Národy a Evropa po druhé svìtové válce

pravěk, starověk, novověk, moderní období

Moderator: Ježek

Stanislav
Zeman
Posts: 105
Joined: 05 Nov 2007 21:35

Unread post by Stanislav »

Jure, je docela možné, že máš se Spoleèností uhlí a ocele pravdu. I když já si myslím, že se Francouzi prostì vzhlédli ve fungující celní unii Beneluxu a Monet a Schuman si prostì øekli "vždy by to mohlo fungovat i v širším mìøítku" . Myslím tím takové to nadnárodní øízení a kontrola. Ale Konrád Adenauer byl první kdo souhlasnì reagoval, v dobì kdy pøedstavitelé ostatních státù o tom pøemýšleli nebo rovnou zavrhi. Nìmecko bylo také mezi prvními šesti zakladateli.
User avatar
jur
Pán
Posts: 234
Joined: 18 May 2007 09:49
Location: Polonia

Unread post by jur »

Pampalíny wrote:což je také trochu tristní :c)
Potom mohou tem nedoucenym Nemcum klidne rict, ze vyhnani z jejich byvalych vychodnich uzemi byl zlocin a velka krivda, spachana na nevinnem narode. Anebo - ne vsichni Nemci byli naciste, byli jsme take obeti - a ted zalezi, na ktere slovo ten dany politik polozi vetsi duraz, na "take" nebo na "obeti". Zni to cynicky, ale tak to je.
Nemci postavili mohutnou ekonomiku, patri mezi svetove velmoci, jen ze koreny teto sily vyrustaji z Norimberskych zakonu a z popela milionu lidi, spalenych v krematorich - symbolem je tu Auschwitz, a to Nemcum strasne vadi, lepta to jejich citlive svedomi. Kez by se to tak podarilo aspon trosku zamazat ...
Last edited by jur on 16 Nov 2007 11:53, edited 3 times in total.
User avatar
jur
Pán
Posts: 234
Joined: 18 May 2007 09:49
Location: Polonia

Unread post by jur »

Stanislav wrote: Ale Konrád Adenauer byl první kdo souhlasnì reagoval, ...
Jiste, protoze bylo treba dostat Nemecko z izolace. Spolecnost uhli a ocele a EU bez Nemecka by nemela smysl - vytvorit neco takoveho bez nich by znamenalo udrzovani bipolarniho usporadani v Evrope - a to by bylo nebezpecne, zvlast pri ohrozeni agresi z Vychodu..
Georg
Kníže
Posts: 478
Joined: 22 Mar 2007 22:04
Location: Martinovo údolí

Unread post by Georg »

Pampalíny wrote:.
Dìjinletí tam na VŠ konèí v roce 1933, což je také trochu tristní
Myslím,že je to jednostranná informace.Moje dcera studovala Humboltovu univerzitu,v rámci studia se tomu nevyhýbali.Pokud by tomu bylo tak,pak by tolik nìm.školních zájezdù nejezdilo tøeba do Terezína.Ten rozdíl v pohledu mne a Stanislava je asi v tom,že v Nìmecku pobýváme a bydlíme u hranic,kde je snaha a oboustranná o vzájemné poznání.Myslím,že starší generace je zakopána na pozicích pováleèných,nìkdy je pøíèinou i neznalost jazyka,podezøívavost.K nìmecké vládì.Pokud by byly pravdivé zde vznesené teze,asi by nefinancovala tolik projektù zamìøených k budoucnosti.Naoø založení euroregionu Nisa Polsko ,Nìmecko,Èechy bylo plnì"hrazeno" nìmci z vládních dotací a nadace K.Adenaura.Ubytování pøípr. výborù,strava a pøekladatelky bylo zdarma a vše se odehrávalo v Žitavì,èi Görlitz.Sám jsem organizoval nìkteré ètrnáctidenní spoleèné pobyty dìtí nìmecka,francie a èech.STakový pobyt by asi tìžko rodièe zaplatili.mutné bylo,když jsem odešl z funkce,tak nové vedení radnice se nepøišlo povýšenì s nimi ani pøivítat.Možná to bylo dáno i neznalostí jazyk.A Vaše srdce historikù by asi plesalo,co vidìli,protože to bylo zamìøeno pøedevším na histori zemí s prof. prúvodcem.Pøitom jsme pracovali 3 dny na projektu v konc.. táboøe Ravensbrück.Takže mé poznatky jsou diametrálnì odlišné.
Z èeho bych mìl strach je to,co jsem slyšel vícekrát od pováleèné generace nìmcù.Jsou dost frustrováni,že ze všech stran slyší unizono jací jsou darebáci.At už je takový a nebo makový s druhou válkou nemìl nic spoleèného,je lump už tím,že mìl tu smùlu,že se narodil jako nìmec.I my by jsme se nad tím mìli zamyslet.
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
User avatar
jur
Pán
Posts: 234
Joined: 18 May 2007 09:49
Location: Polonia

