Záviš z Falkenštejna

[elizabeth]

Obě listiny už jsou ale vydávány v druhé polovině roku 1285, kdy už bylo dávno po chebské svatbě, takže už nebylo možno Vašíka zdržovat u dvora krále Rudolfa déle než je slušné... Co ale mě zaráží víc je přepis jména Alberta z Lešan - jako Albertus de Lessan. Takže ten Al. de Locchan nemusí být nutně Albert z Lešan, jak jsem se původně domnívala. Jenže kdo to tedy je, kdo by mohl slibovat (v době, kdy už byl Václav zpět z Branibor, Kunhuta ještě žila a mladý král mohl být zdržen u dvora Rudolfova) předání úřadu komořího moravského a nějakého propůjčeného hradu Václavovi a jeho blízkým??

[slavicekvac]

Obě listiny už jsou ale vydávány v druhé polovině roku 1285, kdy už bylo dávno po chebské svatbě, takže už nebylo možno Vašíka zdržovat u dvora krále Rudolfa déle než je slušné... Co ale mě zaráží víc je přepis jména Alberta z Lešan - jako Albertus de Lessan. Takže ten Al. de Locchan nemusí být nutně Albert z Lešan, jak jsem se původně domnívala. Jenže kdo to tedy je, kdo by mohl slibovat (v době, kdy už byl Václav zpět z Branibor, Kunhuta ještě žila a mladý král mohl být zdržen u dvora Rudolfova) předání úřadu komořího moravského a nějakého propůjčeného hradu Václavovi a jeho blízkým??

To je transkripce, nebo vlastní čtení z listiny? Já mám velmi špatné zkušenosti s čtením opisů mincí. Grafémy se musí podle mě vidět a dost zvětšené, aby se neplácaly voloviny. V tomto případě by ta písmenka mohla být e nebo přehlasované o a dvě s místo dvě c. Až pak se dá usuzovat třeba na chyby přepisu.

[elizabeth]

Je to z edice listin, ne z listiny samotné, navíc se jedná o formulář, nikoli "řádnou" listinu opatřená pečetěmi, z nichž by se taky dalo na leccos usuzovat. Připadalo mi, že nejblíž by mohl být Albert z Lešan, nebo Lessan, přehlasovaný "ö" jako "e"by mohlo odpovídat, zda "cch" jako "šš" nebo "ss", si netroufám ani odhadovat.

[slavicekvac]

Je to z edice listin, ne z listiny samotné, navíc se jedná o formulář, nikoli "řádnou" listinu opatřená pečetěmi, z nichž by se taky dalo na leccos usuzovat. Připadalo mi, že nejblíž by mohl být Albert z Lešan, nebo Lessan, přehlasovaný "ö" jako "e"by mohlo odpovídat, zda "cch" jako "šš" nebo "ss", si netroufám ani odhadovat.

Já si myslím, že Lessan je pravděpodobnější. Mám zkušenost z opisů mincí. Čte se tvrdošíjně LIUBUZ a při tom na minci je ve skutečnosti CIV BAZ.
Prostě jsou s klidem přehozeny grafémy A V a udělalo se z nich už od Dobrovského V V. Je to tristní, jak se stále tradují i věci, které jsou zcela jasně vidět. Ale napsal to Dobrovský, že na Libici byla mincovna LIUBUZ, tak to musí být pravda ! Není nad to mít vlastní oči a dívat se na prameny.

[elizabeth]

Albert de Lessan je Albert z Lešan. To je jen jiný přepis.

[elizabeth]

Moji milí, poněvadž se tady bavíme o tom, jak podle jistého formuláře se zavazoval jistý Al. de Locchan, o němž se domníváme, že jde o Alberta z Lešan, hrad i s úřadem komorníka moravského, potřebovala bych vědět moravské úředníky v rozmezí let 1278 -1290, speciálně mi jde o moravského komorníka (nebo podkomořího). Může mi s tím někdo pomoci? Na netu jsem našla kulový, asi jsem nevolila správná slova pro vyhledávaání...

