Hrad Tolštejn

Hradiště, hrady, tvrze a jiná sídla nobility. Dnešní propagace a obnova.

Moderator: Zany

Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Hrad Tolštejn

Unread post by Katerina »

Georg wrote:Døevìná pevnost byla patrná ještì v r.1116,kdy Matiáš Berka zaèal se stavbou zdí a vìží jeho pokraèovatel se jmenoval Hynek Berka..Byl zde i krátce Chval-CherubProè se tato vìtev berkù nejmenovala zTolštejna?
Tak mì ještì napadla jedna hypotéza, ale fakt jen hypotéza, zéjména, když se podívám na datum, které uvádíš.

Hynek Berka z Dubé dostal to své pøízvisko až mnohem pozdìji.
Co když tito Berkové opravdu nemají s Ronovci nic spoleèného, byli to nìjací rytíøi, kteøí jak se zdá s cizím majetkem zacházeli dost benevoletnì, a tak prostì logicky dostali své pøízvisko - Berkové - berkové. Takové vìci se ve støedovìku dìly, a pozdìjší pojmenování jedné celé vìtve Ronovcù (z úplnì stejného dùvodu) je tak sice matoucí , ale jedná se o dvì odlišné vìci ?

Pak by zbývala jen jedna vìc (zjistit kdo, že to byl ten Matiáš, co si pøilepšoval na cizí úkor, což zní jedoduše, ale možná je to vìc nemožná.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

Re: Hrad Tolštejn

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

Katerina wrote:rytíøi, kteøí jak se zdá s cizím majetkem zacházeli dost benevoletnì, a tak prostì logicky dostali své pøízvisko - Berkové - berkové.
To je zajímavá hypotéza. Ani jsem nìjak o významu slova moc neuvažoval, spíš bych to hledal nìkde ve slovech "Berg" a podobnì. Ale konìberkové opravdu kradli konì... :lol:
Katerina wrote:kdo, že to byl ten Matiáš, co si pøilepšoval na cizí úkor
Podle mì to je zas nìjakej Bohuslav :D
floriš
Pán
Posts: 226
Joined: 25 Jul 2007 11:30
Location: Bohemia

Re: Hrad Tolštejn

Unread post by floriš »

Przemysl de Nyestieyky wrote:
Katerina wrote:kdo, že to byl ten Matiáš, co si pøilepšoval na cizí úkor
Podle mì to je zas nìjakej Bohuslav :D
...èti Tolštejn-web - tam to všechno je. Petøíkova kniha, ta nám povídá, že na podruhy pøišla velká bída...
Georg
Kníže
Posts: 478
Joined: 22 Mar 2007 22:04
Location: Martinovo údolí

Unread post by Georg »

George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
Georg
Kníže
Posts: 478
Joined: 22 Mar 2007 22:04
Location: Martinovo údolí

Unread post by Georg »

S tím Bohuslavem.Doslovnì tam stojí -další z vartenberkù,kterému øíkali Bohuslav...Proto zjiššuji jestli tam nìjaký vartenberg byl.Jeden se taky jmenoval jinak a øíkali mu Ješek.Ale možnáse tradovalo nìco vymyšleného.
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

RE: Tanneweldové

Unread post by Katerina »

Tak nejprv citace ze (jak jinak ) Sovadiny a pak nìjaký pramen :

... Jan z Gubenu uvádí jmenovitì 2 rody , které si Jz Lipé na Moravu nevzal, které byly známé pro lupièství, a to rod Napticù a kromì nich také Tanneweldù.

SRL I, s.7

O rodu Tanneweldù - E.A. Seeliger : Das Land Zittau , MVHJI 16, 1922 s.11 (bohužel se obávám, že takový zdroj se dá tìžko získat.

Seeliger sepsal také o pánech Napticích , Zur Geschichte der familie Naptitz, MVHJ 11, 1917, s. 96-97

Jinak by o nich mohlo být ještì v èl. na který bych tedy mìla velký zálusk : A. Turek, Manové nejvyššího maršálka , Vlastivìdný sborník moravský 6, 1951, s. 129
(To už by mohlo být schùdnìjší).