Unread post by jur »

Georg wrote:s druhou válkou nemìl nic spoleèného,je lump už tím,že mìl tu smùlu,že se narodil jako nìmec.I my by jsme se nad tím mìli zamyslet.
Predevsim se nad tim meli zamyslet jeho rodice a dedove, nez se pustili do vytvareni dedictvi, ktere ho zatezuje.
Stanislav
Zeman
Posts: 105
Joined: 05 Nov 2007 21:35

Unread post by Stanislav »

Nezlobte se, ale toto je mùj poslední pøíspìvek na toto téma.
Pampalini napíše
Kamarádka mìla jít na rok studovat do Nìmecka (dìlá historii). Dìjiny 20. století tam na VŠ konèí v roce 1933, což je také trochu tristní
což byl asi od Pampaliniho nìjaký pøeklep. A my s tím zaèneme operovat, jako by to byla pravda. Pouze Georg na to rychle reagoval a pokusil se vysvìtlit, že to je hloupost. No a já blbec, místo abych Pampaliniho na tu chybu hned upozornil, si to nejdøív ovìøoval - byl jsem za velkého troubu.
Dejte si prosím do vyhledávaèe napø. Geschichte-Nationalsozialismus nebo Geschichte - II. Weltkrieg a k tomu si pøipište Schule Facharbeit. Najde vám to stránky, kde si studenti navzájem pomáhají, takovými taháky - nebo jak to nazvat.
No a protože už pøíštì o nìmcích fakt nechci mluvit, zeptám se na jednu , pro mne, záhadu.
F.Schiller své hry daroval nìkolika národùm Evropy (Švýcarùm Viléma Tella, Francouzùm Pannu Orleánskou atd). Byly to hry o hrdinství. Ale nám Èechùm dal Valdštejna - hru o zradì (o zradì z donucení) a svému vlastnímu národu dokonce Loupežníky - nejdepresivnìjší hru o moci a tyranii.
Nevíte nebo netušíte nìkdo proè?
A rozlouèím se s tímto tématem poèátkem jedné jeho básnì oslavující pøátelství mezi lidmi a národy.

Radosti, ty jiskro boží,
dcero, již nám ráj dal sám!
Srdce vzòaté žárem touží,
nebeský tvùj krásy chrám.


Jo já zapomìl uvést - je to Óda na radost.
Georg
Kníže
Posts: 478
Joined: 22 Mar 2007 22:04
Location: Martinovo údolí

Unread post by Georg »

Jinde jsi Jure napsal,že mìla na svìdomí tvoje rodina jednoho èecha.Myslíš ,že v kontextu tìch událostí je rozdíl?A nebo je to tím,že to byl pøíslušník jiného národa?A dobøe mu tak.K Stanislavovi -je to taky hymna EU.Tak na lepší zítøky :D
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Unread post by Viola »

Stanislave, myslíš, že je dobré to øešit odchodem z tématu? Moc se neznáme, ale byla by urèitì škoda pøijít o schopného diskutéra kvùli jinému názoru...
User avatar
jur
Pán
Posts: 234
Joined: 18 May 2007 09:49
Location: Polonia

Unread post by jur »

Georg wrote:Jinde jsi Jure napsal,že mìla na svìdomí tvoje rodina jednoho èecha.
To je nejaky omyl, protoze opak je pravdou - musim se vratit k memu postu, jestli ho slo tak pochopit. Bylo to davno a je to uplne mimo tema.
To co vy tu pisete se Stanislavem je sice velmi pekne - zavreme dvere za minulosti, zaspivejme si Odu do radosti, Nemci prece take trpeli atd. - jenze realita je trochu slozitejsi.
Proc Nemci porad drzi otevrenou otazku majetkoveho vyrovnani vyhnancu, proc nevrati Polsku ukradena umelecka dila atd. atp. - kdyz se tak zmenili ku lepsimu, nemeli by s tim mit problem.
Prijizdeji do oblasti, odkud byli odsunuti, strasi lidi, ze je vyhodi z domu, a potom se divis, ze Polaci nejakemu Nemci vytloukli kamenami skla v automobilu - podle tveho postu stalo se to na Mazurach- to je jedna z tech oblasti.
User avatar
Kateřina_z_Landštejna
Vévodkyně
Posts: 423
Joined: 17 Apr 2007 15:44