[Zany]

Bětko, Gerhard II. z Obřan, viz PLAČEK, Miroslav; FUTÁK, Peter. Páni z Kunštátu. Rod erbu vrchních pruhů na cestě k trůnu. Praha : Nakladatelství Lidové noviny, 2006. 705 s. ISBN 80-7106-683-4. str. 65:
"Není divu, že Gerhard přivítal návrat Václava z braniborské internace, k němuž došlo v květnu 1283. Jestli mu přinesl osvobození, nebo byl-li propuštěn už dříve, není známo, ale ve velmi chudobné listinné produkci té doby se projevil až 6. listopadu. Zřejmě za jeho postoje ho král odměnil velmi výnosnou funkcí moravského podkomořího a jako takový se připomíná koncem července 1285. Gerhard z Obřan tehdy urovnával konflikt mezi Fridrichem ze Šumburka a biskupem Dětřichem." (CDM IV, č. 227; ve svědečné řadě "Gerhardi subcamerarii Morauie")

dlouho ovšem v úřadě nevydržel (o pár řádků dále):
"... Zahaleny v nejistotě zůstávají příčiny, proč se brzy králi znelíbil i Gerhard. Zapojil se snad do podobných rozbrojů, jež za pomoci rázného otčíma Záviše z Falkenštejna řešil Václav trestnými výpravami na Moravu? Nebo podlehl lákadlu velkých prostředků, které protékaly jeho úřadem, a upravil penězovod ve svůj prospěch? V každém případě byl zbaven funkce a posledního února 1286 se Václavovi na Špilberku pokořil." k tomu viz CDM IV, č. 238
ke ztrátě úřadu dále L. JAN, Vznik zemského soudu, s. 173-174. (Vznik zemského soudu a správa středověké Moravy / Libor Jan, Knižnice Matice moravské ; sv. 6, Spisy Filozofické fakulty Masarykovy univerzity v Brně ; č. 334) - Tohle by mohl Ježour přivézt do Prahy, až sem pojede...( i další svazky z edice Matice moravské by se hodily...) Nejspíš by se tam našel seznam podkomořích a možná i dalších zemských úředníků.. Ještě se můžu podívat doma, kdysi jsem si tyhle seznamy vypisoval...

[Laurentius]

Moji milí, potřebovala bych vědět moravské úředníky v rozmezí let 1278 -1290, speciálně mi jde o moravského komorníka (nebo podkomořího). Může mi s tím někdo pomoci, na netu jsem našla kulový, asi jsem nevolila správná slova pro vyhledávaání...

Já bych kromě Gerharda z Obřan věděl ještě min. o dvou jménech v tomto období.
1282 byl určitě komorníkem Dětřich Stange (Theodericus Stange). Dříve maršálek biskupa Bruna. Mám o něm celkem dost informací, ale jsou asi nevalné kvality. Stange byl celkem rozvětvený rod ve službách olomouckého biskupa (přirovnal bych je k Fulštejnům) ve druhé polovině 13. století v erbu červené dubové větve. Dietrich se měl také de Prussia.
Někde mezitím tedy máme 1285 Gerharda z Obřan.
1289 už je moravským komorníkem asi známější Matouš z Černé Hory. Ten byl dříve břeclavským komorníkem. Jeho rod je z oblasti Blanenska a psal se i z Vildenberka, Doubravice nebo později z Bouzova.

Na další si teď nevzpomenu.