O TOlštejnu také - zase Sovadina :

Založení Tolštejna a vznik vartemberského majetku dobøe zapadá až do období po roce 1319, kdy Jan L. získal od JzL hrad Krásný Buk i s okolními vesnicemi a mohl je darovat, nebo jinak svìøit potomkùm Jana z Vartmberka.
viz. Vlastimil Pažourek , Poèátky hradu Tolštejna, Roèenka Kruhu pøátel muzea Vansdorf 1997-98, str. 32-33. (to asi znáte)
K tomu ještì S. dodává : Ovšem další dùkazy o založení hradu již na konci 13. století jsou nepøesvìdèivé, dokládají osídlení v okolí, nikolv samostatnou existenci hradu. Zajímavá je ale myšlenka, že Tolštejn mohl vzniknout již na poèátku 14. století jako sídlo nìkterého z manù JzL.
Tato myšlenka se právì objevuje v té roèence str. 32
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Georg
Kníže
Posts: 478
Joined: 22 Mar 2007 22:04
Location: Martinovo údolí

Unread post by Georg »

U Seelingera jsem našel zajímavý genealogický záznam Vartenberkù.Jan ze Stráže,asi první majitel Tolštejna dostává lénem Dìèín.Kdy?R.1303.Kdo ale mohl být následovník po jeho smrti?Zemøel 1316
http://www.werndl-von-lehenstein.de/ver ... kript.html
bod 32
A když si dáš historiky zpracované dìjiny hradu Dìèín,dozvíš se,že jej dostali Vartenberkové kolem r.1305 za dosud nevyjasnìných okolností od Václava II.Tìch souher nìjak pøibývá :shock: Ale ve prospìch našich pøedchùdcù. :P
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
Georg
Kníže
Posts: 478
Joined: 22 Mar 2007 22:04
Location: Martinovo údolí

Re: Hrad Tolštejn

Unread post by Georg »

Przemysl de Nyestieyky wrote:
Katerina wrote:rytíøi, kteøí jak se zdá s cizím majetkem zacházeli dost benevoletnì, a tak prostì logicky dostali své pøízvisko - Berkové - berkové.
Teï jsem si uvìdomil hloubku Kateøiny myšlenky-Soudce BERKA a jeho kauza. :D
Nicménì loupeživý nebyl Matiáš ale Kurt Tannenweld.Za zaražení jeho øádìní dostali žitavští od J:Javorského do znaku slezskou orlici.Mají ji tam.vèetnì potvrzení toho,co jsem psal

http://de.wikipedia.org/wiki/Zittau#Wappen

Další doklad o tom,že to jen tak nebylo vycucáno z prstu.A co se týká toho,co napsal Moschkau.To je to co nemám rád.A.Bohuslav není k nalezení,tak to není pravda.Pak by se mìlo øíct B V té dobì totiž vlastnil hrad.....
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

Re: Hrad Tolštejn

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

Georg wrote:..A co se týká toho,co napsal Moschkau.To je to co nemám rád.A.Bohuslav není k nalezení,tak to není pravda.
V tomto stojím na Moschkauovì stranì, protože já se za celou dobu taky nesetkal s jediným pøíslušníkem Vartemberkù jménem Bohuslav. A to ani v pramenech (aè ty jsem u nich zas tak dùkladnì neprolézal) tak ani v odborné literatuøe. První zmínku jsem našel u Tebe :) a pak u nìj.

Jinak ohlednì znaku Žitavy se nehádám, protože jsem o tom nic nezjišoval.