Unread post by Kateřina_z_Landštejna »

Je to sice trošku mimo osmièky, ale v kontextu velmi aktuální - http://www.novinky.cz/clanek/148523-bri ... tanii.html (a my budem nìco vyèítat Stalinovi :|)

Køivost Anglosasù hezky koresponduje s neochotou týchž otevøít za WWII západní frontu. Nebýt toho, že Rusové již hnali nacisty smìrem na západ, USA a Británie by se s Hitlerem nekonec domluvily a šly spoleènì proti Rusùm. Bryan koenckoncù nebyl jediným èlenem britského establishmentu, který spolupracoval a aktivnì jednal s nacisty o spojenectví proti Slovanùm.
Ve svìtle stále novì se objevujících skuteèností, devalvujících údajnou demokraciemilovnost Západu, se tomu Džugašvilimu nìjak pøestávám divit...
Volo, multum, statim!
User avatar
Jiří Motyčka
Král
Posts: 1175
Joined: 29 Jun 2006 20:29
Location: Budíkov

svinská politika

Unread post by Jiří Motyčka »

Kateøina_z_Landštejna wrote:...Køivost Anglosasù hezky koresponduje s neochotou týchž otevøít za WWII západní frontu. Nebýt toho, že Rusové již hnali nacisty smìrem na západ...
...a nechybìlo mnoho, zastavili se až na pobøeží Atlantiku. Ano, tuto svinskou a vyèùranou protisovìtskou politiku Západu mu nemùže nikdo z nás, kdo si prožil 40 let rudé totality, prominout. Nebo pozdní otevøení 2. fronty má mj. na svìdomí i pováleèné uspoøádání Evropy...
Kateøina_z_Landštejna wrote:...USA a Británie by se s Hitlerem nekonec domluvily a šly spoleènì proti Rusùm...
Nó, to urèitì, když už dva a pùl roku zuøila válka v Tichomoøí proti spojenci Hitlerovského Nìmecka ... :roll:
User avatar
jur
Pán
Posts: 234
Joined: 18 May 2007 09:49
Location: Polonia

Unread post by jur »

Kateøina_z_Landštejna wrote:Je to sice trošku mimo osmièky, ale v kontextu velmi aktuální - http://www.novinky.cz/clanek/148523-bri ... tanii.html (a my budem nìco vyèítat Stalinovi :|)
Myslim si, ze je zasadni rozdil mezi politikou sovetu a iniciativou toho britskeho diplomata.
Køivost Anglosasù hezky koresponduje s neochotou týchž otevøít za WWII západní frontu.
S neochotou?
Posledni zdarena invaze pres English Channel - pred D-Day, se konala v roce 1066. Vylodeni na kontinentu byla jedna z nejobtiznejsich operaci WWII.
Druha fronta existovala po celou dobu WWII - GB a USA ji otevrely pomoci letecke ofensivy proti Nemecku. Nemci byli donuceni drzet na uzemi Rise cca. 2 mln muzu v utvarech protiletecke obrany. Protiletecke kanony 88 mm byly pouzivane hlavne proti letadlum, ale dobre slouzily i proti tankum. Jak asi by dopadla bitva u Kursku, kdyby vsechny ty 88 mm kanony nemusely branit Nemecko, a byly by nasazeny proti sovetskym tankum na vychodni fronte?
Po celou dobu trvani WWII Nemci si nemohli dovolit angazovat na vychodni fronte vice, nez 60% svych sil.
Nebýt toho, že Rusové již hnali nacisty smìrem na západ,
Hnali, diky dodavkam z USA v ramci Lend & Lease - bez nich by padli.
V letech 1941 - 1943 Stalin a Hitler nekolikrat vedli jednani o separatnim miru.
- rijen 1941 - jednani v Sofii, pise o tom Zukov ve svych pametech
- 20. - 27.02.1942 - ve meste Mceñsk v Belorusku Mierkulov (na prikaz Stalina) predlozil gruppenfuehrerovi Wolfovi nabidku zastaveni boju do srpna a spolecnych vojenskych akci proti Vlk. Britanii a USA
- listopad 1942, Stokholm, po rozhovorech se sovetskou velvyslankyni (Aleksandra Ko³³¹taj) nemecko - sovetsky mir mel byt podepsan do 8 dni
- v dubnu 1943 sovetske velvyslanectvi v Ankare prostrednictvim tureckeho ministerstva zahranici predalo Nemcum navrh mirovych jednani a zmeny spojenectvi. Podle Nemcu Rusove se obavali spojenecke invaze pres Balkan a proto chteli se vratit ke spojenectvi s Nemeckem.
USA a Británie by se s Hitlerem nekonec domluvily a šly spoleènì proti Rusùm.
Jak vidis z vyse uveneho, opak byl pravdou.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Národy a Evropa po druhé svìtové válce