[Zany]

Komorníci byli zvlášť v každé provincii
Olomouc: 1278-1295 Oneš z Čistého Slemene
Břeclav: 1286 Matouš z Černé Hory
Opava: Konrád z Fulštejna, 1283 Vok z Kravař, 1283 Bruno
Brno: 1278-86 Hartman z Čeblovic, 1288-97 Skoch z Hvězdlic
Znojmo + Bítov - Jemnice: 1278 Hartleb z Dubna, 1279 Štěpán z Maissau, 1281-83 Hartleb z Dubna

dtto sudí:
Olomouc: 1275-80 Vojslav z Ludslavic, 1282 Luder z Kokor, 1286-97 Předbor z Bolelouce
Opava: 1283 Držko "de Stynplow", 1288 Mikuláš, 1288 Miroslav
Brno: 1281-83 Vícemil z Dobřínska, 1288-97 Bravík
Znojmo: 1270-78 Čúžkraj z Žerotic, 1279 WOlfram, 1281 Čúžkraj z Žerotic

Podkomoří: 1281 Milota z Dědic, 1282 Dětřich Stange, 1284 Matouš z Černé Hory, 1285 Gerhard z Obřan, 1288 Herbord z Fulštejna, 1289 Matouš z Černé Hory

O hejtmanech ani maršálcích se tam nepíše

[Laurentius]

Úřad maršálka určitě společný nebyl. Na Moravě byl dlouholetým maršálkem Bohuše z Drahotuš a tento úřad držel i po 1278. Min. 1281 byl ještě moravským maršálkem.
Vysoké pravomoci měl určitě na jižní Moravě po 1279 kromě rakouského maršálka Štěpána z Meissau také jako znojemský prefekt (psán i jako purkrabí) hrabě Berthold z Hardekku. Štěpán z Meissau byl současně rakouským maršálkem a bítovským komorníkem.

Pátral jsem už dříve po totožnosti znojemského cudaře Volframa. Podle atlasu erbů a pečetí od A. Sedláčka patří k rodu vladyků z Plavče. Pilnáček ho uváděl ve znaku lilií (nevím jak k tomu přišel), ale Sedláček tam má volskou hlavu vladyků z Plavče. To je pravděpodobnější. Úřad znojemského cudaře už před ním zastával z toho rodu Ranožír a po něm třeba také Zdeněk z Plavče už ve 14. století. Čižkraj ze Žerotic a Štěměch byl jiného rodu.

[elizabeth]

Tak u toho Záviše byl jediný odkaz ACRB I/1 s. 46
Jinak autorem přednášky Prestižní a patetické titulatury - šlechtická hrdost, pýcha, závist a výsměch , v které je o té listině zmínka je Mgr. Robert Šimůnek Ph.D. z Historického ústavu AVČR a byl tam na něj e-mailový kontakt - r_simunek@lycos.com

Tak sborník je na netu zde.

A ať se namáhám jak se namáhám slova illustris, clarus ani preclarus tam nenalézám. Slovo dominus třikrát ale nikdy se nepojí s výšezmíněným adjektivem ani se Závišovým jménem. Katko, Tys ten sborník měla v ruce nebo, jak ses k němu dostala?

[Katerina]

Tak u toho Záviše byl jediný odkaz ACRB I/1 s. 46
Jinak autorem přednášky Prestižní a patetické titulatury - šlechtická hrdost, pýcha, závist a výsměch , v které je o té listině zmínka je Mgr. Robert Šimůnek Ph.D. z Historického ústavu AVČR a byl tam na něj e-mailový kontakt - r_simunek@lycos.com

Tak sborník je na netu zde.

A ať se namáhám jak se namáhám slova illustris, clarus ani preclarus tam nenalézám. Slovo dominus třikrát ale nikdy se nepojí s výšezmíněným adjektivem ani se Závišovým jménem. Katko, Tys ten sborník měla v ruce nebo, jak ses k němu dostala?

Ty ten sborník dokážeš otevřít ?? Ten odkaz ukazuje jen 1 stránku a to titulní

Já to četla v tom Šimůnkově článku ..

[elizabeth]

Tak u toho Záviše byl jediný odkaz ACRB I/1 s. 46
Jinak autorem přednášky Prestižní a patetické titulatury - šlechtická hrdost, pýcha, závist a výsměch , v které je o té listině zmínka je Mgr. Robert Šimůnek Ph.D. z Historického ústavu AVČR a byl tam na něj e-mailový kontakt - r_simunek@lycos.com

Tak sborník je na netu zde.

