Moderátor: elizabeth
asi jdu z křížkem po funuse.Viola píše: No, tak mě napadá, především jde o to, kdo byl ten Oldřich z Nova domo - to "d" je opravdu malé... Mohl by to být Oldřich z Hradce. Někde na netě jsem našla, že Nova domo by mohlo být německy Neuhaus - a tím je někdy nazýván Hradec.
Měl by to být Oldřich z Hradce.
Teď jsem se v knize F. Kavky dočetla, že podle světského i kanonického práva (ovšem v první polovině 14. století; nevím, jestli se to od konce 13. st. zásadně změnilo) byly dívky považovány za dospělé ve 12 letech a hoši ve 14 letech. Což je trochu v rozporu s tím, co jsem našla ve své učebnici (tedy že záleželo na stavu a oblasti apod.). Kdybychom ale vzali tento fakt, tak určitě roku 1274 (podle Regest) byli Rožmberkovi "chlapci" pod poručnictvím, a tudíž nedospělí. Jak vyplývá z výše uvedené citace Acomy, ani v roce 1276 tomu nebylo jinak (na druhou stranu nevíme, z čeho Vaníček vycházel - zda opravdu našel listinu, podle které nebyli dospělí, nebo to prostě odvodil od jejich nízkého věku, který neměl nic společného s dospělostí).acoma píše:Vaníček k r. 1276 - ...když se však na stranu Rudolfa postavil rod Schaumberků, z něhož pocházela matka obou dosud jinošských pánů z Rožmberka...
). Jindřich se musel narodit dříve (co víme o jejich dalších sourozencích?), datum sňatku také není známo (pravděpodobně se jedná o konec 50. let). Pokud tedy uvážíme nejzazší variantu, mohl se Vítek narodit koncem 1262 a Jindřich cca o rok dříve, tedy 1261. Tak už vím kdeViola píše:Někde jsem četla, že mezi Vokem a Hedvikou byl velký věkový rozdíl, ale každopádně přežila oba své syny.
. Podle Březana si totiž stařec vzal mladou... Kubíková to v Rožmberskýchj kronikách uvádí na pravou míru, že nikde předtím není uvedeno, kdy se oba měli narodit, příp. že by mezi nimi byl velký věkový rozdíl. Na druhou stranu ale dochází k názoru, že podle velkého rozdílu mezi dobou jejich smrti (přes 50 let) si asi opravdu "pán v letech" vzal mladinkou budoucí matku jeho dětí.Svatba byla pry 1256.acoma píše:
A také by to znamenalo, že jestli došlo k uzavření manželství mezi Vokem a Hedvikou na počátku roku 1257, tak se za velmi příznivých okolností (oboustranná plodnost manželů) Jindřich z Rožmberka narodil nejdříve na konci roku 1257.
, ale marně. 
kteréžto číslo může odpovídat počtu dospělých Vítkovců, případně s Boršem z Rýzmburka a jeho zeťěm Fridrichem ze Šumburka dohromady. Libor Jan: Domácí šlechtická opozice a přemyslovští králové 13. věku. In.: Rituál smíření, strana 96.Viola píše:Jedním ze zásadních dokumentů pro odůvodnění povstání a zjištění jeho průběhu je list Rudolfa Habsburského Ludvíku Bavorskému, podle nějž ho v Čechách podporuje 16 županů, přičemž není jasné, o jaké muže jde. Přestože jde pouze o formulářovou sbírku, tato informace bývá všeobecně historiky přijímána bez dalšího, přičemž se hledají jména oněch 16 pánů. Napadlo mě, vzhledem k tomu, že jde pouze o formulář, jaká je vůbec relevance této informace... Co myslíte?
Já taky ne. Jen mi přijde divný, že se nikdo nepozastavil nad tím, že jde jen o formulář, když v případě jiných informací z jiných formulářů stačí pouhý poukaz na formulář, a informace v něm není považována za správnou.Ježek píše:kteréžto číslo může odpovídat počtu dospělých Vítkovců, případně s Boršem z Rýzmburka a jeho zeťěm Fridrichem ze Šumburka dohromady. Libor Jan: Domácí šlechtická opozice a přemyslovští králové 13. věku. In.: Rituál smíření, strana 96.
Nevim. Nedivil bych se ale, kdyby to byla víceméně pravda.