Unread post by Ježek »

Čtu teď od Kissingera Umění diplomacie.

Šéf US zamini tvrdí, že pro SSSR by byla výhodnější finlandisace středovýchodní Evropy, která by mu zajistila větší bezpečnost, než přímá kontrola států SVE. Podle něj evropské státy akorát odčerpávaly zdroje SSSR - co si o tom myslíte vy?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Ingolf
Král
Posts: 1305
Joined: 24 Aug 2008 12:16
Location: Jičín

Re: Národy a Evropa po druhé svìtové válce

Unread post by Ingolf »

Už na Jaltské konferenci se probíraly sféry vlivu po skončení války, pak se to tak nějak splnilo. S polarizací obou bloků a ochládáním vztahů si oba bloky přitahovaly státy střední Evropy k sobě blíž, až z toho vznikla Železná opona, rozdělení Německa na dva státy apod.
Ve státech, kde byly sféry vliviu obou bloků, došlo k definitivnímu příklonu k jednomu z nich. Většinou tedy k Západu, jako u Finska nebo Rakouska.
Proti tezi toho ministra nic moc nemám, SSSR si hleděl víc sám sebe než starostí o zahraniční státy. Ani tam, kde probíhalo komunistické povstání, jako v Řecku po tři roky, se přímo neangažoval. Z Finska a Rakouska se nechal vystrnadit.
Všechny důvody nebo pro a proti takové politiky neznám, vezmu jen jeden ideologický, a to tzv. teorie socialismu v jedné zemi. SSSR se vzdal ideje mezinárodní revoluce a soustředil na budování socialismu u sebe. Komunistické strany po světě se měly vzdát revolučních snah u nich doma a místo toho žádat po politicích nebo sami v rámci státního aparátu praktikovat podporu Sovětskému svazu.
V mezinárodní politice šlo tedy o zabezpečení hranic SSSR, ad absurdum pomocí paktu Ribbentrop-Molotov, v jehož důsledku měli komunisté na okupovaných územích až do napadení Sovětského svazu zákaz provádět odboj s tím, že nemají zasahovat do boje dvou imperialistckých mocností, naopak bylo žádoucí nechat je vzájemně vykrvácet, pak někdy přijde čas, aby SSSR vystoupil z ulity socialismu v jedné zemi a pomohlrevoluci i v cizině. A že by se tato teorie po válce v zásadě změnila, si nemyslím, k zásahům do vnitřní politiky států pozdějšího Východního bloku tlačily spíš okolnosti nebo neochota se jen tak stáhnout a přenechat tu vliv Západu.
ta finlandizace je přesně co?
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Národy a Evropa po druhé svìtové válce

Unread post by Ježek »

Ingolf wrote: ta finlandizace je přesně co?
Výměna pluralitního politického systému za vojenskou neutralitu (a ekonomickou spolupráci - ale ta byla v případě Finska celkem nezbytná) - typický příklad je Finsko (a také třeba Rakousko po Státní smlouvě) po II. sv. válce.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Národy a Evropa po druhé svìtové válce

Unread post by Ježek »

Ingolf wrote:Proti tezi toho ministra nic moc nemám, SSSR si hleděl víc sám sebe než starostí o zahraniční státy. Ani tam, kde probíhalo komunistické povstání, jako v Řecku po tři roky, se přímo neangažoval. Z Finska a Rakouska se nechal vystrnadit.
Nemyslím si, snažil se získávat vliv na Blízkém Východě, ovládnout Západní Berlín.
Rozhodně si nemyslím, že by satelity Sovětskému svazu odčerpávaly energii, spíš si myslím, že byly naopak "vykořisťovány" - počínaje odtažením průmyslových strojů na konci války.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Národy a Evropa po druhé svìtové válce

Unread post by slavicekvac »