A ať se namáhám jak se namáhám slova illustris, clarus ani preclarus tam nenalézám. Slovo dominus třikrát ale nikdy se nepojí s výšezmíněným adjektivem ani se Závišovým jménem. Katko, Tys ten sborník měla v ruce nebo, jak ses k němu dostala?

Ty ten sborník dokážeš otevřít ?? Ten odkaz ukazuje jen 1 stránku a to titulní

Já to četla v tom Šimůnkově článku ..

Díky Katko, už je to vyřešený. Otevřít Sborník samozřejmě nedokážu, jen bych měla dokázat najít použití slov ilustris, clarus, preclarus dominus. Jenže jsem nedokázala ani to. Dominus to našlo 3 výskyty, ale ani jeden ten můj. Ale jak říkám, už jsem si s tím poradila.

[elizabeth]

1297 se uvádí nějaký Alberto camerario Moravie. Myslel jsem si, že to byl Albert ze Šternberka. Ale teď si mě nahlodala, jestli to není ten Albert z Lešan. Navíc Albert ze Šternberka byl v té době asi olomouckým komorníkem.

Nevím jestli to tady zaznělo a jestli to patří sem, nejspíš to pak bude předmětem přesunů, ale tohle by měl být Albert (nebo Albrecht) ze Zdounek podle Libor JAN, Vznik zemského soudu a správa středové Moravy, s. 175

[elizabeth]

No , mě to po logických úpravách - vychází spíš takto a mám dvě varianty , ač se trochu liší , smysl je jasný , hádají se o kus lesa, kde Perchta s Budivojem chtěli založit a nadat Vyššímu Brodu, - co s tím chtěl dělat Vok nevíme, a oni na něm požadují, aby to bud vrátil nebo proplatil těm, kterým byl ten majetek původně určen - tedy jmenovaným zakladatelů m - rozuměj Budivojovi a Perchtě a církvi - tedy Vyšáku.

Varianta I.
protože neumím tak dobře vazby slov ve větě - tak jediné co neupřesním je - zda onozaložením, stavbu ve sporném lese začali Budivoj s Perchtou - a Vok jim to zabral

My , Budivoj v souladu s manželkou Perchtou dáváme na vědomí, svobodně, bez nucení našemu klášteru ve Vyšším Brodě, cisterciáckého řádu, aby Vok, náš patruelis (což mě slovník zarputile přerkládá jako cousin- neboli bratranec J ale nechme stýc), maršálek český obnovení (založení) a výstavbu v té části lesa, která našemu právu dědičnému náleží, on sám dle dobré, správné zvyklosti a navrátil resp. (proplatil zpět) část náležející Bohu a jmenovaným zakladatelům, do rukou Jana, biskupa pražského, kterou v souladu s věnováním jeho církvi odevzdáváme nekonečném plném právu.
Varianta II. - vše zůstává stejné, jen Vok si začal stavět v lese na který si dělali nárok Budivoj s Perchtou - a tak po něm chtěli náhradu, aby ji mohli věnovat Vyššímu Brodu, jak původně zamýšleli.


My , Budivoj v souladu s manželkou Perchtou dáváme na vědomí, že svobodně, bez nucení našemu klášteru ve Vyšším Brodě, cisterciáckého řádu, že obnovení (založení) a výstavbu v té části lesa, kterou Vok, náš patruelis (což mě slovník zarputile přerkládá jako cousin- neboli bratranec J ale nechme stýc), maršálek český začal v té části lesa, která našemu právu dědičnému náleží, aby on on sám dle dobré, správné zvyklosti a navrátil resp. (proplatil zpět) část náležející Bohu a jmenovaným zakladatelům, do rukou Jana, biskupa pražského, tu v souladu s věnováním jeho církvi odevzdáváme nekonečném plném právu.

Mě se to tak zdá logické a skoro bych se více přikláněla k variantě dvě.