Tady jde spíš o to, zda tuto skutečnost opravdu sděloval římský král Rudolf falckrabímu Ludvíkovi nebo zda se jedná o něco, co napsal nějaký písař eventuelně kdokoli jiný a nejednalo se vůbec o korespondenci mezi těmito dvěma čelními představiteli Říše. Na to se, myslím, Violka původně ptala. Vůbec nejde o to, zda Rudolfa už tou dobou podporovali z české šlechty "jen" Vítkovci s Borešem a se Šumburkem zatím co Lichtemburkové, Bavoři a páni z Dubé už stáli tou dobou stáli stranou sporu. Co třeba Albrecht ze Žeberka?Viola píše:Já taky ne. Jen mi přijde divný, že se nikdo nepozastavil nad tím, že jde jen o formulář, když v případě jiných informací z jiných formulářů stačí pouhý poukaz na formulář, a informace v něm není považována za správnou.Ježek píše:kteréžto číslo může odpovídat počtu dospělých Vítkovců, případně s Boršem z Rýzmburka a jeho zeťěm Fridrichem ze Šumburka dohromady. Libor Jan: Domácí šlechtická opozice a přemyslovští králové 13. věku. In.: Rituál smíření, strana 96.
Nevim. Nedivil bych se ale, kdyby to byla víceméně pravda.
Albrecht ze Žeberka - to nevím, ale dalo by se to myslím odvodit - ten byl většinou tam, kde stáli Ronovci - pokud píšeš, že Lichtenmburkové a páni z Dubé už stáli stranou sporu - pak tam myslím s největší pravděpodobností stál i on.elizabeth píše:Tady jde spíš o to, zda tuto skutečnost opravdu sděloval římský král Rudolf falckrabímu Ludvíkovi nebo zda se jedná o něco, co napsal nějaký písař eventuelně kdokoli jiný a nejednalo se vůbec o korespondenci mezi těmito dvěma čelními představiteli Říše. Na to se, myslím, Violka původně ptala. Vůbec nejde o to, zda Rudolfa už tou dobou podporovali z české šlechty "jen" Vítkovci s Borešem a se Šumburkem zatím co Lichtemburkové, Bavoři a páni z Dubé už stáli tou dobou stáli stranou sporu. Co třeba Albrecht ze Žeberka?Viola píše:Já taky ne. Jen mi přijde divný, že se nikdo nepozastavil nad tím, že jde jen o formulář, když v případě jiných informací z jiných formulářů stačí pouhý poukaz na formulář, a informace v něm není považována za správnou.Ježek píše:kteréžto číslo může odpovídat počtu dospělých Vítkovců, případně s Boršem z Rýzmburka a jeho zeťěm Fridrichem ze Šumburka dohromady. Libor Jan: Domácí šlechtická opozice a přemyslovští králové 13. věku. In.: Rituál smíření, strana 96.
Nevim. Nedivil bych se ale, kdyby to byla víceméně pravda.
Teda J. Šusta se domnívá, že stranou nestál. Ale to se myslím domnívá i u Lichtemburků, což pak Jan Urban vyvrací. On měl Albrecht s Přemyslem spor o Tachov nebo co přesně to bylo. Odpoledne to sem pak škrábnu přesně, teď je to co si pamatuju. ( a to není nikdy moc slavné)Katerina píše: Albrecht ze Žeberka - to nevím, ale dalo by se to myslím odvodit - ten byl většinou tam, kde stáli Ronovci - pokud píšeš, že Lichtenmburkové a páni z Dubé už stáli stranou sporu - pak tam myslím s největší pravděpodobností stál i on.
No já bych spíše řekl, že formulářové sbírky se berou (vcelku) jako věrohodné, pokud neexistuje nějaký přímý důkaz proti nim. Už jen představa, že by si nějaký písař jen tak něco o své vůli napsal je myslím dost nereálná. Na co? Na papír? Na pergamen? Obojí bylo neskutečně drahé, navíc proč by to dělal? Navíc formulářové sbírky sloužily jako určité vzory "listin" k dalšímu použití (taková středověká učebnice písařství), kam se zařazovaly obvykle vydané listiny (ne všechny samozřejmě). Pak si už umím představit jen situaci, že dopis vznikl jako jakýsi koncept (ale vcelku věrně popisující situaci), který ale z nějakého důvodu nebyl použit (změna situace). Poslední varianta, která mne napadá je "písařské cvičení", ale tady mne nenapadá, proč by ho dělal na tak "zvláštní" téma, které by si vymyslel. Myslím, že Libor Jan určitě má důvody, proč bere zmíněný formulář vážně...elizabeth píše:Tady jde spíš o to, zda tuto skutečnost opravdu sděloval římský král Rudolf falckrabímu Ludvíkovi nebo zda se jedná o něco, co napsal nějaký písař eventuelně kdokoli jiný a nejednalo se vůbec o korespondenci mezi těmito dvěma čelními představiteli Říše. Na to se, myslím, Violka původně ptala. Vůbec nejde o to, zda Rudolfa už tou dobou podporovali z české šlechty "jen" Vítkovci s Borešem a se Šumburkem zatím co Lichtemburkové, Bavoři a páni z Dubé už stáli tou dobou stáli stranou sporu. Co třeba Albrecht ze Žeberka?Viola píše:Já taky ne. Jen mi přijde divný, že se nikdo nepozastavil nad tím, že jde jen o formulář, když v případě jiných informací z jiných formulářů stačí pouhý poukaz na formulář, a informace v něm není považována za správnou.Ježek píše:kteréžto číslo může odpovídat počtu dospělých Vítkovců, případně s Boršem z Rýzmburka a jeho zeťěm Fridrichem ze Šumburka dohromady. Libor Jan: Domácí šlechtická opozice a přemyslovští králové 13. věku. In.: Rituál smíření, strana 96.