Ale tohle je celkem dobrej odkaz :arrow: link
Georg
Kníže
Posts: 478
Joined: 22 Mar 2007 22:04
Location: Martinovo údolí

Unread post by Georg »

Ten link je to,cojsem uvedl výše.Mne jde spíše o to,že ten hrad musel nìkdo vlastnit.Jan ze Stráže-Vartenberk zemøel u Kostelce 1316.Kdo tedy vlastnil hrad po nìm?A vùbec s tìmi Vartenberky to moc nesedí.Nicménì ještì napíši co øíká nìmecká wikipedie.
Hrad byl stavìn po smrti Otakara II. na ochranu Žitavska.Prvním majitelem byl Jindøich z Lipé.1337 zdìdil hrad Vanìk z Vartenberka.
Mimochodem je zajímavé,že v Nìmecku je ještì jeden hrad.Ten náš se jmenoval Dohlenstein,pozdìji Tollenstein,ten nìmecký Tollenstein pozdìji Dollnstein


http://1000-jahre-dollnstein.de/marktre ... rkunde.htm
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Unread post by Katerina »

Georg wrote:Ten link je to,cojsem uvedl výše.Mne jde spíše o to,že ten hrad musel nìkdo vlastnit.Jan ze Stráže-Vartenberk zemøel u Kostelce 1316.http://1000-jahre-dollnstein.de/marktre ... rkunde.htm
Ted jsi mì koneènì nakopl - po smrti Ješka ze Stráže (z Vartmberka) ještì doznívala "obèanská válka" Ronovcù za osvobození JIndøicha z LIpé, poté co do Èech dorazil Petr z Aspeltu a Balduin Lucemburský s jediným cílem, celou záležitost smírnì ukonèit byl Jindøich z Lipé z Týøova na záruky propuštìn, aby vedl smírná jednání.
Tou zárukou kromì nìkolika Ronovských mladých ratolestí (napø. JIndøichova syna Èeòka, byly i nìkteré hrady Jindøicha z Lipé a jeho spojencù, ale ! hrady , které držel Jan z Vartmberka spadly na krále automaticky. Takže bezprostøednì po smrti Ješka z Vartmaberka byly jeho hrady královské, ale dá se dost opodstatnìnì pøedpokládat, že s nimi Jan hned nìco provedl.
Jemu by odpovídalo jak to hned je nìkomu dát v zástavu, tak i to, že je rytíøsky udìlil zpátky Janovým dìtem.
Tohle bude dost tìžké dopátrat, ale mùžem se po tom zkusit podívat, když zjistíme co provedl s tìmi vìtšími, mùže nás to navést i na Tolštejn (tøeba).
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

RE: Vartmberské hrady

Unread post by Katerina »

Tak to byla zase stopa vedle - Žemlièka výslovnì zmiòuje hrady, které po Vartmberkovì smrti a jako zástava za propuštìní JzL sapdly na krále Jany pouze Veveøí, Opavu a Bzenec - tedy hrady moravské, které Ješek držel z titulu moravského hejtmana.

O Vartmberských hradech v Èechách není zmínka.

Zato Ronovci a jejich pøívrženci museli dát v zástavu své hrady - mimo jiné Ojvín, Litici, Lipnici, Bílinu, Bezdìz ??? a Veliš - ty dostal na hlídání Balduin Lucemburský , zatímco Vranov, Landštejn a Krumlov dostal slezký rytíø Jan ze Schildebergu.

Dívala jsem se také do Palackého, jak to bylo s nástupci Ješka z Vartmberka, on zmiòuje syny Ješka a Beneše, Beneše jako mladšího, což odpovídá tomu, co jsem znala odjinud, ale tvùj link i genealogy uvádìjí jiná jména - Markvarta, Václava a Vaòka.

Pøitom Beneš je pomìrnì známá postava, byl i královským èíšníkem a za Lucemburkù dost aktivní.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Georg
Kníže
Posts: 478
Joined: 22 Mar 2007 22:04
Location: Martinovo údolí

Unread post by Georg »

Beneš se psal Benessus.To jsem právì myslel døív,jestli znìj neudìlali Bohuše.Ale v té genealogii,která se u autorù rùzní mi pøipadá z hlediska dat úmrtí stejnì díra.Berthold Valdštejn uvádí tuto genealogii rodu

http://dziewunt.wz.cz/kchg/gh0001b.gif
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Tolštejn - Berkové - Vartmberkové

Unread post by Katerina »

Teda nejprve se musím pøiznat, že jsem pìkný týdýd :oops:
Já jsem ty Vartmberky pìknì smíchala dohromady - syny Ješka ze Stráže s jeho bratry ... ale mùžou si za to sami .. poøád jen samý Beneš, Beneš I., II., III., Beneš ml. a Jan, Ješek ...