Na základě upraveného ( a správného) překladu, vyskytujícího se zde: se mi spíše zdá še nešlo o vůbec žádný spor, ale vzhledem k tomu, že Vok postavil klášter ve vzájemné shodě s Krumlovskými, (a na společném majetku Vítkovců) chtěli mu krumlovští Vítkovci "aby dostáli jménu fundátora", tedy zakladatele, učinit darování. A protože ten les, který klášteru chtěli dát celý, drželi per partes (jednu část Budivoj, Perchta a děti, druhou Vok, Sybila ( a děti?) museli učinit ty dvě darování. Proč to neudělali jednou listinou nevím, asi nepotřebovali šetřit naše lesy.

Navíc v listině, která s těmito dvěma listinami souvisí a kterou vydává pražský biskup Jan III. z Dražic RBM II. č. 223, s. 86 je výslovně uvedeno, že Vok činí svá darování jako zákonný patron a zakladatel - ut patronus legitimus et fundator se souhlasem nejen své drahé manželky Hedviky - de consensu Heduigis dilecte coniugis sue ale i nejdůležitějších ze svých příbuzných - principalium consanguineorum suorum.

[Laurentius]

Asi tam máte omylem Voka místo Vítka. Tu druhou listinu vydal Vítek z Krumlova a jeho manželka Sibilla. Ten lev na jeho pečeti mě rozčiluje, protože nevím co znamená a asi to nezjistíme. Sibillo, Sibillo... odkud pocházíš. Z Horního Rakouska?
Ale ta listina je skvěle dochovaná včetně pečetě. Dobře čitelná.
Jinak odkazy na MOM mně nefungují. Zkusil to už někdo další mimo Elizabeth?

[elizabeth]

Asi tam máte omylem Voka místo Vítka. Tu druhou listinu vydal Vítek z Krumlova a jeho manželka Sibilla. Ten lev na jeho pečeti mě rozčiluje, protože nevím co znamená a asi to nezjistíme. Sibillo, Sibillo... odkud pocházíš. Z Horního Rakouska?
Ale ta listina je skvěle dochovaná včetně pečetě. Dobře čitelná.
Jinak odkazy na MOM mně nefungují. Zkusil to už někdo další mimo Elizabeth?

Jasně Vítek, neboť ten byl bratrem Budivojovým. Já si vůbec ty dva pletu... Vok byl až jeho syn

[Laurentius]

Taky ještě drobná oprava u mě. Pokud je ten lev takto natočený dopředu (viz. všechny 4 dochované znaky se lvem Vítka a Voka z Krumlova), tak už to heraldicky není lev, ale leopard.

[elizabeth]

Svědci z listiny ACRB I., č. 30, s. 45-46 - Gerharda z Obřan z roku 1286:

vévoda Mikuláš Opavský, Záviš z Falkenštejna, Beneda z Třeble, purkrabí z Přimdy, Bohuslav z Boru, plzeňský komorník, Hartman z Holštejna, brněnský komorník, Kuno z Kunštátu, strýc můj (tzn. Gerharda z Obřan), Milota z Dědic, Hrabiše z Bobrové, Vítek z Úpy, Matouš z Černé Hory, vracovský komorník (starší překlad - pracovský), Jindřich z Brandýsa, Štěpán z Medlova, Štepán Uher ze Sádku, Crh z Krasonic.

Celkem všechno známá jména. Možná až na toho Crha de Crazawicz. U listiny jsou naštěstí peče ti a podle té patří k rodu z Bílkova (Ranožírovci) a také by měl být příbuzný Gerharda z Obřan.

Máme někde k dispozici foto listiny?

[Laurentius]

Nevím o tom. Pečeť Crhy překreslil z listiny A. Sedláček do svého atlasu pečetí. Problém fotek např. z MOM (Monasterium.net) je navíc v tom, že často nejsou pečeti dobře vyfoceny. Leží přes sebe, některé obrácené atd.