Nevim. Nedivil bych se ale, kdyby to byla víceméně pravda.
Viola píše: ..., že se nikdo nepozastavil nad tím, že jde jen o formulář, když v případě jiných informací z jiných formulářů stačí pouhý poukaz na formulář, a informace v něm není považována za správnou.
Co kydybychom si zkusili oba případy doložit, Violka případ, kdy se platnost formuláře popírala, protože je to formulář, a Saltzman ten případ druhý. Já osobně se přiznám, že formuláři docela často taky dokladuji...Saltzmann píše: No já bych spíše řekl, že formulářové sbírky se berou (vcelku) jako věrohodné, pokud neexistuje nějaký přímý důkaz proti nim. ...
Přesto jste ale 3 důvody, z nichž může vyplývat, že se o korespondenci mezi Rudolfem a Ludvíkem nejednalo, nalezl, byť nejsou příliš pravděpodobné. Věta z předchozího příspěvku "napsal nějaký písař eventuelně kdokoli jiný" byla použita jako možnost pro případ, že list od římského krále prostě neodešel... ( asi nepříliš šťastně).Saltzmann píše: Už jen představa, že by si nějaký písař jen tak něco o své vůli napsal je myslím dost nereálná. Na co? Na papír? Na pergamen? Obojí bylo neskutečně drahé, navíc proč by to dělal? Navíc formulářové sbírky sloužily jako určité vzory "listin" k dalšímu použití (taková středověká učebnice písařství), kam se zařazovaly obvykle vydané listiny (ne všechny samozřejmě). Pak si už umím představit jen situaci, že dopis vznikl jako jakýsi koncept (ale vcelku věrně popisující situaci), který ale z nějakého důvodu nebyl použit (změna situace). Poslední varianta, která mne napadá je "písařské cvičení", ale tady mne nenapadá, proč by ho dělal na tak "zvláštní" téma, které by si vymyslel. ...
O tom já osobně nepochybujiSaltzmann píše:Myslím, že Libor Jan určitě má důvody, proč bere zmíněný formulář vážně...
Vzhledem k tomu, že se nikdo nepřihlásil o slovo, tak to teda zkusím doložit já...elizabeth píše: Co kydybychom si zkusili oba případy doložit, Violka případ, kdy se platnost formuláře popírala, protože je to formulář, a Saltzman ten případ druhý. Já osobně se přiznám, že formuláři docela často taky dokladuji...
) že loupí na jeho (P. O. II.) zboží a Ojíře z Lomnice, jenž pro změnu vyloupil České Budějovice. Přesně jde o jeho dataci, tentokrát je v tom prof. Josef Šusta nevinně… V ČČH a sborníku obsahujícím jeho prvotinu studii Záviš z Falkenštejna má datum 17. června na základě datace Osvalda Redlicha (Briefsammlung č. 93), v Soumraku Přemyslovců má pak uvádí datum 18. května s odkazem na MGH Constitutiones et acta publica imperatorum et regum III. (s. 129, č.134). Někde jsem ale nedávno narazila na to, že Redlichova datace je v pořádku a ta v MGH je chybná a byla později opravena. Jenže si nemohu vzpomenout, kde jsem na to narazila. Nenarazil na to někdo z vás náhodou, prosím, také? Takže už jsem to našla, ale zjistila jsem, že jsem to blbě pochopila, protože informace se vyskytuje v diplomové práci pana Žaluda v poznámce č. 103 ("Eine Wiener Briefsammlung, s. 92-93, č. 83; s. 93-95, č. 84. Datování druhé uvedené listiny v této edici (17. 6. 1277) opravil vydavatel MGH Constitutiones III, a to akceptuje i Šusta 1935, s. 237."), která ale znamená jediné, že prof. Šusta upravil dataci v Soumraku Přemyslovců, jelikož v ČČH a studii Záviš z Falkenštejna ji měl dle vlastních slov špatně. To, že by MGH nějak opravovala svou dataci je samozřejmě blbost a výplývá z toho, že Josef Šusta byl později přesvědčen, že se v dataci mýlil právě Oswald Redlich. Omlouvám se zmatek a dezinformaci.elizabeth píše:Chtěla bych se vás na něco zeptat, jedná se o takový pokus, zda někdo z vás nenarazil na tutéž informaci v literatuře a nevzpomene si, na rozdíl ode mě, kde to bylo…
Jedná se o list z jara 1277, v němž si Přemek Otakar II. stěžuje na Jindru a Vítka z Rožmberka ( chlapce z R.
Děkuji za pomoc.
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 10 hostů