Ježek wrote:
Ingolf wrote:Proti tezi toho ministra nic moc nemám, SSSR si hleděl víc sám sebe než starostí o zahraniční státy. Ani tam, kde probíhalo komunistické povstání, jako v Řecku po tři roky, se přímo neangažoval. Z Finska a Rakouska se nechal vystrnadit.
Nemyslím si, snažil se získávat vliv na Blízkém Východě, ovládnout Západní Berlín.
Rozhodně si nemyslím, že by satelity Sovětskému svazu odčerpávaly energii, spíš si myslím, že byly naopak "vykořisťovány" - počínaje odtažením průmyslových strojů na konci války.
Vlaky uranu z MIlína denně do Ruska, celá léta. Všechno na bomby. Tady to těžili političtí vězni.
User avatar
Ingolf
Král
Posts: 1305
Joined: 24 Aug 2008 12:16
Location: Jičín

Re: Národy a Evropa po druhé svìtové válce

Unread post by Ingolf »

Ježek wrote: Nemyslím si, snažil se získávat vliv na Blízkém Východě, ovládnout Západní Berlín.
Rozhodně si nemyslím, že by satelity Sovětskému svazu odčerpávaly energii, spíš si myslím, že byly naopak "vykořisťovány" - počínaje odtažením průmyslových strojů na konci války.
Nemyslel ten ministr přímé ovládání těch států?, to by se zas tak meoc nemuselo vyplatit, lepší je naopak odtáhnout kořist, ať už se jednalo o stát spřátelelný nebo poražený ve válce, a zase ji použít na "budování soicialismu" v SSSR.
Přetahování o vliv určitě fungovalo, spíš se jedná o to, jaký zvolit nejvýstižnější název, něco jako ozbrojená neutralita nebo studená válka, ten pojme vzniknul jako reakce na faktický stav. Kde začala válka mezi státy se sympatiemi k oběma blokům, tam se oba bloky angažovaly, ale ne přímo vysláním vojsk, ale dodávkami zbraní, odborníky, agenty tajných služeb. Ale hovořit o cíleném vývozu revoluce ze SSSR do celého světa, o revolučním hnutí, jak si jej představoal Marx nebo Lenin, nejde..
User avatar
Ingolf
Král
Posts: 1305
Joined: 24 Aug 2008 12:16
Location: Jičín

Re: Národy a Evropa po druhé svìtové válce

Unread post by Ingolf »

slavicekvac wrote: Vlaky uranu z MIlína denně do Ruska, celá léta. Všechno na bomby. Tady to těžili političtí vězni.
Když Američani sdělili Stalinovi zprávu o úspěšném testu atomové bomby, Stalin reagoval jakoby netečně, západní politici si to vysvětlili, že neumí zhodotit, o jakou sílu jde. Jenže Stalin právě tak trochu mlžil a už měl i informace o jedné středoveropské zemi, kde jsou zásoby uranu a kterou by stálo za to udržet ve svém vlivu.. další střípek do mozaiky mezinárodních vztahů a dělení vlivu..
User avatar
Robert
Vévoda
Posts: 591
Joined: 05 Jan 2009 22:04
Location: Anglicko

Re: Národy a Evropa po druhé svìtové válce

Unread post by Robert »

Dá jednoznačne skonštatovať, že Európa tú vojnu prehrala. Ani víťazi, ako UK na tom neboli ekonomicky po vojne dobre, jeden americký historik sa vyjadril tak, že UK stálo temer toľko úsila zviechať sa zo svojho víťazstva, ako Nemcom z porážky. Ďalšou vecou je, že sa západná časť starého kontinetu poučila z idiotín Versaillského systému, čo vidno hlavne na vzniku tzv. "sociálnych" ekonomík - dnes majú zamestnanci v ZE ďaleko viac práv, ako o čom komunisti vôbec snívali, o nových demokraciách v SE už škoda hovoriť. Tiež sa to dá vcelku úspešne pozorovať na živote menšín - dnes prakticky žiadny ZE štát nie je národný ale občiansky (ešte aj národne sa tváriace sa Frantícko) a menšiny majú garantované práva väčšinou rôznymi formami autonómie. Preto je tam hrozba etnických konfliktov podstatne nižšia ako v postkomunistickej Európe, kde dodnes politici radi básnia a "nadprávach" a o "piatych kolónach" prípadne sa vehementne dožadujú "lojality" "nebezpečných neštátotvorných" menšín žijúcich v danom štáte.