Ale už jsem si v nich udìlala poøádek. Ale zpìt k Tolštejnu - poøád mì chybí úplné zaèátky - ale našla jsem, že v roce 1406 dostal Hynek Berka z Dubé èeskokamenické panství, kde po jeho smrti jeho syn Beneš (už zase :roll: ) vytvoøil z Vysoké Lípy a okolí 1 statek , u kterého se pøedpokládá jako centrum hrad Šaunštejn (mùže být pokládáno za hrad Ostrý ????), ten byl vybudován poèátkem 15.století. Tento hrad vèetnì Vysoké Lípy a okolí Berkové z Dubé v roce 1431 zastavili - pozor ! Janu z Vartmberka. Vartmberkùm to bylo málo a usilovali o získání dalších berkovských statkù v této lokalitì k jejich Dìèínu - a zde vznikli spory o Tolštejn a jeho pøíslušenství. Spor vrcholil v letech 1456-1465, a tehdy už jsou nìkteré vesnice èeskokamenického pantví uvádìny jako pøíslušenství Tolštejna.
Zikmund z Vartmberka a jeho synové Jan - držitel Kamenice, hradu Ostrého a Tolštejna a Jindøich , pán na Dìèínì vesele loupili v lužickém šestimìstí, až na nì poslalo vojsko, které Tolštejn vypálilo.

(Takže by nám sedìli loupeživí pánové, vypálení hradu, Berkové i Vartmberkové). Jen máme všechno ponìkud pozdìji.


Jinak k tìm Vartmberkùm, abych to tedy upøesnila :


Jan ze Stráže (padl u Kostelce 1316)
jeho syn Jan mìl syna na tu dobu s neobvyklým jménem Jan Gaston (kde k nìmu asi pøišel ?)
Jan Gaston byl otcem loupeživého Zikmunda
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

Ostrý x Šauenštejn

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

Katerina wrote:vytvoøil z Vysoké Lípy a okolí 1 statek , u kterého se pøedpokládá jako centrum hrad Šaunštejn (mùže být pokládáno za hrad Ostrý ????), ten byl vybudován poèátkem 15.století.
Jen pro upøesnìní.
Šaunštejn (Schauenstein) není Ostrý (Scharffenstein)!
Ostrý pøedcházel Vartemberku a byl nedaleko Benešova n. Pl. postaven ve 13.stol.
Šaunštejn byl skalním hradem nedaleko Vysoké Lípy postaven snad ve druhé pol. 14. století s první písemnou zmínkou na poè. 15. století.
Georg
Kníže
Posts: 478
Joined: 22 Mar 2007 22:04
Location: Martinovo údolí

Unread post by Georg »

Trochu to doplním.Je potøeba si uvìdomit,že o 100 let pozdìji zaèali husitské války.A Vartenberkové aspoò zde se pøidali na jejich stranu ,což se nedá plnì øíci o pánech z Dubé.Zde zaèíná dlouholetý boj mezi Vartenberky a Šestinìstím.Vartenberští nevynechali jedinou pøíležitost,vèetnì tažení husitù,aby si do tehdy prosperující oblasti nezajeli pro váleènou koøist.Vše vyvrcholilo tím,že Jan z Ralska/zde zase nazývaný Jonáš/ prodal lužickému zemskému správci Timovi z Koldic a mìstùm hrad Grabštejn u Hrádku n.N.Když však žitavští na hrad pøišli ,pøepadla je tam ukrytá posádka Vartenberských a 8 jich zabili a 28 zajali.Z rozkazu Tima byl Jan z Ralska dopaden,souzen a v prosinci 1433 mu byla uata hlava.To rozlítilo Vartenberské,kteøí pod vedením Zikmunda vyhlásili oblasti krvavou válku pøi níž,jak zaznamenal kronikáø napáchali víc škod jak husité.Celá oblast se spojila a postavili armádu asi 9000vojákù,nechali si odlít i kanony a 1441 ponièili velké množství Vartenberských majetkù..Na èas byl smír.Jiøí z Podìbrad k uklidnìní jmenoval Jana z V: v pokroèilém vìku zemskýmsprávcem.,Ten ale za 4 roky v Budišínì umírá. Kolem roku 1467 zaèali z Tollštejnu opìt výpady.Tehdejší správce Jaroslav ze Štenberku se rozhodl hrad znièit.Byl ostøelován dìly,ale aè ponièen oddolal..Vìtšinu majetku zde pak prodává Kryštof Vartenberk saskému králi Albrechtovi.1494 hrad získal rod Šlejnicù.
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

