala Hedviku Slezskou a Markétu Uherskou.

[Katerina]

No a jiný druh jsou svatí, kteøí se tak tochu "vymkli" církvi z rukou a pøesáhli ji - a stali se spíš národními symboly - sv. Václav, sv. Jiøí pro Anglièany, asi i sv. Patrik rpo Iry, sv. Ludvík pro Francouze.

Jaký byl vztah husitù ke sv. Václavovi - neutrální èi negativní ???


Vím, že diskusi vedeme trochu jiným smìrem, než zamýšlel Jiøí, ale ono je to pro laika tìžké a dostáváme se na tenký led teologický .. pro reformované církve, protestanské jsou svìtci neakceptovatelní z principu, o kterém se Jiøí zmiòuje, já se pokusila vypsat dùvody pro které si je katolická církev pìstuje, ale tìžko si tu mùžeme øíct, že a) nebo b) je správnì. Tedy alespoò myslím...