extempore

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

Georg wrote:Trochu to doplním...Jan z Ralska/zde zase nazývaný Jonáš/ prodal lužickému zemskému správci Timovi z Koldic a mìstùm hrad Grabštejn..
Z rozkazu Tima byl Jan z Ralska dopaden,souzen a v prosinci 1433 mu byla uata hlava...
Já též trochu doplním :D že šlo o syna Jana Chudoby a Jan ml. Tìmovi hrad neprodal, protože mu ani nepatøil, ale slíbil mu, že mu pomùže se Grabštejna zmocnit.
To se, jak víme, nezdaøilo a Jana ml. žitavští polapili, ale nepopravili klasickým zpùsobem. Vláèeli jej koòmi ulicemi a pak jej nechali mezi koni rozètvrtit!
Georg
Kníže
Posts: 478
Joined: 22 Mar 2007 22:04
Location: Martinovo údolí

Unread post by Georg »

Jan ml. z Ralska Byl podle Gen.stránek sat,podle mých pramenù rozètvrcen.Dík za upøesnìní. :D

A k .tomu prvnímu .To jsou ty pøeklady,niance.Píše se o Wartenberges Fehde od nìkolika autorù.Cena je stejná 400 kop èeských grošù.Jednou mu "nabídl " hrad,jinde "uberliefern-,což je vydat,zachovat,zùstavit..Ale díky.

No u tøetího autora je to tak,i když jemnìji øeèeno. #-o
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

a ještì k Tolštejnu

Unread post by Katerina »

Tentokrát z Otty:
Tolštein - ves v Èechách opodál zøíceniny hradu Tolštein /Tollenstein na skalnaté hoøe. Bájeèná (Otta myslí- bájná) zpráva , že byl založen 1116, pochází odtud, že kámen s podobnými (arab.) èíslicemi (snad 1516) byl ve zøíceninì vykopán. R. 1337 dobyt od Lužièanù.
Jako manství koruny èeské drželi jej potom páni z Vartmberka, totiž 1364 -1367 Vanìk, r. 1370 Jan, r. 1378 Václav, 1383 sirotci Janovi , r. 1390 Jan, Václav a Petr bratøí a r. 1394-96 Václav.
Okolo roku 1402 koupil jej Hynek Berka z Dubé a usadil tu svého syna Jana.
Tak tím jsem se posunula ještì kousek pøed rok 1406 z mého pøedchozího pøíspìvku (dobøe couvám, co ?), zajímavé je, že hrad vlastnili zase Vartmberkové.

Dále Otta doplòuje mùj pøedchozí pøíspìvek, jak se vlastnì Tolštejn, o který vedli Berkové s Vartmberky ty spory dostal nakonec zpìt k Vartmberkùm, O hrad pøišel Albrecht Berka protože se r. 1463 vzbouøil proti králi. Proto mu byl hrad vzat a darován dvìma pánùm, kteøí hrad dobyli - ano jedn z nich byl Jan z Vartmberka , který nakonec získal hrad celý a držel je se svými syny - a zbytek už známe.

Takže ted se musíme dostat ještì dále pøed rok 1337.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Georg
Kníže
Posts: 478
Joined: 22 Mar 2007 22:04
Location: Martinovo údolí

Unread post by Georg »

Zde je odkaz na zøelmì pøeklad Munzbergova díla -i Petra Berky

http://permonik.sluknovsko.cz/clanek.ph ... 9&cislo=11
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".